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Zurück   Alfa Romeo Forum > Top-Beiträge (Wissensdatenbank) > TopThreads: Tuning & Styling

 
 
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  #31  
Alt 26.09.2007, 10:36
stephanV6 stephanV6 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Nov 2003 - Wohnort: A-63xx n/a
Alfa Romeo: kein MiTo!
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von André Beitrag anzeigen
Da hat sich wohl ein Simmering verabschiedet und es sollte problemlos auf Grarantie laufen.
Bei einem Kompressor der ausserhalb der Specs betrieben wurde ?!


Zitat:
Zitat von André Beitrag anzeigen
Die "Basisänderungen" müssten doch alle gleich sein? Oder verstehe ich da etwas vollkommen falsch?
Manche Motoren haben mit dem Serienkennfeld schon ihr Leistungsoptimum,
andere haben noch 30 PS schlummern irgendwo.
Man befindet sich hier schon im Bereich der Serienstreuung und sollte deshalb
individuell optimieren.
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  #32  
Alt 26.09.2007, 11:07
Benutzerbild/Avatar von Kraftwerk
Kraftwerk Kraftwerk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net associazione
 
Dabei seit: Jun 2006 - Wohnort: 4451 & 1080 Wien
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Kraftwerk Giulietta SPRINT 1.4 BJ 2018
Blabla AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Eberhard hat mir angeboten nach Österreich zu kommen, um sich von meinem/unserem Problem zu überzeugen bzw. ich gehen davon aus er kann mit seinem Schlepp-Top korrigierend eingreifen.
(...... Eduard und ich könnten zusätzlich einen Prüfstand (MAHA) aufsuchen.......naja mal abwarten!)

Das er sich die Zeit nimmt und den Aufwand nicht scheut, quasi sichergehen will das jeder mit seinem Tuning zufrieden ist,stufe ich als hoch professionell ein

Natürlich weiß ich wie wichtig die Mund-zu-Mund-Propaganda nicht nur im Tuningbereich ist, was auch der Grund für mich war ihn aufzusuchen und nicht einige hundert Km weiter Madeno zu besuchen oder Autodelta mein Steuergerät zu schicken


LG,

_________________________


music non stop
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  #33  
Alt 26.09.2007, 11:22
jochen_145 jochen_145 ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Mar 2004 - Wohnort: 59872 Meschede-Freienohl
Alfa Romeo: Alfa 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von stephanV6 Beitrag anzeigen
So genau kann die Motronic garnicht regeln um diesen Unterschied überhaupt
mitzukriegen.
Doch sie bekommt es mit, genau deshalb gebrauche ich ja nichts anzupassen.
Die Motronik macht es von selber.
Der Basis hierfür ist die Luftmassenmessung.

Zu Vergaser- und frühen Einspritzer-Zeiten musste man bei veränderter Ansaugung die Einstellungen ändern, damit der Motor nicht zu fett oder zu manger gesteuert wurde...

Zitat:
Aber es geht Grundsetzlich ohne Leistungsprüfstand nichts, zumindest eine grosse Arbeitshilfe für mich und ich könnte mir den Prüfstand nicht
mehr wegdenken.
Falsch, der zweite Teil deiner Aussage ist schon ehr richtig:
Wenn du ein passendes Applikationssystem (oder Simulator) hast, ist der Prüfstand nurnoch der Nachweis deiner Programmierten Leistung.
Er sagt dir aber nichts über Zündwinkel, Einspritzzeitpunkte, Klopfen, Wasser-, Öltemperatur ggf LD und das Verhalten des Regelsystems bei Soll_Wert Änderungen.

Zitat:
Grundsetzlich sollte man den Mod-File vom Orginalfile herstellen wenn es möglich ist
Das ist immer möglich, wenn ich selber programmiere und weiss was ich wo einstellen muss. Die Regel sollte genau dieser Weg sein.
Nur wenn ich einen Motor ausreichend gut kenne und den originalen Softwarestand identifizert habe, kann ich einen zuvor programmiertes passendes Files einspielen.
So wie der OEM

Saltue Jochen
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  #34  
Alt 26.09.2007, 11:54
hawi hawi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 53 n/a
Alfa Romeo: Lada Niva; Cagiva Elefant 750 Lucky
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

eines ist mir noch nicht klar: Meines Wissens lernen die heutigen Steuergeräte ihre Kurven selbst. Damit müsste zumindest der Zeitpunkt soweit optimiert sein, dass der Motor "kurz vor Klingeln" läuft. Wie kann der Tuner hier noch etwas verbessern?
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  #35  
Alt 26.09.2007, 12:02
stephanV6 stephanV6 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Nov 2003 - Wohnort: A-63xx n/a
Alfa Romeo: kein MiTo!
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
ja, ich war mir dessen bewusst.
Nur gibt es hier immer wieder Pappenheimer...
und nun wurde die Nichtanpassungsnotwendigkeit sozusagen von amtl Seite bestätigt.
Pappenheimer haben wir hier genug,
auch viele Uniabsolventen die sich auf technisch hohem Niveau bewegen aber
den Boden vor langer Zeit verloren haben und deshalb sinnlos im Wald
rumoptimieren


Ist halt wie alle Steuerungen eine Näherung ...
Allein die Toleranzen der Sensoren und Aktoren wie z.B.
der Einspritzdüsen welche einfach für eine gewisse Zeit geöffnet werden und
man, da man den ungefähren Druck weiss mal eben die Menge ausrechnet,
das während des Öffnungsvorgang unkontrolliert Sprit rauskommt usw wird ignoriert.
Ebenso wie die 5% oder mehr Toleranz der Temperaturfüher usw usw.

Das dies alles zusammen keine genaue Sache sein kann versteht sich eigentlich
von selbst, klar je neuer die Generation desto genauer wirds wegen Sensorenwald.
Da man aber nicht direkt im Zylinder misst was passiert und Sprit Zeitweise und
nicht hunderstel mg weise zumessen kann wirds immer ungenau bleiben.
Da andere Eingangsparameter genauso ungenau sind (LMM usw.) ists eh egal.


Zitat:
Zitat von hawi
eines ist mir noch nicht klar: Meines Wissens lernen die heutigen Steuergeräte ihre Kurven selbst. Damit müsste zumindest der Zeitpunkt soweit optimiert sein, dass der Motor "kurz vor Klingeln" läuft. Wie kann der Tuner hier noch etwas verbessern?
Sie optimieren zwar teilweise aber im vergleichsweise geringen Bereich, die automatisch Optimieung hat vielleicht
ein paar Prozent Einfluss auf den Endwert. Auch aus dem Grund der allgemeinen Ungenauigkeit, nicht das sich hier
noch was automatisch aus dem Ruder optimiert. Der Bereich ist so klein gewählt das garnichts passiert auch wenn sich
das Stg. "veroptimiert".
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  #36  
Alt 26.09.2007, 13:54
jochen_145 jochen_145 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2004 - Wohnort: 59872 Meschede-Freienohl
Alfa Romeo: Alfa 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von stephanV6 Beitrag anzeigen
z.B.der Einspritzdüsen welche einfach für eine gewisse Zeit geöffnet werden und
man, da man den ungefähren Druck weiss mal eben die Menge ausrechnet,
das während des Öffnungsvorgang unkontrolliert Sprit rauskommt usw wird ignoriert
Sorry, nein:

Leckverluste der Ventile sind spezifiziert und werden in Tolleranzklassen eingeteilt. Hierfür gibt es entsprechende Korrektur-KV, die die Tolleranzklassen der Injektoren berücksitigen.

Guck dir mal die Form der Kennfelder für die Injektoransteuerung an:
(Öffnungszeit = f(Einspritzmenge/Drehzahl))
Diese sind alles andere als lineare Flächen.

Hier die Öffnungszeit der Injetoren über Drehzahl bestimmt, um genau die Leckverlust beim Öffnen und schliessen gemäss der Tolleranzklassen berücksichtig. Nur daher kannst du mit absoluten Einspritzmengen im Datensatz rechnen.

Zitat:
Da andere Eingangsparameter genauso ungenau sind (LMM usw.) ists eh egal.
Nein, ist es nicht wirklich.
Durch einen anderen Luftfilterkasten o.ä. veränderst du das Strömungsverhalten. Somit die Luftmassen, die über Drehzahl angesaugt werden. NUR weil diese veränderte Luftmasse vom Steuergerät erfasst wird, gebrauchst du nicht zu verändern und nicht, weil der LMM die Veränderung nicht sieht.
Eine Entdrosselung z.B. des Ansaugtracktes kannst du bereits via Diagnose erkennen.
Somit kann das MSG auch darauf reagieren
Salute Jochen
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  #37  
Alt 27.09.2007, 20:37
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von Kraftwerk Beitrag anzeigen
Am Sonntag wird E.v.Keutz nach Steyr/Österreich kommen um sich meines Problems anzunehmen...
Er persönlich kommt von Hessen zu dir gefahren, nur wegen deinem Minderleistungsproblem?
Hut ab!
Wenn er sich dies dann am Sonntag zu Gemühte geführt und Manko behoben hat, wo wird dies dann am Sonntag überprüft und per Protokoll dokumentiert?

Zur korrekten Eruierung wird ja sicherlich auch Abgastemperaturwert u.a. herangezogen. Wie wird dies dann vor Ort gemacht?


@ Eduard v. Keutz
Was mich als Laie etwas wundert...
angeboten wird für
156 3.2 eine Leistungssteigerung auf 202kW (275PS) bei 6500 1/min, also +18kW (25PS)
und für den GT 3.2 eine Leistungssteigerung auf 197kW (268PS) bei 6400 1/min, also +20kW (28PS)
Mechanisch sind die zwei Aggregate total identisch.
Warum dann Differenz in der erzielten Leistung?


Wenn 268Ps versprochen werden, warum hat dieses Fzg dann das Haus mit 263Ps verlassen?
Wenn ein Plus von 20kW nach Preisliste 699,- kosten, hat Kraftwerk dann nur € 575,- bezahlen müssen?
Vielleicht sind ja einige user hier, die sich für dieses Tuning interessieren, aber dann sollte man eben auch etwas Info haben.
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  #38  
Alt 27.09.2007, 23:19
Eberhard v Keutz Eberhard v Keutz ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Feb 2007 - Wohnort: 61130 NIDDERAU
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
Er persönlich kommt von Hessen zu dir gefahren, nur wegen deinem Minderleistungsproblem?
Hut ab!
Wenn er sich dies dann am Sonntag zu Gemühte geführt und Manko behoben hat, wo wird dies dann am Sonntag überprüft und per Protokoll dokumentiert?

Zur korrekten Eruierung wird ja sicherlich auch Abgastemperaturwert u.a. herangezogen. Wie wird dies dann vor Ort gemacht?


@ Eduard v. Keutz
Was mich als Laie etwas wundert...
angeboten wird für
156 3.2 eine Leistungssteigerung auf 202kW (275PS) bei 6500 1/min, also +18kW (25PS)
und für den GT 3.2 eine Leistungssteigerung auf 197kW (268PS) bei 6400 1/min, also +20kW (28PS)
Mechanisch sind die zwei Aggregate total identisch.
Warum dann Differenz in der erzielten Leistung?


Wenn 268Ps versprochen werden, warum hat dieses Fzg dann das Haus mit 263Ps verlassen?
Wenn ein Plus von 20kW nach Preisliste 699,- kosten, hat Kraftwerk dann nur € 575,- bezahlen müssen?
Vielleicht sind ja einige user hier, die sich für dieses Tuning interessieren, aber dann sollte man eben auch etwas Info haben.

edi du kannst wohl nicht rechnen,Eingangsmessung 236 PS Ausgangsmessung 263PS, zuwachs von 27 PS ist doch ok oder.Also wegen Minderleistungsproblem käme ich nicht.Aber das der Motor mit meiner modifizierung auf einmal
nicht so richtig laufen soll das macht mich doch Neugirig und dem will ich auf den Grund gehen.

Gruß Eberhard
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  #39  
Alt 27.09.2007, 23:43
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von Eberhard v Keutz Beitrag anzeigen
edi du kannst wohl nicht rechnen,Eingangsmessung 236 PS Ausgangsmessung 263PS, zuwachs von 27 PS ist doch ok oder.
Warum denn gleich pampig werden, wenn man berechtigte Frage stellt.
Hallo, ich könnte Kunde sein, bzw anderer Kunde könnte mitlesen.
Bitte etwas mehr Freundlichkeit!

Nein nicht ok, denn laut hp werden 268Ps zugesagt (warum eigentlich nicht 275Ps? wie bereits gefragt).
Vielleicht war ja am bestehender software irgendwas malade...nun wurde ja nachgebessert.
Ergo muss nun versprochene Leistung anliegen.


Wenn ich neue movit-bremse verbauen lasse (Bremsweg z.B. 25m aus 100km/h)
dann spielt es auch keine Rolle, ob ich mit tip/top-Bremse (36m aus 100km/h) anreiste, oder mit malader Bremse (57m aus 100km/h), denn es wird ja verbessert.

oder: defekter LMM o.ä. wäre ja sicherlich erkannt und bemängelt worden.
oder hätten sie sowas nicht erkannt und der Kunde wäre mit defektem LMM vom Hof gerollt?

Es wird ja nicht nur irgendeine bestehende software geflashed/aufcopiert , sondern manuell bestehende Grössen individuell umgestrickt...anhand von Prüfstandsmessung, Abgastemperatur, CO-Werte, Klopfgrenze usw
oder liege ich falsch?
Muss so sein, denn ein paar postings zuvor ist nachzulesen ich vertsehe mein Handwerk.

´tschuldigung der Fragen, aber du stellst dich der Öffentlichkeit und somit müssen Fragen berechtigt geduldet sein.
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  #40  
Alt 28.09.2007, 01:15
Eberhard v Keutz Eberhard v Keutz ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Feb 2007 - Wohnort: 61130 NIDDERAU
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

[ zitat pedi )Warum denn gleich pampig werden, wenn man berechtigte Frage stellt.
Hallo, ich könnte Kunde sein, bzw anderer Kunde könnte mitlesen.
Bitte etwas mehr Freundlichkeit

pedi wär austeilt muss auch einstecken können,aber was hat rechnen mit pampig zu tun.Wenn der Motor bei meiner Eingangsmessung eben nur 236 PS hat kann ich keine 32 PS finden.Bei diesen Motor sind realistisch 10-11 % zuwachs möglich und das ist das ende der Fahnenstang.Ohne Klassiche Motorbearbeitung ist beim besten willen nicht mehr drin..Und der Motor ist im V6 bereich mit Abstand das beste was auf dem Markt zu finden ist.
Was die Mehrleistung vom GTA zum GT sind kann ich auch so richtig nicht beanworten mir fällt nur auf, dass der Unterschied bei der Eingangsmessung der beiden Motor nicht sehr groß ist.Von der Software gibt es zwar unterschiede zwischen GT und GTA;aber beim 147 GTA gibt es 4 Verschiedene Softwarestände und jede Meng Forschritte als Uptade und die Leistungs und
Drehmomentvelauf ist nicht merklich anders.Nur die Fahrbarkeit im unteren Drehzahlbereich ist hier und da besser..Am Anfang des GT laut eines Alfa Spezi von Italien sollten wohl die Nockenwellen anders im GT sein,kann ich aber nicht bestätigen...

Gruß Eberhard
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  #41  
Alt 28.09.2007, 10:09
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von focht Beitrag anzeigen
Also ich find's langsam Schwachsinn ... es ist doch wohl völlig klar, dass hier rumgestichelt wird.
völliger Blödsinn... ich stelle Fragen. Fragen, die nicht nur an den Haaren hierbei gezogen sind.
Sorry, aber ich habe mindestens ein Fzg, bei dem ECU-Spielerei ansteht. Da möchte man ja zuvor Info haben.
Bis jetzt kann ich bei EK noch nix erkennen, was ihn von den vielen anderen wirklich positiv unterscheidet...ausser dass er zum 400km Kunden fährt (er steht dort aber auch beinahe in der Pflicht).

Fakt: Wenn 268Ps im Prospekt stehen, dann will ich für mein Geld auch 268Ps erhalten.

Wenn du für 30.000,- ein Auto nach Prospekt (und evtl Probefahrt) kaufst, und es ist nicht das enthalten, was eigentlich dazu gehört, dann wird dies auch nicht hingenommen.
"hmm, Beifahrersitz? Der ist nur maximalst dabei...wenn man viel Glück hat."

Wieviele threads gibt es, wieviele Rechtsstreitigkeiten gibt es, wieviel Wandlungen gibt es, weil ein Fzg nicht die Werks-Leistungsangabe erfüllt?
Es geht hier nur um ca 5%, aber diese sind nunmal verlustig.
Sorry, aber ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum dies nun von dir derart schöngeredet wird.
Wenn ich 1kg Äpfel kaufe und für 1kg bezahle, dann sollten es auch 1kg sein.

Es steht auch nirgendwo "bis zu xxxPs" (dann wäre auch Zuwachs um 1Ps entsprechend Vorgabe), sondern es eine klare IST-Angabe =268Ps).

Zitat:
Zitat von Eberhard v Keutz Beitrag anzeigen
1.so ein klein bissel Plan habe ich schon und weiss schon was ich so mache
gehört da nicht so viel Kenntnis dazu, dass man weiss, dass sich der 3.2 im GT kein Stück vom 3.2 im GTA unterscheidet?

und mir ist noch immer nicht klar, warum in einem GT 3.2 hinterher weniger Leistung vorhanden sein soll, als in einem GTA 3.2

Die vorherige Unterscheidung (Werkskonfiguration) ist ja nur aus Marketinggründen, um die Sonderstellung eines GTA (stärkstes Fzg) zu gewähren.


Zitat:
Zitat von focht Beitrag anzeigen
"Versprochene Leistung"?
Das weis doch jedes Kind, dass diese Angaben nicht bei jedem Kundenfahrzeug erreicht werden können (aufgrund Serienstreuung u.a.).
ich bin nicht jedes Kind.

Hier ist ein Tuner in der Nähe, da ist nach upgrade erstmal Fzg über seinen Angaben; zumind alle, die ich bisher live erlebte.
Dort wird dann retour geschafft um auf die angegebene Leistung zu kommen.
Bsp: es gibt einen Eintrag in die Kfz-Papiere; dort erfolgt z.B. Änderung auf 200kW.
Fzg hat nach Eingriff 209kW, dann wird auf 200kW runtergeschraubt.
Da stimmt also die Werbegrösse mit der tatsächlichen Grösse überein. Sieht für mich irgendwie professioneller aus.

Aber, daher frage ich ja, damit man weiss, mit was man zu rechnen hat, bei den versprochenen 268Ps.
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  #42  
Alt 28.09.2007, 13:42
hawi hawi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
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Alfa Romeo: Lada Niva; Cagiva Elefant 750 Lucky
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von jochen_145 Beitrag anzeigen
Das Drehmoment ist nicht typisch für einen Benzinmotor
Rechnerisch hast du bei 5456rpm die gleiche Leistung, wie bei 4800rpm nach Werksangabe .
Vielleicht eine Fehlbedienung des Prüfstandes ?


Bei allem was ich kenne, ja. Regelsysteme reagieren sehr empfindlich auf Sprünge. Diese wird man daher IDR nicht finden

@Kraftwerk

wurde dein Motor auf der Rolle abgestimmt?
Oder wurde nur die Leistungssteigerung nachgewiesen?

Wenn er abgestimmt wurde, welche Messwerte vom Motor wurden denn geloggt ?
Ein solches Log sollte doch eventuelle Applikationsfehler zeigen, damit nachgebessert werden kann

Salute Jochen
Zitat:
Zitat von jochen_145 Beitrag anzeigen
Falsch, der zweite Teil deiner Aussage ist schon ehr richtig:
Wenn du ein passendes Applikationssystem (oder Simulator) hast, ist der Prüfstand nurnoch der Nachweis deiner Programmierten Leistung.
Er sagt dir aber nichts über Zündwinkel, Einspritzzeitpunkte, Klopfen, Wasser-, Öltemperatur ggf LD und das Verhalten des Regelsystems bei Soll_Wert Änderungen.


Das ist immer möglich, wenn ich selber programmiere und weiss was ich wo einstellen muss. Die Regel sollte genau dieser Weg sein.
Nur wenn ich einen Motor ausreichend gut kenne und den originalen Softwarestand identifizert habe, kann ich einen zuvor programmiertes passendes Files einspielen.
So wie der OEM

Saltue Jochen
Das sind die Dinge, die wir wissen möchten. Kurz zusammengefasst: welcher Parameter wurden bei der Anpassung des Kennfeldes berücksichtigt? Wie wurde das durchgeführt? Im Fahrbetrieb, auf Prüfstand etc. So kann man sich ein Bild über die Qualität eines Tunings machen.

Zitat:
Zitat von Kraftwerk Beitrag anzeigen
Eberhard hat mir angeboten nach Österreich zu kommen, um sich von meinem/unserem Problem zu überzeugen bzw. ich gehen davon aus er kann mit seinem Schlepp-Top korrigierend eingreifen.
(...... Eduard und ich könnten zusätzlich einen Prüfstand (MAHA) aufsuchen.......naja mal abwarten!)

Das er sich die Zeit nimmt und den Aufwand nicht scheut, quasi sichergehen will das jeder mit seinem Tuning zufrieden ist,stufe ich als hoch professionell ein
Ja Top! Ich freue mich bereits auf Berichte.



Zitat:
Zitat von Eberhard v Keutz Beitrag anzeigen
Wenn der Motor bei meiner Eingangsmessung eben nur 236 PS hat kann ich keine 32 PS finden.Bei diesen Motor sind realistisch 10-11 % zuwachs möglich und das ist das ende der Fahnenstang.
Also sind die 10-11% die relevante Größe bzgl. Leistungszuwachs.
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  #43  
Alt 28.09.2007, 16:09
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von Eberhard v Keutz Beitrag anzeigen
pedi wär austeilt muss auch einstecken können
da bin ich der letzte...

Aber bisher habe ich nur hinterfragt.


Zitat:
Zitat von Eberhard v Keutz Beitrag anzeigen
Wenn der Motor bei meiner Eingangsmessung eben nur 236 PS hat kann ich keine 32 PS finden.Bei diesen Motor sind realistisch 10-11 % zuwachs möglich und das ist das ende der Fahnenstang.
Der Motor in der Werks-240Ps-Variante ist komplett identisch mit der Werks-250Ps-Version.

Der GTA wird mit 275Ps angeboten.
Wenn man weiss, dass beide Motoren komplett identisch sind, dann mag die Frage doch berechtigt sein, warum es den GT hier nur mit 268Ps gibt.

Da gleiche Ausgangsstituation gegeben ist, muss auch das Ergebnis gleich sein.
Warum AR unterscheidet ist ja allgemein bekannt: Marketing zu Gunsten von GTA.

Wenn man weiss, dass bei dem Motor 275ps möglich sind (nach Prospektangabe), dann frage ich mich (andere sicherlich auch) warum bei Kraftwerk nur so schwaches Ergebnis rausgekommen ist....und warum beim GT nur 268Ps angeboten werden.
Da gleiche Ausgangslage bei allen diesen 3.2, hier u.a. 275Ps angeboten werden, erscheint das Manko bei Kraftwerk noch unverständlicher.

Schade, dass nicht auch noch andere auf diverse Prüfstände gefahren sind...wäre evtl interessant.


Zitat:
Zitat von selcuk Beitrag anzeigen
Ich sehe es jeden Tag seit 3Jahren von innen und von aussen
das ist schonmal einer.
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  #44  
Alt 28.09.2007, 17:22
focht focht ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jan 2003 - Wohnort: 00 n/a
Alfa Romeo: Alfa Romeo von focht 156 GTA 3.8 DQ2, Spider Junior Duetto 2.0, GTV6 3.5
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von André Beitrag anzeigen
Sollte ich das Falsch verstanden haben: Wo liegt der Unterschied ob ich nun ein Originalfile nehme und dort aus Erfahrungen das Kennfeld umstelle und dann im Detail anpasse oder ob ich ein fertiges "Tuningfile" nehme und das anpasse. Die Daten aus den Erfahrungswerten sollten doch dem "Tuningfile" sehr ähneln oder ggf. sogar gleich sein. Ich frage das weil sich mir die Logik nicht erschliesst. Es ist ja nicht so, dass die Motoren alle unterschiedliche Originalfiles haben und sich die individuellen Unterschiede der Motoren doch erst bei der Feinabstimmung bemerkbar machen. Die "Basisänderungen" müssten doch alle gleich sein? Oder verstehe ich da etwas vollkommen falsch?
Ich habe ingesamt 4 verschiedene Original Files (2x147 GTA und 2x156 GTA) sowie ein getuntes. Es wird ingesamt noch einige mehr geben.
Die Änderungen/Revisionen der Hersteller in der Motronic-Software haben meist folgende Ursachen:

- Beheben von echten Software-Bugs
- Anpassung von Kennfeldern aufgrund Praxiserfahrung
- Erweiterung/Support von neuer Steuergeräteperipherie

Ich habe spasseshalber mal ein "diff" bei zwei Files gemacht und es gab diverse Stellen, die voneinander abgewichen sind.
Einfachstes Beispiel: Tabelle für Drehzahlbegrenzer war bei Version XXX an Offset XXX und bei Version YYY an anderer Stelle.
Wohlgemerkt: selbes Modell+Motortyp.
Ursache ganz einfach: sobald nicht mehr reine Kennfeld-Änderungen vorgenommen werden (also Programmkonstanten), sondern effektiv Programmcode angefasst wird, verschiebt sich der Maschinencode.
Ein weiterer Grund sind z.b. C-Compiler Upgrades (gab wirklich buggy Versionen für den Siemens C167)
Neue Version und schwupps liegt der Code/Tabellen an anderen Stellen.

Worauf ich hinauswill ist folgendes: Jeder Tuner hat seine eigene Datenbank mit Flash-Files sowie Informationen über die Lage der Kennfelder (quasi wie ein Notizzettel zu jedem File).
Diese "Notizen" sind mitunter die eigentlich wichtigen Information.

Jetzt kommt ein Kunde mit einem SW-Stand "v1". Tuner guckt in seiner Datenbank nach und findet aber nur "v2".
Ein guter Tuner hat damit kein Problem, weil er aus Erfahrung ungefähr weis, wie die relevanten Kennfelder aussehen (welcher Datentyp, Bitbreite, Feldtiefe usw) und wo sie in etwa liegen.
Er schmeisst also sein Kennfeld-Tool (z.b. WinOLS300) an und lässt des Flash nach Kennfeldern durchsuchen.
Geht mit den Profi Tools erstaunlich gut.
Somit kann er sich auf einen neuen SW-Stand "adaptieren", wo die Daten/Kennfelder verschoben sind.

Es gibt aber auch Sachen, die Probleme bereiten: z.b. die Tabellen für Werte die als solche nicht heuristisch erfassbar sind (z.b. Drehzahlbegrenzer). Entweder man kennt die Werte und kann danach suchen (Bosch Umrechnungsformeln bekannt) oder man muss des Teil nochmal neu disassemblieren (macht normal keiner).

Abhilfe: der Tuner nimmt jetzt statt des Kunden-Files einfach sein eigenes File, wo er alle Adressen für die relevanten Daten kennt (aufgrund eigener "Notizen").
Funktioniert meistens. Es kann aber passieren, dass der Tuner einen älteren SW-Stand hat, welchen er optimiert hat.
Falls es in Nachfolgeversionen - also das was der Kunde jetzt als Originaldatenstand mitbringt - Bugfixes gab, werden diese quasi wieder durch den älteren Stand zunichte gemacht.

Auch der andere Weg ist gang und gäbe: der Tuner besitzt bereits eine neuere Version als der Kunde (von anderem Kunden).
Dann optimiert er im besten Fall diese noch einmal und spielt sie ein.

@pedi

Solange es keine schriftliche Stellungnahme von Alfa bzgl. der Lüge in den unterschiedlichen Verdichtungsverhältnissen gibt, ist eine Änderung am ZK (=Revisionen) für mich immer noch die einleutendste Erklärung für den 10 PS Leistungsunterschied (auch nach einem Tuning) = kein *bückdich*.

Eine andere mögliche Erklärung wäre z.b. dass die drei unterschiedlichen Verdichtungsverhältnisse in einer frühen "Planungsphase" bei Alfa entsprungen sind, sich aber später als problematisch in der Umsetzung dargestellt haben.
Anstatt jetzt alle Prospekte und Vorkommen im Internet zu revidieren (was eigentlich nicht geht), hat man die Werte so belassen.
Das ganze mit dem Hintergedanken, dass niemand wirklich mal eine geometrische Messung macht, um diese Werte zu verifizieren.

Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass es mindestens 2 unterschiedliche Verdichtungsverhältnisse gibt, weil ich noch keinen Tuner recherchiert habe, der einen GT 3.2 auf das Leistungsniveau einen getunten 147 GTA getrimmt hat (seriös versteht sich).

Ciao
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  #45  
Alt 28.09.2007, 18:28
jochen_145 jochen_145 ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Alfa 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von focht Beitrag anzeigen
Jetzt kommt ein Kunde mit einem SW-Stand "v1". Tuner guckt in seiner Datenbank nach und findet aber nur "v2".
Ein guter Tuner hat damit kein Problem, weil er aus Erfahrung ungefähr weis, wie die relevanten Kennfelder aussehen (welcher Datentyp, Bitbreite, Feldtiefe usw) und wo sie in etwa liegen.
Er schmeisst also sein Kennfeld-Tool (z.b. WinOLS300) an und lässt des Flash nach Kennfeldern durchsuchen.
Geht mit den Profi Tools erstaunlich gut.
Somit kann er sich auf einen neuen SW-Stand "adaptieren", wo die Daten/Kennfelder verschoben sind.

Ciao,

ja, exakt dies ist der allgemein gültige Weg:
ABER auch wenn dich das Profi-Tool bei der Kennfeld-Suche unterstützt, sagt es dir noch lange nicht, was du genau siehst, welche Achsen wiedergespielgelt werden und was Faktor und Offsett der Daten ist.

Weiss du jetzt in File 1, wo die Kennfelder sind, gebrauche ich dennoch einiges an Zeit, um diese Kennfelder in File 2 wiederzufinden und zu skallieren.

Muss ich jetzt noch alle Änderungen auf das neue File übernehmen, reicht copy-past IDR nicht, so dass ich für den ersten Schuss einiges an Zeit gebrauche.

Für einen geübten User, der Kennfelder schnell und gezieht findet, würde ich alles in allem etwa eine gute halbe Stunde rechnen.
(derzeit gebrauch ich noch deutlich mehr, bis was sinnvolles herauskommt).

Somit kann man den Datenbank-Copierer eigentlich schon an seiner Arbeitsgeschwindigkeit erkennen.
Liegen zwischen Auslesen und Neueinspielen nur wenige Minuten, KANN das Tuning nicht auf dem ausgelesenen Originalstand basieren.

(o.k. es gibt immer welche, die machen nur 3 Kennfelder und die dann mit der + % Taste, da gehst halt schneller, aber entsprechend ist das Ergebnis)

@Kraftwerk

unter diesen Voraussetzenden sollest du schon entscheiden können, was Gundlage des Tunings war

Salute Jochen
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