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  #61  
Alt 06.03.2005, 01:18
hawi hawi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 53 n/a
Alfa Romeo: Lada Niva; Cagiva Elefant 750 Lucky
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Zitat von pedi
Theorie ist nicht alles!
Es kommt darauf an, wie realistisch die Theorie ist
Aber hast Du nicht mal selber geschrieben, dass 16V (bzw. Einlassquerschnitt)beim Turbo nicht so wichtig ist wie beim Sauger, aber die kleineren Ventile anfälliger gegen die Wärmeentwicklung insbesondere bei einem Turbomotor sind?Zumindest, wenn man's selber dranschraubt und somit nicht die Entwicklungskapazitäten eines Autoherstellers hat?
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  #62  
Alt 06.03.2005, 01:23
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Zitat von hawi
Aber hast Du nicht mal selber geschrieben, dass 16V (bzw. Einlassquerschnitt)beim Turbo nicht so wichtig ist wie beim Sauger, aber die kleineren Ventile anfälliger gegen die Wärmeentwicklung insbesondere bei einem Turbomotor sind?Zumindest, wenn man's selber dranschraubt und somit nicht die Entwicklungskapazitäten eines Autoherstellers hat?
so in etwa habe ich verlauten lassen...
Aber in der Art habe ich es ja auch hier erwähnt.
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  #63  
Alt 06.03.2005, 01:31
hawi hawi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 53 n/a
Alfa Romeo: Lada Niva; Cagiva Elefant 750 Lucky
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Zitat von pedi
so in etwa habe ich verlauten lassen...
Aber in der Art habe ich es ja auch hier erwähnt.
Stimmt, in Post Nr. 5 , ist schon so lange her (Dez.), dass ich's nicht mehr mit diesem Thread in Verbindung gebracht habe.
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  #64  
Alt 06.03.2005, 02:50
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Zitat von hawi
Stimmt, in Post Nr. 5 , ist schon so lange her (Dez.), dass ich's nicht mehr mit diesem Thread in Verbindung gebracht habe.
so speziell hatte ich auch nicht gedacht...also nun auch nicht mit diesem thread verbunden.
naja...Dezember...doch schon ´ne Weile her
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  #65  
Alt 06.03.2005, 03:39
OlliH OlliH ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jan 2005 - Wohnort: 55 n/a
Alfa Romeo: 145 16V-BOXER, 33 16V-Boxer P4 SW, 156 SW 20V M-JET, Brera 2,4
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Mhhh, erkläre mir bitte noch mal jemand das Problem mit der Drehrichtung der Subarus....

Die Impreza ( Normal & Turbo ) haben das Getriebe ebenfalls hinten angeflanscht, genauso der 6-Zylinder beim SVX, leider gab es den nur mit Automatik.....
Vielleicht habt Ihr es überlesen.....die Frage ist noch offen....
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  #66  
Alt 06.03.2005, 09:26
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Zitat von OlliH
Vielleicht habt Ihr es überlesen.....die Frage ist noch offen....
zumindest ich habe es nicht überlesen...

Jedoch verstehe ich nicht wirklich, auf was du hinaus willst.
Präzisiere doch bitte deine Frage.

Solltest du der Ansicht sein (wissen), dass die Drehrichtung der KW beim Subaru gegensätzlich ist, zu der Drehrichtung des AR-Boxers, dann gibt für mich deine Frage noch immer keinen Sinn.

Warum´s für mich nicht klar ist, auf was du hinaus willst?
Bei Verwendung eines Subaru-Boxers würde ich z.B. kein 33er-Getriebe anflanschen (gäbe Bastelei mit Kupplung und Glocke), sondern ebenso das Subaru-Getriebe mitverwenden.

Wie erwähnt...deine Denke ist für mich nicht nachvollziehbar.
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  #67  
Alt 06.03.2005, 11:30
alfa33 alfa33 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Feb 2002 - Wohnort: AUT n/a
Alfa Romeo: nur in rot
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

[QUOTE=pedi]schonmal dran gedacht, dass man die 16V z.tl nur macht, weil das Volk danach schreit?
Würde nicht 16V irgendwo stehen, krähte evtl kein Hahn danach.

also herr ing: das ist eine sehr schwache erklärung und schon fast eine ausrede weil du nicht weisst was du dazu sagen sollst!!
leistung, abgas, verbrauch, drehmoment, darum baut man 16ventiler mit turbo
wenn daß nur eine volksbefriedigung ist, dann erklär doch mal wie ein fsi motor (zb) mit 2 ventilen funktionieren soll


Du wirst sicher erklären können, warum viele derjenigen welche auf Nm schauen mit 2-Ventiler unterwegs sind, anstatt mit 4-Ventiler...auch beim Sauger (und beim geladenem fällt´s leistungsmäsig noch weniger ins Gewicht ob 2 oder 4-Ventiler.
(wenn nicht beinahe unerschöpfliche Ingenieurskunst dahinter steckt)

also bitte: erklär mir mal wo ist drehmoment zb: beim 75er turbo, uno turbo, charade turbo....usw
also: du weisst nicht aus was sich das drehmoment zusammensetzt, keine ahnung von übersetzungen des kurbeltriebes usw
und: wir reden nicht vom sauger sondern von aufgeladenen motoren! weisst du, daß ist ein unterschied.

also so wie du daherschreibst und deinen technischen standard preisgibst, bist du entweder ein pensionierter mechaniker, oder einfach nicht reif für die neue technik



zudem scheinst du keinen Plan von der Gewichtsverteilung und dem Fahrverhalten zu haben.


das würde ich nicht behaupten
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  #68  
Alt 06.03.2005, 11:57
Spezi137 Spezi137 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Apr 2002 - Wohnort: 93 n/a
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zum Augangsthema zurück.


Nachdem ich ienen GTV6-Gleich an einem Laternenmasten zerstückelt hatte legt ich mir eine 33 16v permanent 4 zu.
Nach 4 Wochen Kolbenfresser...
Also aufgebohrt und ca. 1930 ccm rein mit Schmiedekolben von der FA. AWippermann (gibst die noch?)
Hat eine Schweinegeld gekostet und nie länger als 1000 km gehalten.
In Verbindung mit einem anderen Eprom ging das Ding hammermässig ab, aber nach 2-3 Tanks brauchte er immer mehr Wasser als Benzin.
Selbst in Verbindung mit Kupfer-Kopfdichtungen bekam ich die Kiste nie in den Griff. Zu guter Letzt hatte ich in 2 Motorblöcken Löcher in der Lauffläche. (Zu wenig Wandstärke)
Ich besorgte mir einen orginalen Motor aus Italien, verbaute diesen und stiess die Kiste wieder ab.
Würde ich nochmal vor dieser Entscheidung stehen, ich würde den klassischen Tunningweg beschreiten. Alle Komponenten optimieren, andere Nockenwellen, evtl auf 2 Doppelvergaser umrüsten, Auspuff und Krümmer tauschen etc.
und überschüssige Sachen rauswerfen (Gewichtsoptimierung) das macht mehr Laune.
Turboumbau, nö wirklich nicht , dann noch eher einen Kompressor.
Der hätte weniger Umbauten in der Peripherie zur Folge und benötigt keine anderen Kolben (zwecks Verdichtungsreduzierung)
Generell würde ich den Boxer nicht aufladen.
Dann schon lieber wie Pedi beschrieben hat nen 2 Liter Boxer aus nem Impreza WRX STI leistungsgesteigert mit 400 PS - aber dann gleich das kpl. Auto tauschen.


Ciao



Alex.
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  #69  
Alt 06.03.2005, 12:08
OlliH OlliH ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jan 2005 - Wohnort: 55 n/a
Alfa Romeo: 145 16V-BOXER, 33 16V-Boxer P4 SW, 156 SW 20V M-JET, Brera 2,4
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Jedoch verstehe ich nicht wirklich, auf was du hinaus willst.
Es ging ganz einfach um die Diskussion zum Einbau von Sub-Boxern in 33 o.ä..
Da meine ich in dem ein oder anderen Beitrag verstanden zu haben, dass da etwas mit der Drehrichtung nicht funktionieren würde, wenn man Sub-Motor mit Sub-Getriebe verpflanzt.

Folka schrieb:
Zitat:
wenn man doch besser den motor gar nicht vom getriebe trennt und beides unter der 33er haube versenkt.
Pedi antwortete:
Zitat:
...und dann rückwärts fährt?

oder kennst du ein entsprechendes Getriebe, bei dem man die Drehrichtung ändern kann (ausser den alten Käfer-Gestriebe)?
Hab ich da was missverstanden...
Wie gesagt, auch Subaru verpflanzt seine Getriebe hinter die Boxer, den SVX gab es leider nur mit Automatik...

MfG Olli
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  #70  
Alt 06.03.2005, 12:19
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Zitat von OlliH
Hab ich da was missverstanden...
du oder ich...
es ging zwischenrein (ohne nun nachzulesen) spasseshalber um einen Porsche-Motor.
Wobei ich auch nicht weiss, wierum der dreht.
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  #71  
Alt 06.03.2005, 12:21
AR+MMC-Driver AR+MMC-Driver ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jun 2003 - Wohnort: 94166 niederbayr. Provinz
Alfa Romeo: AR GTV TB+Spider 3.0 V6+166 3.0+156 2.4JTD SW
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Zitat von alfa33
...
also herr ing: das ist eine sehr schwache erklärung und schon fast eine ausrede weil du nicht weisst was du dazu sagen sollst!!
...
also: du weisst nicht aus was sich das drehmoment zusammensetzt, keine ahnung von übersetzungen des kurbeltriebes usw
...
also so wie du daherschreibst und deinen technischen standard preisgibst, bist du entweder ein pensionierter mechaniker, oder einfach nicht reif für die neue technik
...
zudem scheinst du keinen Plan von der Gewichtsverteilung und dem Fahrverhalten zu haben.
...
oh oh oh ... das wird pedi aber gar nicht gefallen ...

Aber Du bist nicht der erste hier, der das Gefuehl hat, das er mit seinen Ausfuehrungen sich im Kreis windet, unabhaengig vom Thema Boxer+Turbo.

... und das wird wohl auch so bleiben ...

EDIT: Allerdings, man kann nicht unbedingt sagen, dass er von der Materie keine Ahnung hat, nur vermittelt kann er's irgendwie nicht. Im Gegenzug allerdings bedarf's unverwechselbarer Ausfuehrung anderer.
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  #72  
Alt 06.03.2005, 12:24
OlliH OlliH ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jan 2005 - Wohnort: 55 n/a
Alfa Romeo: 145 16V-BOXER, 33 16V-Boxer P4 SW, 156 SW 20V M-JET, Brera 2,4
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
es ging zwischenrein (ohne nun nachzulesen) spasseshalber um einen Porsche-Motor.
Oh, ok!

Das war mir nicht so ganz schlüsslig in dem Wirrwar von Alfa, Subaru, Porsche und Käfer Boxern + Getrieben...

MfG Olli
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  #73  
Alt 06.03.2005, 12:37
Spezi137 Spezi137 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Apr 2002 - Wohnort: 93 n/a
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

@Alfa33


Wir reden hier über Strassentunning, oder....
Was auf dem Link für Turbobegeisterte steht schiebe ich mehr in Richtung Bastelbude, oder willst Du mit dem 33 Rennen fahren.

Meine Meinung:
Entweder ein Motor wird als Turbo geboren oder nicht.
Es geht hier nicht nur um Anbauteile, sondern um Features die im Motorblock integriert werden müssen (Z.B. Kolbenbodenkühlung, grössere Wandstärken, bessere Kühlung, anderes Verdichtungsverhältnis, aufwendigeres Motormanagement, natriumgefüllte Ventile etc.)
Alles andere steht nicht im Preis/Leistungsverhältnis.
Der besagte 33er auf der UK-Seite hat ja wahrscheinlich keine Turbo-Gedenksekunde sondern eine Gedenk-Minute (vom Auslassverntil bis zum Lader über 1 Meter Rohr - dass kann man bei einem stationärem Schiffsdiesel praktizieren aber bei keinem Auto)
Wenn ich jetzt einen 33er so extrem schneller machen will bin ich Ruck-Zuck bei einem Aufwand für den ich auch einen Delta Integrale im Bergrenntrimm/Rundstrecke (erleichtert, Zelle, 350 PS ital. Gr.N-ohne Restrictor ca. 400 PS) bekomme. Leistungstechnisch brauchen wir dann wohl nicht weiter zu diskutieren - da gibts keine Gegenwehr mehr (zumindest nicht bis 200km/h und drüber is mir eh wurscht.
Für Autobahnraser empfehle ich dann einen Audi S2 oder RS2 von MTM im RSR-Umbau 450 PS-320 Km/h.
Diese Autos sind alle fahrbar und auch bedingt im Strassenverkehr bewegbar (den Audi hab ich selber 150000 km gefahren)
Mit den anderen Sachen bewegen wir uns im Raum der Träumereien.
Entweder Gescheit oder GAR NICHT.

Ciao



Alex.
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  #74  
Alt 06.03.2005, 12:44
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Zitat:
Zitat von alfa33
leistung, abgas, verbrauch, drehmoment, darum baut man 16ventiler mit turbo
nochmals:
wir reden hier nicht um einen motor, welcher von irgendeinem werk mit viel Aufwand entwickelt wurde...
sondern um eine Umrüstung, welcher anscheinende irgendwer irgendwo in seiner heimatlichen Bude machen wollte!

mich persönlich interessiert z.B. Emmission nur sekundär und der Verbrauch schonmal garnicht,
mich interessiert, was am Rad ankommt!

Zitat:
Du wirst sicher erklären können, warum viele derjenigen welche auf Nm schauen mit 2-Ventiler unterwegs sind, anstatt mit 4-Ventiler
nein, kann ich nicht fundiert.
Nun könnt ich zwar diverse Texte irgendwo herziehen und so tun, als wär´s auf meinen Mist gewachsen...
das überlasse ich aber lieber anderen.

Ich verlasse mich aber gerne auf Aussagen und Wissen/know-how von:
  • Leute/Tuner welche z.B. bei Bergrennen mitfahren; egal ob DM oder EM. Am Berg ist Nm wichtiger, als irgendwelche Ps in obigen Regionen
  • Aussagen von einem AR-Motoreningenieur (welcher u.a. bei Entwicklung von z.B. 155GTA involviert war). Beruflich hatten wir mal einige Zeit miteinander verbracht, und dabei sprach ich ihn genau darauf an.
    Auch seine Aussage war dahingehend, dass ein 4-Ventiler uninteressant ist. Der nötige Luftdurchsatz ist durch den Lader eh gegeben.

Wie gesagt, wir reden nicht von kostenintensiven Hochleistungsaggregaten, sondern von dem, was man vernünftig und überschaubar hinstellen kann.

Fakt ist, dass ein aufgeladener Motor wesentlich heisser läuft.
Ebenso ist auch klar, dass die Ventile die Temperatur u.a. über den Ventilsitz abführen.
Hat man einen 2-Ventil-Motor mit z.B. Ventilsitz von ~40mm, hätte gleiches Agggregat mit 4-Ventil-Kopf Ventile mit z.B. ~25mm Durchmesser.
Somit ist auch die Fläche der Wärmeabfuhr in diesem Bereich beim 4-Ventiler um ca 60% kleiner.

Dass Tuner heutzutage Laderkits für Vielventiler anbieten, hat wohl damit zu tun, dass das Basisaggregat nunmal schon ein Vielventiler ist.


Zitat:
also bitte: erklär mir mal wo ist drehmoment zb: beim 75er turbo, uno turbo, charade turbo....usw
das sind autos von annodazumal.
Zudem schöpft ja nicht jeder bis Anschlag aus!
Du kannst ja auch keinen BMW 2002 mit 170 aufgeladenen Ps aus 2l-Hbraum als Massstab hernehmen...das hat inzwischen jeder vernünftige Saugmotor!

und wenn du schon vergleichen willst:
der 75 1.8 tb (Zwei-Ventiler) hat 165Ps, der 155 2.0 tb (Vier-Ventiler) hat 188Ps.
beides Vierzylinder. Obwohl der 155 die neuere Entwicklung ist, ist trotzdem kein Unterschied in der Literleistung.
Wo bitte ist hier dein Mehr-Ventil-Vorteil?
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  #75  
Alt 06.03.2005, 12:46
Stephan W Stephan W ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2002 - Wohnort: 97 Kreis Würzburg
Alfa Romeo: Giulietta QV TCT vorher: 159, GT, 147 GTA, 156, 145, div. 33er
Re: 1,7ltr. 16V Boxer

Hallo ihr "Aufpumper"... auch ich habe mir schon öfters Gedanken über Aufladung beim 33er gemacht.

Was mir bei der ganzen Diskussion fehlt, ist ein Faktor der wohl gewaltigen Einfluss auf die höhere Leistung des 16V hat - die Einzeltrosselklappen des 16V !!! Was ist da wohl der Einfuss, wenn man aufläd ? Ich würde dort auch auf einen Vorteil für den 16V tippen.

Desweiteren bin ich auch der meinung, dass es prizipiell durchaus sinnvoll ist, einem aufgeladenem Motor einen Vierventilkopf zu spendieren, da einfach mehr Gemisch ind den Brennraum kommen kann, schon rein geometrisch !! Und das sollte beim Turbo/Kompressor ja auch nicht von Nachteil sein ... so um die 25% mehr Ventilfläche möglich beim Vierventiler.

Ob das alles beim Boxer Sinn macht, wäre noch zu klären ... VERSUCH MACHT KLUCH !!

Warum auch bei Dieseln die Vierventiltechnik Einzug gehalten hat, dürfte mit an der Charakteristik von 4-ventielern liegen ... höheres Drehvermögen. Dies hat zwei Vorteile für die Stinker
  1. Fahren sich so etwas mehr Richtung Benziner - ist ja klar, dass man das will
  2. Leistung = Drehzahl mal Drehmoment.

Für nen ersten Versuch würde ich aber auch nen 8V nehmen, weil er einfach billiger ist. Und weil ein aufgeladener Motor, der bei hohen Drehzahlen noch ordenlich Leistung bringt, viel schwerer abzustimmen ist, als ein "Drehmomentmotor". Siehe Audi/VW: Der 1,8 Turbo geht immer noch sche%&§ oben raus, obwohl die dort ja so viel versucht haben , das Teil sportlich zu kriegen.

Allerdings würde ich einem Turbo beim Boxer einen Kompressor vorziehen, weil die bauartbedingte Krümmerkonstruktion "desoptimal" ist. Die ganze Konstruktion wäre einfacher und leichter abzustimmen. Ausserdem braucht man da, wenn manns mit dem Druck langsam angehen lässt, die Kompression nicht zwingend veringern.

Weitergedacht:

Beim Kompressor kann man so mit bis zu 25% Leistungssteigerung rechnen, wenn man nicht allzuviel am Motor ändern will.
D.h. 105PS -> 131 PS , also 16V Niveau.
Selbst wenn man beim 16V weniger Leistunggewinn erreichen würde (was ich immer noch nicht glaube, aber egal), wäre es immer noch besser als beim 8V , sonst käme ja gar nix bei raus.

Wie es mit dem Drehmoment ausschaut, lässt sich schwer voraussagen, weil da wird das ganze komplizierter. Wieviel Drehmoment haben denn die Serienmotoren, vor allem bei welcher Drehzahl ?

Stephan, der auf nen Mutigen wartet, ders einfach mal probiert, da er sich für sowas nicht gleich nen 33er kaufen will.

P.S.: Der ist ja mal echt GOIL !!!



Vor allem, wo der die aufgepummpte Luft herholt
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