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  #316  
Alt 07.07.2020, 11:04
Luigi355 Luigi355 ist derzeit abgemeldet
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AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen

der 75Turbo hat den schwereren Gussblock
Was für ein Block wurde denn da verbaut? Kein Leichtmetall wie man es von den normalen 75 Modellen kennt?
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  #317  
Alt 07.07.2020, 11:10
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
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AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Zitat:
Zitat von Luigi355 Beitrag anzeigen
Was für ein Block wurde denn da verbaut? Kein Leichtmetall wie man es von den normalen 75 Modellen kennt?
bei Jauchs Millionenfrage würde ich nicht drauf wetten, meine aber, es wäre schon der FIAT-Block gewesen.
Aber selbst wenn es der Alublock war, wäre kein wirklicher Gewichtsvorteil gegeben.

Die späteren TS 16V und die V6 24V hatte ich mal gewogen: beide 130kg. Man könnte hier nun in den Tiefen des Forums suchen. Ich meine, der TS war sogar etwas schwerer als der V6 24V ... und in angesprochenen Alfas waren es ja die 12V, die etwas leichter sind, als die 24V.
Aber ein vernünftiges Essen, und die Vorteile/Nachteile im Gewicht sind beinahe egalisiert.

Geändert von pedi (07.07.2020 um 11:15 Uhr)
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  #318  
Alt 07.07.2020, 11:20
Luigi355 Luigi355 ist derzeit abgemeldet
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Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
bei Jauchs Millionenfrage würde ich nicht drauf wetten, meine aber, es wäre schon der FIAT-Block gewesen.
Aber selbst wenn es der Alublock war, wäre kein wirklicher Gewichtsvorteil gegeben.

Die späteren TS 16V und die V6 24V hatte ich mal gewogen: beide 130kg. Man könnte hier nun in den Tiefen des Forums suchen. Ich meine, der TS war sogar etwas schwerer als der V6 24V ... und in angesprochenen Alfas waren es ja die 12V, die etwas leichter sind, als die 24V.
Aber ein vernünftiges Essen, und die Vorteile/Nachteile im Gewicht sind beinahe egalisiert.
Nach meinen Unterlagen hatten sowohl 75 Turbo als auch Turbo Evoluzione den 1800 Alu Block verbaut.
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  #319  
Alt 07.07.2020, 11:39
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
man möge dem geneigten Leser Vorteile eines coil-over-FW erklären?
Warum "man"? Du fragst doch MICH. Und warum "geneigte Leser"? DU willst das doch wissen, sonst hat ja keiner gefragt.
Also ja, da war ein Tippfehler drin, wenn Du in meinem, von Dir zitierten Beitrag mal zwei Sätze vorher schaust, da schrieb ich CoilOver, DU darfst das C gern behalten.

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
Das bringt nur im reinen Motorsport etwas, bei dem man laufend die Federn tauschen möchte.
Beim Strassenfzg hingegen - bei dem die Federn eine fixe und in die Papiere eingetragene Grösse darstellt - gibt es eher keinen Vorteil gegenüber einem herkömmlichen und meist günstigeren FW.
Nun, die Alfa-Ingenieure waren darauf gekommen beim ES 30 und ich kann Dir nur von der RSR-Variante am 75 Turbo/TS berichten: das Fahrwerk lässt sich auf diese Art in der Tat erheblich besser und schneller abstimmen, als dass das mit der Hoch- und Runterdreherei allein mit den Drehstäben geht. Fährt, gut eingestellt, wirklich richtig fein. Und nein, eingetragen bekommt man das am 75 (leider) nicht (heute absolut keinesfalls mehr, früher ging das ggf. mit sehr viel Wohlwollen).

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
der 75Turbo hat den schwereren Gussblock mit dem gleichen Gewicht wie die V6-Aggregate (beide ca 130kg) ...und die Laderperipherie macht ihn auch nicht leicher. Maximal dem alten Alfa-4Zyl mit dem Alublock könnte man etwas Gewichtsvorteil zuschreiben, aber das wird sich im Bereich von ganz wenigen kg abspielen.
Nein, dem Turbo liegt ein Nordmotorblock aus Alu zu Grunde.

Der 75 Turbo hat 1.150 kg eingetragen, ein QV wiegt 1.290kg, der SZ (ES30) 1.256kg. Definiere mal wenig!
.

Geändert von allesalfa (07.07.2020 um 11:45 Uhr)
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  #320  
Alt 07.07.2020, 13:47
Benutzerbild/Avatar von Peter
Peter Peter ist derzeit abgemeldet
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AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Zitat:
...Für beide Fahrzeuge stehen die serienmäßigen Farben GTA Rot, Trofeo Weiß und Montreal Grün zur Verfügung.
Auf Wunsch auch Mehrfarblackierungen.

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  #321  
Alt 07.07.2020, 15:07
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
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AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Also ja, da war ein Tippfehler drin..
der Tippfehler ist mir relativ schnurz.

Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Nun, die Alfa-Ingenieure waren darauf gekommen beim ES 30 ...das Fahrwerk lässt sich auf diese Art in der Tat erheblich besser und schneller abstimmen...
wir reden aneinander vorbei.
Ein coil-over hat im normalen Strassenverkehr keine Vorteile, gegenüber einem herkömmlichen FW. Auch beim coil-over ist die Federrate unveränderlich gegeben (beim Strassenfzg, bei dem man nicht die Federn tauschen darf, wie man lustig ist), und ob die Zug-/Druckstufe einstellbar ist, liegt in der Auswahl der Stossdämpfer, die man dazu kombiniert.
Daher mein erhobener Finger, denn viele meinen, dass man mit dem coil-over automatisch ein besseres Fahrwerk hat, und dem ist definitiv nicht so.

Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Nein, dem Turbo liegt ein Nordmotorblock aus Alu zu Grunde.
mea culpa

Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Der 75 Turbo hat 1.150 kg eingetragen, ein QV wiegt 1.290kg, der SZ (ES30) 1.256kg. Definiere mal wenig!
.
das Leergewicht in den Dokumenten ist nicht zwingend das tatsächliche Leergewicht des einzelnen Fahrzeuges, sondern das jeweilige theoretische Leergewicht bei Vollausstattung.

Es ging um die Aussage, dass z.B. ein 75er 4-Zyl eine ausgewogenere Gewichtsverteilung hätte, als z.B. der 75 V6.
Da beide Aggreagte ca 130kg aufweisen, widerspreche ich dieser Aussage.

Wie erwähnt: ich habe mal mehrere Motoren gewogen, wegen ähnlicher Annahme eines users ... und auch für den TÜV, als es um Wechsel von 4R auf V6 ging, denn ich schon mehrmals vorgenommen habe.

Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Definiere mal wenig!
wir sind bei Kfz mit ca 1.200kg
Für mich wäre ein Unterschied von 12kg - was 1% entspricht - gering. Absolut vernachlässigbar würde ich sowas sogar nennen!
Und die Unterschiede der Motoren liegt bei unter 12kg.
Wie geschrieben: z.B. der TS 16V ist nicht leichter, als der V6 24V. Einen 4R-Alfa-Alublock (wie im 75) habe ich nicht gewogen, aber der wird auch nur wenige kg leichter sein... definitiv nicht so viel, dass es eine Rolle spielt. Der 75turbo hat zudem noch Lader usw unter der Haube.

Geändert von pedi (07.07.2020 um 15:15 Uhr)
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  #322  
Alt 07.07.2020, 19:49
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
der Tippfehler ist mir relativ schnurz.
Ok, geschenkt.

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
wir reden aneinander vorbei.
Ein coil-over hat im normalen Strassenverkehr keine Vorteile, gegenüber einem herkömmlichen FW. Auch beim coil-over ist die Federrate unveränderlich gegeben (beim Strassenfzg, bei dem man nicht die Federn tauschen darf, wie man lustig ist), und ob die Zug-/Druckstufe einstellbar ist, liegt in der Auswahl der Stossdämpfer, die man dazu kombiniert.
Daher mein erhobener Finger, denn viele meinen, dass man mit dem coil-over automatisch ein besseres Fahrwerk hat, und dem ist definitiv nicht so.
Wir reden nicht so ganz aneinander vorbei, ich schrieb ja extra, dass die Lösung von RSR nicht eintragbar ist und das es aber die Abstimmung vereinfacht (z.B. an der Rennstrecke) . Und ja klar, Du hast recht, im normalen Straßenverkehr ist das sinnfrei. Da sind aber auch die Reserven die ein solchermaßen aufgerüsteter 75er hat, nicht oder überwiegend nur illegal "erfahrbar".

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
das Leergewicht in den Dokumenten ist nicht zwingend das tatsächliche Leergewicht des einzelnen Fahrzeuges, sondern das jeweilige theoretische Leergewicht bei Vollausstattung.
Das halte ich für eine gewagte These, denn was soll da an Ausstattung an einem 75 QV bestellbar gewesen sein, dass über 100kg wiegt, das es aber für einen 75 TS oder Turbo nicht gab? Ich denke das schwerste dürfte wohl die Klimaanlage gewesen sein und die gab´s aber bei allen als aufpreispflichtiges Extra.

Wikipedia sagt dazu:

"DIN 70020

Zur Ermittlung des Leergewichts eines Fahrzeugs existieren verschiedene Normen. Das Leergewicht eines Straßenfahrzeuges (z. B. eines PKWs) setzt sich nach der DIN-Norm DIN 70020 Teil 2 aus der Masse des Fahrzeuges bei zu mindestens 90 % gefülltem Tank und je nach Fahrzeugart noch dem mit 80 kg angesetzten Fahrzeugführergewicht zusammen; die Normausgabe vom Juni 1972 galt für Kraftfahrzeuge und deren Anhängefahrzeuge mit Ausnahme von Krafträdern und gewissen Sonderfahrzeugen. (Die Normausgabe vom Februar 1957 hingegen enthielt auch Bestimmungen für Motorräder und Motorroller.) Sie war weitgehend mit der internationalen ISO-Empfehlung R 1176 abgestimmt. Im Einzelnen unterscheidet diese Normausgabe
das „Gewicht des trockenen Fahrgestells“,
das „Gewicht des betriebsfähigen Fahrgestells“,
das „Gewicht des trockenen Fahrgestells mit Führerhaus“,
das „Gewicht des betriebsfähigen Fahrgestells mit Führerhaus“,
das „Leergewicht des trockenen Fahrzeuges“ und
das „Leergewicht des betriebsfähigen Fahrzeuges“.
Bei Nachprüfung wurde eine Toleranz von ± 5 % als zulässig angesehen. Diese DIN-Norm wurde im Januar 2006 zugunsten der internationalen Norm ISO 1176, 2. Ausgabe vom 15. Juli 1990 zurückgezogen."


Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Leerge...Straßenverkehr


Welchen Sinn sollte es ergeben, wenn dann ein Hersteller hier künstlich das Gewicht einer bestimmten Ausführung seines Modells raufsetzt, das würde ja die mögliche Zuladung unnötig schmälern?
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  #323  
Alt 07.07.2020, 20:59
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
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Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Welchen Sinn sollte es ergeben, wenn dann ein Hersteller hier künstlich das Gewicht einer bestimmten Ausführung seines Modells raufsetzt, das würde ja die mögliche Zuladung unnötig schmälern?
weiss ich nicht.
Ich weiss aber, was die Waage sagte,
und zudem kenne ich die Gewichtsangaben seitens AR / FIAT (zum Motor), die deckungsgleich zum Erfgebnis des Wiegens waren.

Wie erwähnt: es gibt Wiegefotos dazu, hier im Forum.
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  #324  
Alt 08.07.2020, 09:05
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: spider 105 2.0, Giulia Mjet, 75 TB, 159 SW ti
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Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
weiss ich nicht.
Ich weiss aber, was die Waage sagte,
und zudem kenne ich die Gewichtsangaben seitens AR / FIAT (zum Motor), die deckungsgleich zum Erfgebnis des Wiegens waren.

Wie erwähnt: es gibt Wiegefotos dazu, hier im Forum.
Mag sein, aber sieh es mir nach, ich such da jetzt nicht extra. Die Ergebnisse der Radlastwaage, bestätigen aber die Leergewichtsangaben zumindest für den TS und den Turbo. In Ermangelung der Ergebnisse für den 75 QV kann ich nur spekulieren. Neben den unterschiedlichen Motorgewichten, und angesichts der Tatsache, das es kaum ausstattungsbedingte Unterschiede gibt, fällt mir nur noch BKV, Schwungrad, die Kupplung und das Getriebe, bzw. der innenliegende Tank des V6 ein, die evtl. in Frage für das Mehrgewicht kommen könnten. Mindestens beim GTV6 waren der BKV und die Kupplung deutlich schwerer, als beim 4 Ender.
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  #325  
Alt 08.07.2020, 09:50
ChrisB82 ChrisB82 ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Nov 2011 - Wohnort: 46 n/a
Alfa Romeo: ex Brera, 166, 146ti, Alfetta 2.0.
AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Möglicherweise hat der V6 gegenüber dem TS auch andere, höhere Füllmengen bei Kühlwasser und Motoröl? Wobei bei den Nordmotoren an der Ölmenge nicht gespart wurde Hat der V6 womöglich größere Bremsen, größeren Wasserkühler oder Ölkühler den der TS nicht hat?
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  #326  
Alt 08.07.2020, 13:49
duetto156 duetto156 ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Nov 2004 - Wohnort: 68 Mannem
Alfa Romeo: Duetto Spider, Q4 Crossi & Giulia Q MT6
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Dass ein Vierzylinder, ähnlicher Bauart ( Alublock mit Gußzylindereinsätzen ) ähnlich schwer sein soll, wie ein Sechszylinder ist kaum nachzuvollziehen.

Da müsste der Sechszylinder bei Kurbelwelle, Schwungrad und zwei Zylinderköpfen inkl. Auspuffkrümmer das Mehrgewicht von zwei zusätzlichen Zylindern kompensieren.
Blieben noch die Anbauteile.
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  #327  
Alt 08.07.2020, 15:15
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: -
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Zitat:
Zitat von duetto156 Beitrag anzeigen
Dass ein Vierzylinder, ähnlicher Bauart ( Alublock mit Gußzylindereinsätzen ) ähnlich schwer sein soll, wie ein Sechszylinder ist kaum nachzuvollziehen.
beim korrekten Lesen wird jeder feststellen können, dass das niemand behauptet hat!

Ich schrieb nun mehrmals, dass ich z.B. 4R 16V (ein TS) und den V6 24V gewogen hatte. Beide hatten 130kg. Ich kann nun nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, ob 131kg oder 133kg oder...; zudem gibt auch AR ca 130kg an, für diese Aggregate.
Der 4R TS 16V (Lampredi) ist ein Gussmotor... ein Eisenklotz, sozusagen.
Der V6 (Busso) hingegen hat einen Alublock. Ich war erstmals auch verwundert, als die Waage gleiches Gewicht anzeigte... der 4R sogar eher 1kg schwerer war.

Der alte AR Doppelnockenwellenmotor hatte im Gegensatz zum Lampredi-Motor auch einen Alublock, wie der V6 . Das macht ihn natürlich leichter. Die Einsparniss wird aber im niedrigen zweistelligen Bereich liegen.... lass es 15kg sein, das ist dann aber sicher Ende der Fahnenstange.

Es ist also müssig, wegen diesen paar kg von "ausgewogener Gewichtsverteilung" zu reden, denn bei einem 1.200kg-Automobil machen diese geschätzen 15kg knapp über 1% aus.

Um es zu verdeutlichen...
Bei Gewichtsverteilung von 50/50, bei Leergewicht von 1200kg, wären es 600kg / 600kg
Würden wir nun vorne 15kg mehr drauf packen, dann wären es ca 51/49.
Da muss ich an den berühmten Sack Reis denken.


Ich denke, ich bin hier nun raus.
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  #328  
Alt 08.07.2020, 15:19
Jens klt Jens klt ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Jan 2016 - Wohnort: 53xxx Rhein-Sieg-Kreis
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Jens klt Giulia Veloce 2.0 Turbo // Spider 2.0 TS
AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Was dann - bezogen auf den 916 Spider - zugleich bedeutet, dass die Kopflastigkeit bzw. bessere Querdynamik der TS Motoren ins Reich der Mythen gehört?

Mein 916-Meister sagte jedenfalls schon vor Wochen, dass die Arese V6 keinen Deut schlechter um die Kurve fahren.


... Ist jetzt schon weit Off topic und weg von der GT-Modellen.
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Der folgende User bedankt sich bei Jens klt für den hilfreichen Beitrag:
  #329  
Alt 08.07.2020, 17:00
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2007 - Wohnort: 59 n/a
Alfa Romeo: spider 105 2.0, Giulia Mjet, 75 TB, 159 SW ti
AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen


Ich denke, ich bin hier nun raus.
Das ist ok.

Und eigentlich ist es ja auch völlig wurscht ob das Mehrgewicht vom Motorblock oder seiner Peripherie kommt, es ist nunmal da und letztendlich bleibt es damit eine Tatsache, dass der 75 als V6 QV rd. 120-130 kg schwerer ist, als ein 75 TS oder Turbo. Das belegen nicht nur die herstellerseitigen Angaben zu den jeweiligen Leergewichten und die zeitgenössischen Testberichte, sondern auch eigene Fahrerfahrungen und zumindest für TS und TB auch die Radlastwaage.

Das im Vergleich 75 QV und 75 TS/TB, der 6-Ender ein kopflastiges Fahrverhalten an den Tag legt, kann ich außerdem aus eigenem Erleben bestätigen. Auch das es einem ES 30 schwer fällt, auf der Nordschleife an einem gut gemachten 75 4-Ender dran zu bleiben.

So what?

Was die 916er angeht, da kann ich nicht mitreden. Klar ist aber, dass der an dieser Baureihe eingesetzte TS-Motor kein Alu- Nordmotor ist.
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  #330  
Alt 08.07.2020, 17:46
Benutzerbild/Avatar von Peter
Peter Peter ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 42 n/a
Alfa Romeo: div.
AW: Alfa Romeo Giulia GTA & GTAm

Ab 2003 nach dem (letzten) Facelift mit 2.0 JTS Motor.

Back to topic.
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