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  #16  
Alt 15.09.2006, 12:11
Benutzerbild/Avatar von Reinhard
Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 60 Frankfurt am Main
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Reinhard Giulietta 1750 TBi QV
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von pedi
mit feuchtem Höschen?
Meins wird beim "Philosophieren über Autos" nicht feucht, Deines?
Mir war nur langweilig.
Zitat:
Schönen Freitag.
Wünsch ich auch. Der Thread hat entsprechendes Niveau erreicht.

Reinhard

------------------------------------------

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Geändert von Reinhard (15.09.2006 um 12:15 Uhr)
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  #17  
Alt 15.09.2006, 12:17
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von Reinhard
Meins wird beim "Philosophieren über Autos" nicht feucht, Deines?
nein, denn ich philosophiere hierüber nicht; u.a. Kurzweil hält mich ab.


Zitat:
Zitat von Reinhard
Der Thread hat entsprechendes Niveau erreicht.
von Anfang an,
denn alle lesen nur die Papierwerte und rufen boah ey,
aber anscheinend keiner kennt ein Produkt dieser Firma,
und macht sich weiters keine Gedanken.

Zugegeben, meine Erfahrung beruht nur auf Aussagen anderer,
die jedoch direkt damit involviert waren.



Jedenfalls blieben meine Fragen hier im thread bisher unbeantwortet...
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  #18  
Alt 15.09.2006, 12:37
Benutzerbild/Avatar von Reinhard
Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 60 Frankfurt am Main
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Reinhard Giulietta 1750 TBi QV
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von pedi
n u.a. Kurzweil hält mich ab.
Mir ist leider immer noch langweilig





Zitat:
Jedenfalls blieben meine Fragen hier im thread bisher unbeantwortet...
Keine Antwort ist doch auch eine. Wirst wohl Recht gehabt haben.

Reinhard

------------------------------------------

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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  #19  
Alt 15.09.2006, 12:49
alferatus alferatus ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Apr 2006 - Wohnort: 4000 Basel
Alfa Romeo: 159 3.2 V6
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von Pinin
The rolling road tests showed that the V6 engine (in the Brera) is draining 35 percent of that power through the new Torsen C-System four-wheel-drive arrangement.
Ist das realistisch? 91 Pferdchen die im Antriebsstrang steckenbleiben?
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  #20  
Alt 15.09.2006, 13:10
schneemann schneemann ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2004 - Wohnort: 87600 Kaufbeuren
Alfa Romeo: keinen, nur echte Fiats.
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Ob der Wert realistisch, keine Ahnung. Aber ein quer eingebauter Motor muß mehr Wiederstand überwinden um einen Allradler in Gang zu bringen als ein längseingebauter Motor, da noch einige Umlenkungen für die Kraftversorgung der Hinterachse verbaut sind. Unteranderem deswegen hält Audi auch noch immer an seinem längs eigebautem Motor fest - fedenfalls bei A4, A6 und A8.
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  #21  
Alt 15.09.2006, 13:37
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von schneemann
Aber ein quer eingebauter Motor muß mehr Wiederstand überwinden um einen Allradler in Gang zu bringen als ein längseingebauter Motor, da noch einige Umlenkungen für die Kraftversorgung der Hinterachse verbaut sind.
echt ? Warum?

Siehe Antrieb wie am z.B. 164 Q4: hier wird die Kraft für Kardan abgenommen durch weiteres Kegelrad an Diff. Bei Längseinbau wird identisch abgegriffen.
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  #22  
Alt 15.09.2006, 14:49
alferatus alferatus ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Apr 2006 - Wohnort: 4000 Basel
Alfa Romeo: 159 3.2 V6
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Liegts an der Bauweise, Torsen? Aber das müsste in kürzester Zeit glühend heiss werden, wenn da so 70-80 PS drin verschwinden - ?
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  #23  
Alt 15.09.2006, 15:26
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von alferatus
Liegts an der Bauweise, Torsen?
Das Torsen ist eine Sperre. Liegt kein Drehzahlunterschied an, dann ist für Torsen-Mimik kein Grund für Eingriff.
Zudem sehe ich keinen Grund, warum eine Sperre Kraft schlucken soll.


Muss dich aber nicht interessieren, denn deiner (159 3.2) braucht ja nicht sonderlich Sprit über Norm, fährt schneller als alle anderen, ...
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  #24  
Alt 15.09.2006, 16:21
alferatus alferatus ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Apr 2006 - Wohnort: 4000 Basel
Alfa Romeo: 159 3.2 V6
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Danke für die Info... meistens interessiert mich was aus reiner Neugier und Wissensdurst... Also dann bleibt der Power einfach in den Umlenkungen Kardan -> Achsen stecken, und in den Reifen, stimmts?

Oder schluckt eine Sperre doch Kraft? Wenn man sich vorstellt, dass ein Rad alle anderen bremsen kann, z. B. auf Bodenwellen, beim Ein- und Ausfedern... wenn auch nur kurz... die Räder federn ja ständig ein und aus, was an den Kegelrädern ein Moment erzeugen müsste... so fressen sich die Räder gegenseitig die Leistung weg...
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  #25  
Alt 15.09.2006, 17:20
Elkrider Elkrider ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jun 2005 - Wohnort: Frankfurt
Alfa Romeo: 156 V6
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Normalerweise frißt ein permanenter Allradantrieb Kraft, weil ein Haufen zusätzliche Teile bewegt werden müssen. Ein Drittel Verlust kommt mir zwar auch ein bißchen hoch vor, aber der Mann wird schon seine Gründe haben, weshalb er das sagt.

Da der 159 ja von Haus aus ein Fronttriebler ist, macht die Umstellung auf Allrad weniger Probleme, als es z.B. bei einem BMW E30, Ford Sierra oder Mercedes W124 gab. Stark vereinfacht ausgedrückt bekommt das Vorderachsdifferential einen Abtrieb nach hinten angeflanscht, da kommt eine Kardanwelle dran, angetriebene Hinterachse. Kein Gefummel mit Kardanwellensalat, durch die Ölwanne geführten Antriebswellen oder Federn mit Stich (sehr steil stehende Windung).

Bevor pedi den Knüppel auspackt: Ja, das war sehr vereinfacht. ;^)

Tatsächlich wird der Aufbau des Alfa-Allradantriebs dem von Audi ziemlich ähneln. Front- und Mitteldifferential in einem Gehäuse direkt am Getriebe angeblockt, Welle nach hinten. Der Nachteil daran ist, daß der Motor komplett vor oder über der Vorderachse sitzen muß, um nicht im Weg zu sein. Vor bedeutet Kopflastigkeit, über macht m.W. niemand, weil die Front dadurch viel zu hoch würde (vielleicht mit Ausnahme eines Boxermotors, aber die Subaru-Motoren sitzen wohl auch vor der Achse). Audi baut in den meisten Baureihen die Motoren längs ein, weil sie sich so eine rechtwinklige Umlenkung der Kraft ersparen, das kostet immer etwas Leistung.

Meiner Ansicht nach ist das auch der ganze Grund, wieso Auweh sich diesen W12-Krampf ausgedacht hat. Mit einem normalen V12 wäre der vordere Überhang kolossal geworden, von der Auswirkung auf die Gewichtsverteilung mal zu schweigen.




JK'06 aka Elkrider
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  #26  
Alt 15.09.2006, 17:51
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von Elkrider
Der Nachteil daran ist, daß der Motor komplett vor oder über der Vorderachse sitzen muß, um nicht im Weg zu sein.
da dies sowieso gegeben ist (eigentlich bei jeden Frontantriebsfzg) kann man hier also nicht von Nachteil reden !!!

Zitat:
Vor bedeutet Kopflastigkeit, über macht m.W. niemand weil die Front dadurch viel zu hoch würde
bei fast jedem Frontantriebsauto verlaufen die Antriebswellen hinter dem Motor entlang. Da die Antriebswellen Radmitte darstellen, sollte also für jeden ersichtlich sein, dass der Motor vor der VA sitzt.

Anderes Bsp hierfür: bei 155Q4 und 164Q4 ist die Motorposition gegenüber Frontantriebsversion absolut identisch (warum auch nicht)...und hier werden zwei komplett unterschiedliche 4WD-Systeme verwendet.

Ergo: es hat absolut keinen Nachteil gegenüber Frontantrieb...nur Vorteil, weil diverse Bauteile des 4WD zwischen den Achsen sind...bzw an der HA.
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  #27  
Alt 15.09.2006, 22:11
Elkrider Elkrider ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jun 2005 - Wohnort: Frankfurt
Alfa Romeo: 156 V6
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von pedi
da dies sowieso gegeben ist (eigentlich bei jeden Frontantriebsfzg) kann man hier also nicht von Nachteil reden !!!
Doch, weil das zusätzliche Mitteldifferential noch mehr Gewicht zur Fahrzeugfront bewegt. Die angetriebene Hinterachse ist zwar auch schwerer und könnte es teilweise wieder ausgleichen, aber die traditionelle Kopflastigkeit der Fronttriebler geht davon nicht weg. Laut auto motor + sport hat ein Brera 3.2 JTS Q4 eine Gewichtsverteilung von 60,9 zu 39,1% vorne/hinten. AutoBLÖD gibt für den 159 1.9 JTS praktisch die gleichen Werte an (61/39), im Vergleich dazu steht ein BMW 320i mit 49/51 klar besser da. Logischerweise braucht ein Fronttriebler mehr Achslast vorne, um eine vernünftige Traktion zu haben, aber das kostet halt immer einen Preis.

Renault hatte beim ersten R5 eine recht interessante Idee verwirklicht, wenn das Ding auch gnadenlos verbaut war. Faktisch war es ein längs eingebauter Frontmittelmotor (wie es BMW später beim Z1 nannte), das Getriebe saß davor. Vorteil: Der vordere Karosserieüberhang war minimal, leider fand ich nirgends Zahlen zur Gewichtsverteilung. Allerdings wäre ich doch sehr erstaunt, wenn sie nicht deutlich besser als einem Brera oder 159 ist.

Auf der anderen Seite sehe ich ein gewisses Problem darin, die Lenkung mit den Vorderrädern zu verbinden, wenn sie auf der anderen Seite eines dicken Motors untergebracht sind. Darüber können sich die Konstrukteure dann den Kopf zerbrechen.

Zitat:
bei fast jedem Frontantriebsauto verlaufen die Antriebswellen hinter dem Motor entlang. Da die Antriebswellen Radmitte darstellen, sollte also für jeden ersichtlich sein, dass der Motor vor der VA sitzt.
Mir fallen als Ausnahmen gerade mein Saab 900 und der alte Mini ein, bei beiden sitzt das Getriebe unter dem Motor.

Zitat:
Ergo: es hat absolut keinen Nachteil gegenüber Frontantrieb...nur Vorteil, weil diverse Bauteile des 4WD zwischen den Achsen sind...bzw an der HA.
Siehe oben, so ganz funktioniert das nicht. Leider.




JK'06 aka Elkrider
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  #28  
Alt 15.09.2006, 22:38
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: -
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Du hast zuvor behauptet, dass der Motor wegen Allradantrieb weiter nach vorne rücken müsste...das stimmt jedoch in keinster Weise.
Zitat:
Zitat von Elkrider
Doch, weil das zusätzliche Mitteldifferential noch mehr Gewicht zur Fahrzeugfront bewegt.
Ich nehme nun einfachheitshalber den 164Q4.
Bei diesem Fzg ist nur ein zusätzliches Kegelrad am Differential. Das Kegelrad dürfte keine 5 kg wiegen...jedoch ist dies Kegelrad bereits hinter Radmitte.
Sämtliche weiteren Änderungen sind zudem an der Hinterachse, bzw ebenso zwischen den Achsen.

Beim 155Q4 befindet sich die Viskokupplung ebenso nicht vor der VA.
Im Getriebe ist beim 155Q4 ein Planetensatz mit einigen kg. Dafür hat er an der HA ein ca 40kg-Differential

Bei beiden Fzgen ist die Gewichtsverteilung gegenüber Frontantriebsmodell näher an 50:50


Also nochmals:
wegen Allradantrieb muss der Motor keinen Centimeter weiter nach vorne gerückt werden.
Wegen Allrad wird das Fzg in keinster Weise frontlastiger!



Zitat:
Auf der anderen Seite sehe ich ein gewisses Problem darin, die Lenkung mit den Vorderrädern zu verbinden, wenn sie auf der anderen Seite eines dicken Motors untergebracht sind.
hä ??
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  #29  
Alt 15.09.2006, 23:07
Elkrider Elkrider ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
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AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von pedi
Du hast zuvor behauptet, dass der Motor wegen Allradantrieb weiter nach vorne rücken müsste...das stimmt jedoch in keinster Weise.
Ich habe gesagt, daß der Nachteil des Allradaufbaus von Alfa und Audi die Position des Motors (und damit die miese Gewichtsverteilung) ist, nicht daß er versetzt werden muß, und daß das ans Getriebe geblockte Mitteldifferential mehr Gewicht nach vorne bewegt, oder auch nach vorne BRINGT. Das war vielleicht ein bißchen mißverständlich ausgedrückt. Die Gegenposition belegen die auf Allrad umgebauten Hecktriebler, bei denen der Motor längs zwischen den Vorderrädern sitzt und ziemlich im Weg ist.

Zitat:
Bei beiden Fzgen ist die Gewichtsverteilung gegenüber Frontantriebsmodell näher an 50:50
Ja, aber beides sind recht einfach aufgebaute Allradantriebe. Das System im 159/Brera ist mit dem zusätzlichen Mitteldifferential schon etwas anderes, vor allem schwerer.

Zitat:
Also nochmals: wegen Allradantrieb muss der Motor keinen Centimeter weiter nach vorne gerückt werden.
Wegen Allrad wird das Fzg in keinster Weise frontlastiger!
Ich habe weder das eine noch das andere behauptet. Zumindest im Falle des Brera (und wohl auch beim 159) hat sich nur leider durch den Allradantrieb ungefähr nichts an der frontlastigen Gewichtsverteilung geändert.

Zitat:
hä ??
Bei einem normalen Auto, nehmen wir mal einen 156 (wenn sich das als normal bezeichnen läßt), hast Du folgende räumliche Aufteilung: An der Spritzwand hängt das Lenkgetriebe, dann kommen die gedachten Radachsen, vorne der Motor. Die Spurstangen können problemlos zur Aufhängung geführt werden. Wenn das jetzt wie beim R5 umgekehrt ist, also die Räder auf der einen Seite des Motors sind, das Lenkgetriebe aber auf der anderen, was dann? Bei einem relativ kleinen, längs eingebautem Motor und eher leerem Motorraum wie im R5 mag das noch recht einfach zu lösen sein, aber wenn da quer eingebaute, von Hubraum und Abmessungen her wesentlich größere, mit diversen Nebenaggregaten bestückte Motoren montiert sind, wird es vermutlich recht schwierig.

Halb so wild, ist eh nur ein Gedankenspiel. Mir fällt jetzt sowieso kein Auto aus aktueller Produktion mit Frontantrieb ein, bei dem der Motor hinter statt vor der Vorderachse sitzt.




JK'06 aka Elkrider
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  #30  
Alt 15.09.2006, 23:18
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: Autodelta Brera J5 3.2 C

Zitat:
Zitat von Elkrider
Ich habe gesagt, daß der Nachteil des Allradaufbaus von Alfa und Audi die Position des Motors (und damit die miese Gewichtsverteilung) ist,
ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Du schreibst: der Nachteil des Allradaufbaus....
Sorry, das ist kein Nachteil des Allradaufbaus. Was hat dies mit Allrad zu tun?
Dadurch, dass bei Frontantrieb der Motor an gleicher Stelle sitzt, kann die Position im Allradfzg kein allradspezifischer Nachteil sein!

Nee, ich versteh´s nicht.



Deinem Lenkungsdenken kann ich auch nicht folgen...aber dies ist ja eh nebensächlich.
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