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  #61  
Alt 10.12.2020, 10:25
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: spider 105 2.0, Giulia Mjet, 75 TB, 159 SW ti
AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Zitat:
Zitat von pete23 Beitrag anzeigen
@allesalfa
selbst wenn die 750mrd tonnen noch 200 Jahre reichen, das ist endlich im vergleich zu den 7mrd Jahren, die die Sonne noch brennt.
Es ging mir lediglich darum, daran zu erinnern, dass die Endzeit- und Untergangsszenarien sich nur allzu oft als übertrieben darstellen.

Und so bin ich mir sehr sicher, dass auch der Klimawandel nicht in die Apokalypse führen wird. Was allerdings keineswegs heißen soll, dass wir ihn einfach untägig abwettern () sollen. Nur, und das ist mein Credo, es sollten sinnvolle Maßnahmen ergriffen werden (dazu habe ich ja hier im Thema bereist ausführlich Stellung genommmen). Dazu zähle ich die Umstellung auf Akku-E-Mobilität ausdrücklich nicht.
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  #62  
Alt 10.12.2020, 10:54
CaptainStupid CaptainStupid ist derzeit abgemeldet
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AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Porsche hat ja jüngst verkündet, die Forschung von synthetischen Kraftstoffen zu forcieren, da sie sich selbst nicht auf die E-Dinger festlegen wollen. Finde ich gut.
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  #63  
Alt 10.12.2020, 11:16
AlfoMiTo AlfoMiTo ist derzeit abgemeldet
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AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Porsche hat sicher noch Erfahrung aus dem zweiten Weltkrieg
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  #64  
Alt 10.12.2020, 11:29
Jens klt Jens klt ist derzeit abgemeldet
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AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
..... Reserven die einfach zu fördern sind betragen rd. 244 Mrd. t. hinzu kommen Vorkommen von 502 Mrd. t, die man z.B. mit Fracking erschließen kann, Quelle: https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/En...udie_2019.html

Also das wird noch so ein- zwei hundert Jahre dauern. Oder anders herum formuliert: am Ende des Klimas ist noch Öl übrig.
Grundsätzlich stimme ich dir hier zu. Und die düsteren Prognosen des Club of Rome aus den 70igern sind auch nicht eingetreten.
Wobei man relativierend hinzufügen muss, dass ja gerade auch wegen der düsteren Prophezeiungen etwas zum Besseren geändert worden ist. So auch die Horrorbilder zum Waldsterben - der Wald ist nicht bis zum Jahr 2010 an Abgasen gestorben. Ja, eben weil man auch in Anbetracht dieser Bilder gegengesteuert hat - Katalysatoren etc. (aktuell ist der Wald schlimmer dran als an den 80iger, was aber weniger an saurem Regen als an Trockenheit [Klima!] und der dadurch begünstigten Borkenkäferplage liegt.). Zu nennen sind auch Maßnahmen gegen das Ozonloch (FCKW-Verbot) - effektiv!

Was ich aber sagen will (ganz allgemein und nicht auf allesalfa bezogen): Wer sich auf schier endlose Ölreserven und Fracking beruft, sollte aber bitte eher nicht die Elektromobilität kritisieren mit Argumenten wie Siliziumraubbau in Bolivien, Graphitstaub in China und "das bisschen" (zynisch, ja!) Kinderarbeit im Kongo.

Das hat nämlich bezogen auf Kakaobohnen, Unterhaltungselektronik, Fast Fashion, Kunststoff und Öl nämlich auch bislang kaum jemanden interessiert. Aber wenns um Elektromotoren geht, dann machen wir uns auf einmal Sorgen darum, dass man einigen Bauern am Rande des Salzsees im bolivianischen Hochland das Wasser abgräbt.

Zumindest eine Debatte mit schiefer Ebene.
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  #65  
Alt 10.12.2020, 12:20
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Zitat:
Zitat von Jens klt Beitrag anzeigen
Grundsätzlich stimme ich dir hier zu. Und die düsteren Prognosen des Club of Rome aus den 70igern sind auch nicht eingetreten.
Wobei man relativierend hinzufügen muss, dass ja gerade auch wegen der düsteren Prophezeiungen etwas zum Besseren geändert worden ist. So auch die Horrorbilder zum Waldsterben - der Wald ist nicht bis zum Jahr 2010 an Abgasen gestorben. Ja, eben weil man auch in Anbetracht dieser Bilder gegengesteuert hat - Katalysatoren etc. (aktuell ist der Wald schlimmer dran als an den 80iger, was aber weniger an saurem Regen als an Trockenheit [Klima!] und der dadurch begünstigten Borkenkäferplage liegt.). Zu nennen sind auch Maßnahmen gegen das Ozonloch (FCKW-Verbot) - effektiv!
Das da Gegensteuerung gewirkt hat, ist unbestritten. Aber es handelte sich um wirksame Gegensteuerung an der richtigen Stelle.
Wie ich schon weiter vorn in der Diskussion ausführte, ist diese Wirksamkeit aktuell aber genau das Problem. Wer immer auch von der Dringlichkeit des effektiven Handelns in Sachen menschengemachter Erderwärmung überzeugt ist, der sollte nicht zu aller erst solche Sachen fordern, wie die Anpassung der Systeme in High-Effiency-Ländern, sondern dort agieren, wo mit dem Geld richtig was zu holen ist (und das genau ist auch meine Kernkritik an FfF und den deutschen Grünen).

Du gehst ja schließlich auch nicht her und schaffst eine autonome-ki-gesteuerte-bürstenlose Mikrosumpfpumpe für ein Leck im Rumpf von 2mm, mit einem Zustrom von 0,4l /d, für 250.000€ an, die noch dazu erst in drei Jahren geliefert wird, sondern stopfst erstmal die drei 2m großen Löcher weiter unten im Schiff, aus denen mehrere Kubikmeter Wasser in der Minute einströmen.

Wobei auch der Vergleich hinkt, denn unser Planet (Schiff) wird (auch) diesmal nicht untergehen, die Menschheit wird auch diesmal nicht sterben, selbst wenn niemand etwas unternimmt. Es würde/wird die ärmeren (Küsten-)Länder hart treffen, aber auch die werden sich entsprechend anpassen und für alle anderen gilt: es würden/werden sich neue Gleichgewichte ausprägen und mit denen würden/werden die dann anschließend umgehen. Da ist so und wäre übrigens auch beim Waldsterben so gewesen.

Ich heiße das ausdrücklich nicht gut. Allerdings ist das nun einmal die Realität. Sind die Baumarten aktuell nicht gut genug auf die Trockenhitze eingestellt, werden robustere Arten den Job übernehmen. Steigt der Meeresspiegel, werden Deiche gebaut (machen die Niederländer seit Jahrhunderten erfolgreich) usw. usf.

Zitat:
Zitat von Jens klt Beitrag anzeigen
Was ich aber sagen will (ganz allgemein und nicht auf allesalfa bezogen): Wer sich auf schier endlose Ölreserven und Fracking beruft, sollte aber bitte eher nicht die Elektromobilität kritisieren mit Argumenten wie Siliziumraubbau in Bolivien, Graphitstaub in China und "das bisschen" (zynisch, ja!) Kinderarbeit im Kongo.

Das hat nämlich bezogen auf Kakaobohnen, Unterhaltungselektronik, Fast Fashion, Kunststoff und Öl nämlich auch bislang kaum jemanden interessiert. Aber wenns um Elektromotoren geht, dann machen wir uns auf einmal Sorgen darum, dass man einigen Bauern am Rande des Salzsees im bolivianischen Hochland das Wasser abgräbt.

Zumindest eine Debatte mit schiefer Ebene.
Danke dass Du mich da ausnimmst, denn in der Tat ist das ja nicht mein Punkt.

Geändert von allesalfa (10.12.2020 um 12:25 Uhr)
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  #66  
Alt 10.12.2020, 12:30
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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Zitat:
Zitat von AlfoMiTo Beitrag anzeigen
Porsche hat sicher noch Erfahrung aus dem zweiten Weltkrieg
Die Erfahrungen im Panzerbau sind für Cayenne und Co hilfreich gewesen.
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  #67  
Alt 10.12.2020, 13:19
ideALFAll ideALFAll ist derzeit abgemeldet
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AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Zitat:
Zitat von Axel159 Beitrag anzeigen
Bei der ganzen Kosten/Nutzen-Rechnerei täte mich ein weiterer Aspekt interessieren:
Wie hoch sind eigentlich die Einnahmen des Staates aus den diversen aufs Auto erhobenen Steuern? Und wo soll das Geld herkommen, wenn wir alle steuerbefreit oder -begünstigt ohne Mineralölsteuer zu zahlen durch die Gegend stromern?

Gruß
Axel

Bitteschön, hier ein Beispiel:
https://de.statista.com/statistik/da...liarden%20Euro.


Das Problem mit der Steuerbefreiung und Förderung für/von E-Fahrzeuge(n) wird sich irgendwann auflösen. Klar, jetzt läuft die "Innovationsprämie" weiter bis 2025. Fakt ist aber, dass das Interesse an E-Autos nicht so hoch wäre, wenn es die Prämie nicht gäbe. Es ist ja eine Strategie gegen Verbrenner, die an mehreren Stellen ansetzt, um die Leute zu E-Autos zu zwingen. Fahrverbote und Parkverbote für Verbrenner, CO2-Abgabe, teurerer Sprit, künftig Benachteiligung bei der Kreditvergabe (Finanzierung "grüner" und nachhaltiger Sachen bevorzugt...siehe Taxonomieverordnung), parallel Diffamierung von Verbrennern (ungeachtet des technischen Fortschritts und der drohenden Arbeitsplatzverluste)... Das soll dazu führen, dass die Leute "E" fahren. Gibt es eine kritische Masse, wird diese auch zur Kasse gebeten, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Vermutlich wird aber erst mal die Benachteiligung von Verbrennern weitergehen, auch über weitere/höhere Steuern. Am Ende darf auch derjenige, dessen Job von Verbrennern abhängt, nicht nur die höheren Steuern zahlen, sondern über seine Steuern die E-Technologie subventionieren, womit er seinen eigenen Ast selbst mit absägt.

und hier mal was zu den Verkehrsausgaben:
https://www.deutschlandinzahlen.de/t...er-den-verkehr
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  #68  
Alt 10.12.2020, 13:35
AlfoMiTo AlfoMiTo ist derzeit abgemeldet
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Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Die Erfahrungen im Panzerbau sind für Cayenne und Co hilfreich gewesen.
Das auch. Mir gings eher um Leuna Benzin https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsc...tisches_Benzin
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  #69  
Alt 10.12.2020, 13:35
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Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Das da Gegensteuerung gewirkt hat, ist unbestritten. Aber es handelte sich um wirksame Gegensteuerung an der richtigen Stelle.
Wie ich schon weiter vorn in der Diskussion ausführte, ist diese Wirksamkeit aktuell aber genau das Problem. Wer immer auch von der Dringlichkeit des effektiven Handelns in Sachen menschengemachter Erderwärmung überzeugt ist, der sollte nicht zu aller erst solche Sachen fordern, wie die Anpassung der Systeme in High-Effiency-Ländern, sondern dort agieren, wo mit dem Geld richtig was zu holen ist (und das genau ist auch meine Kernkritik an FfF und den deutschen Grünen).

Du gehst ja schließlich auch nicht her und schaffst eine autonome-ki-gesteuerte-bürstenlose Mikrosumpfpumpe für ein Leck im Rumpf von 2mm, mit einem Zustrom von 0,4l /d, für 250.000€ an, die noch dazu erst in drei Jahren geliefert wird, sondern stopfst erstmal die drei 2m großen Löcher weiter unten im Schiff, aus denen mehrere Kubikmeter Wasser in der Minute einströmen.

Wobei auch der Vergleich hinkt, denn unser Planet (Schiff) wird (auch) diesmal nicht untergehen, die Menschheit wird auch diesmal nicht sterben, selbst wenn niemand etwas unternimmt. Es würde/wird die ärmeren (Küsten-)Länder hart treffen, aber auch die werden sich entsprechend anpassen und für alle anderen gilt: es würden/werden sich neue Gleichgewichte ausprägen und mit denen würden/werden die dann anschließend umgehen. Da ist so und wäre übrigens auch beim Waldsterben so gewesen.

Ich heiße das ausdrücklich nicht gut. Allerdings ist das nun einmal die Realität. Sind die Baumarten aktuell nicht gut genug auf die Trockenhitze eingestellt, werden robustere Arten den Job übernehmen. Steigt der Meeresspiegel, werden Deiche gebaut (machen die Niederländer seit Jahrhunderten erfolgreich) usw. usf.



Danke dass Du mich da ausnimmst, denn in der Tat ist das ja nicht mein Punkt.

Beim Wald haben die Holzmichel über die letzten Jahrzehnte auch viele Fehler gemacht. Die haben einfach schnellwachsende Nadelbaumplantagen angelegt, um das Maximale rauszuholen. Jetzt findet langsam ein Umdenken statt. Ich treffe ab und zu so Holzmichel im Wald, die pflanzen nun wieder andere, auch "heimischere" Baumarten an. Das Lustige ist, dass sich viele Leute nach härteren, frostigeren Wintern sehnen. Gegen Borkenkäfer ist aber eher das nasse Wetter gut, da die Viecher dann über den Winter an Pilzbefall sterben können. Frost stecken die locker weg. Ein weiteres Problem aus Sicht der Holzmichel ist auch Wild wegen des Verbisses. Es wirken neben der Trockenheit also noch andere Sachen dazu, dass der Wald unter Stress steht. Aber wir leben halt in einer effizienten industriellen Gesellschaft, in der wir alles stark nutzen, um den Wohlstand zu sichern. Da ist für Urwald kein Platz. Es ist wirklich eine riesige Herausforderung, den Planeten nicht zu überfordern, wir schaffen es ja aktuell nicht, ihn zu schonen. Zu viele Menschen, zu viel Flächenverbrauch... Und jetzt muss man sich mal vorstellen: Es gibt Gegenden auf dieser Erde, die erst noch den Wohlstand haben bzw. erreichen wollen, den wir haben.
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  #70  
Alt 10.12.2020, 18:57
Pzero Pzero ist derzeit abgemeldet
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AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Zitat:
Das Öl sprudelt also einfach so aus dem Boden, arbeitskraft brauchts dafür nicht
So manches Mal braucht es sehr viel Arbeitskraft, damit man das Sprudeln
in den Griff bekommt...
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  #71  
Alt 10.12.2020, 19:41
BerndG BerndG ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Oct 2001 - Wohnort: 41 414xx bei D'dorf
Alfa Romeo: MiTo
AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Zitat:
Zitat von CaptainStupid Beitrag anzeigen
Porsche hat ja jüngst verkündet, die Forschung von synthetischen Kraftstoffen zu forcieren, da sie sich selbst nicht auf die E-Dinger festlegen wollen. Finde ich gut.
So planen die bei Porsche dann doch nicht.
O-Ton Porsche-Chef Oliver Blume: Elektromobilität hat bei Porsche höchste Priorität. eFuels für Automobile sind dazu
eine sinnvolle Ergänzung.

https://newsroom.porsche.com/de/2020...els-23020.html

Am Rande: 550 Millionen Liter E-Fuels pro Jahr. Klingt nach viel, ist aber nicht einmal ein Tropfen auf den heißen Stein.

Wo Porsche mit E-Fuels plant: Bis 2025 Hälfte aller Porsche-Neufahrzeuge mit E-Antrieb. Perspektivisch E-Fuels für
Bestandsfahrzeuge, denn "Unsere Autos werden sehr, sehr lange gefahren".

https://newsroom.porsche.com/de/2020...ung-22014.html

E-Fuels, also "Elektrosprit" gibt's nur zu Apothekerpreisen. Mag Sprit zu Apothekerpreisen für klassische 911er eine Option
sein, so gilt das ganz sicher nicht für Alltagsschlurren.
Wofür also E-Fuels? Wer weiß wie die Mineralölmultis ticken und welchen Stellenwert im Business der Downstream
hat - zu diesem zählen bekanntlich auch die Tankstellennetze -, dem ist klar, dass die Multis keine Skrupel haben werden
ihre Netze radikal zusammenstreichen, sollten Absatz und Margen beim Sprit unter Druck geraten. Das erscheint an-
gesichts der zunehmenden Elektrifizierung unausweichlich. Am Nischengeschäft mit E-Fuels haben die Multis kein Interesse.
Und fehlen erst einmal die vielen Alltagsschlurren mit Verbrenner, dann dürfen die Classic Cars von Porsche und Konsorten
an E-Fuel-Apotheken tanken.
Ein wenig verklausuliert liest sich das dann so:

https://www.electrive.net/2020/11/26...n-ladesaeulen/

ciao,

Bernd
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  #72  
Alt 10.12.2020, 20:06
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: spider 105 2.0, Giulia Mjet, 75 TB, 159 SW ti
AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Bernd, der BEV- Ambassador.... so kommt es mir vor. Bis die Verbrenner rar werden, sind sicher wenigstens 20 Jahre ins Land gegangen.
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  #73  
Alt 10.12.2020, 20:36
BerndG BerndG ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Oct 2001 - Wohnort: 41 414xx bei D'dorf
Alfa Romeo: MiTo
AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Bernd, der BEV- Ambassador.... so kommt es mir vor. Bis die Verbrenner rar werden, sind sicher wenigstens 20 Jahre ins Land gegangen.
Habe ich etwas anderes behauptet? Wenn es von Porsche heißt "Unsere Autos werden sehr, sehr lange gefahren", dann
denken die in Jahrzehnten. Ob der 30 Jahre alte 911er in 2040 noch bei Esso, BP oder Shell Benzin auf Mineralölbasis zapfen
kann, möchte ich durchaus in Frage stellen.

ciao,

Bernd
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  #74  
Alt 10.12.2020, 20:38
Cooli Cooli ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Jan 2005 - Wohnort: 4312 n/a
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Cooli Alfa Mito QV
AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benzin oder E-Fahrzeug Teil V

Zitat:
Zitat von allesalfa Beitrag anzeigen
Bernd, der BEV- Ambassador.... so kommt es mir vor. Bis die Verbrenner rar werden, sind sicher wenigstens 20 Jahre ins Land gegangen.
Behauptet niemand etwas anderes. Manche von uns sind aber in 20 Jahren sogar noch im Berufsleben und planen daher mit einem anderen Zeithorizont als andere. Damit sie in 20 Jahren rar werden, muss aber eben heute angefangen werden zu planen und die Weichen zu stellen. Man will ja nicht den Bestand einfach verbieten und abschaffen, sondern halbwegs "milde" auslaufen lassen. Und wenn die dummen Autos aber halb 15 Jahre und mehr überleben, dann muss eben rechtzeitig angefangen werden.
Wir werden sehen wo die Reise hingeht. An E-Fuels glaube ich aus Kostengründen ebenfalls nicht. Falls nicht BEV, dann eben FuelCell.
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  #75  
Alt 10.12.2020, 21:38
duetto156 duetto156 ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Nov 2004 - Wohnort: 68 Mannem
Alfa Romeo: Duetto Spider, Q4 Crossi & Giulia Q MT6
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Fahrverbote für Elektroautos wegen erhöhter Feinstaubbelastung?

„Der Reifenhersteller Michelin hat dies einmal mit eigenen Daten bestätigt und vorgerechnet, dass die Lebensdauer von Reifen bei E-Autos geringer sei als bei normalen Autos - nicht nur wegen des hohen Gewichtes, sondern vor allem wegen des hohen Drehmoments der elektrischen Antriebe.“

https://www.focus.de/auto/news/feins..._12749965.html
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