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-   -   Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II (https://www.alfisti.net/alfa-forum/alfisti-talk/126888-wem-geh-rt-zukunft-diesel-benziner-e-fahrzeug-teil-ii.html)

allesalfa 13.06.2019 11:51

Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
So der erste Teil ist voll, hier geht´s weiter...


Der medial gefeierte Hype um den Streetscooter der Post neigt sich dem Ende zu, wie es scheint:


WELT: Elektroautos: Post wird Streetscooter nicht los

Maiki 13.06.2019 12:56

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Endlich sagt es mal einer, wie viel denn eigentlich drin ist im Stromnetz.

https://youtu.be/TswNLBnAPjU

Rechenknecht 13.06.2019 15:09

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Sehr gut.

Die Brennstoffzelle hätte ich mir auch im Titel des Threads gewünscht.

Die Zukunft muss ein Mix der Technologien sein. Weder ist der Diesel tot, noch das E-Auto heilsbringend allein.

Wo Alfa das Hybrid / E-Auto schon verschlafen hat, würde ich sagen : Schnell beim Wasserstoff sein!

BerndG 13.06.2019 15:54

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Was leider in der Diskussion vergessen wird: Die Batterietechnologie entwickelt sich weiter. Niemand kann derzeit sagen, welche
Batterietechnologie in 20 Jahren den Markt dominierend wird. Eines ist aber klar: Die Energiedichten werden deutlich steigen,
gleichsam die Herstellungskosten weiter sinken.
Unter diesen Voraussetzungen wird kein privatwirtschaftliches Unternehmen im großen Stil auf Wasserstoff setzen.
Die Investitionen in die dafür erforderliche Infrastruktur sind sehr hoch. Ein ROI damit nur auf Sicht von Jahrzehnten realisierbar.
Das aber auch nur, wenn die Entwicklung bei den Batterien stark an Fahrt verliert. Wohl eher unwahrscheinlich.
Und ein Blick nach Japan zeigt: Selbst in Ländern, wo Wasserstoff massiv von der Politik gepusht wird (Steuergelder), findet
inzwischen ein Umdenken statt (siehe Toyota).

ciao,

Bernd

allesalfa 13.06.2019 16:31

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Die Batterietechnik steht seit Jahrzehnten, trotz unwahrscheinlich viel Forschung und Entwicklung nahezu still. Der Lithium-Ionen Akkumulator, der aktuell in Smartphones, Tablets und in Elektrofahrzeugen enigesetzt wird, wurde in den 1970er Jahren entwickelt. Seitdem gab und gibt es viele experimentelle Akkumulatoren, aber selbst die derzeit hochgehypten Festkörper- oder Luftakkumulatoren sind entweder nicht in Fahrzeugen anwendbar oder so instabil, dass sie nur im Labor und nur temporär funktionieren. Zu allem Überfluss reichen die Energiedichten dieser Forschungsexoten selbst unter diesen Umständen nicht einmal annähernd an die konventioneller Kraftstoffe heran. Für Feststoffbatterien wird eine Energiedichte von 1,3-1,5 MJ/kg erwartet. Das wäre dann in etwa eine Verdoppleung im Verhältnis zum Lithium-Ionen Akku.

Aber die Ernegiedichten müssten um den Faktor 30 ansteigen um in die Nähe der Usability der Kraftstoffe Diesel und Benzin im Verbrennungsmotor zu gelangen.

Das ist aktuell völlig unrealistisch.

Maiki 13.06.2019 18:39

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Zitat:

Zitat von BerndG (Beitrag 1062589110)
Was leider in der Diskussion vergessen wird: Die Batterietechnologie entwickelt sich weiter. Niemand kann derzeit sagen, welche
Batterietechnologie in 20 Jahren den Markt dominierend wird. Eines ist aber klar: Die Energiedichten werden deutlich steigen,
gleichsam die Herstellungskosten weiter sinken.
Unter diesen Voraussetzungen wird kein privatwirtschaftliches Unternehmen im großen Stil auf Wasserstoff setzen.
Die Investitionen in die dafür erforderliche Infrastruktur sind sehr hoch. Ein ROI damit nur auf Sicht von Jahrzehnten realisierbar.
Das aber auch nur, wenn die Entwicklung bei den Batterien stark an Fahrt verliert. Wohl eher unwahrscheinlich.
Und ein Blick nach Japan zeigt: Selbst in Ländern, wo Wasserstoff massiv von der Politik gepusht wird (Steuergelder), findet
inzwischen ein Umdenken statt (siehe Toyota).

ciao,

Bernd

Der Punkt im Video ist, das deutsche Stromnetz liefert derzeit im Schnitt 68 Gigawatt.

Nur EINE Million E-Autos (2% des Gesamtbestandes), die zum Feierabend geladen würden, ziehen 350 Gigawatt.

Das die ganze Welt Elektro Automobile fährt, das ist Wunschdenken. Egal wie schnell ein Akku geladen ist, wie gross er ist, aus welchen Elementen und wie billig er sein mag.

Gilles27 13.06.2019 18:44

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Zitat:

Zitat von allesalfa (Beitrag 1062589114)
Aber die Ernegiedichten müssten um den Faktor 30 ansteigen um in die Nähe der Usability der Kraftstoffe Diesel und Benzin im Verbrennungsmotor zu gelangen.

Das ist aktuell völlig unrealistisch.

Und 100 tausende Model 3 Käufer sind Fake News? Die haben E Autos als Spaßwagen fürs Wochenende? :-D

Die Batterien Technologie erlaubt jetzt schon völlig brauchbare E-Autos, solange man es richtig macht (Tesla). Die Frage ist eher ob der hierfür benötigte Aufwand in Anbetracht der aktuellen Klima Diskussion auch gerechtfertig ist.

allesalfa 13.06.2019 19:22

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Zitat:

Zitat von Gilles27 (Beitrag 1062589130)
Und 100 tausende Model 3 Käufer sind Fake News? Die haben E Autos als Spaßwagen fürs Wochenende? :-D

Die Batterien Technologie erlaubt jetzt schon völlig brauchbare E-Autos, solange man es richtig macht (Tesla). Die Frage ist eher ob der hierfür benötigte Aufwand in Anbetracht der aktuellen Klima Diskussion auch gerechtfertig ist.

Entschuldige bitte, aber Winterreichweiten die bei knapp 280km liegen (wohlgemerkt bei max. 120km/h Höchstgeschwindigkeit und am liebsten nur absolut moderatem Beschleunigen, also dem Rentnermodus und am besten keine hohen Berge), dazu ein Leergewicht von fast 2-Tonnen für 65.000 €, für ein Auto das ansonsten die Usability eines Golf und die Spaltmaße eines Moskwitsch mitbringt, sorry, das nennst Du "richtig" gemacht? Da geht niemand mit, der bei Sinnen ist und rechnen kann.

Und nur mal so am Rande, wie schon weiter oben vom Kollegen Maiki ausgeführt: jedes E-Auto mehr zu Lasten eines modernen Diesel- oder Verbrennerautos, wird unsere Ressourcen- und Klimaprobleme eher noch verstärken, anstatt sie zu mindern. Das verstehen allerdings die FfF-Kids dummerweise nicht, weil elektrisch, digital und vernetzt muss es sein, sonst ist alles doof.

Gilles27 13.06.2019 21:18

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Und wann benötigst du im Winter Real eine Reichweite ü280km? Nicht jeder rast mit 250km/h auf der Autobahn von Termin zu Termin. Übrigens hat das Model 3 nach ersten Wintererfahrungen in den Staaten eine reale Reichweite von ü350km.

Ein VW Arteon kann auch mit ein paar Klicks (und damit sind nur Klicks auf Standard Sachen wie Navi, Leder etc. gemeint) auch auf 65.000 Euro kommen. Und die Passat Flunder soll besser sein als das Model 3?

Noch einmal: Das Model 3 verkauft sich ü250.000 mal im Jahr, all die Käufer sind Idioten die kein Alltagsauto benötigen? (Da du dich der Polemik bedienst, tue ich das mal auch!)
Das Model 3 kann -je nach Akku Level mit dem du an eine Schnelllade Station fährst- innerhalb von 15 Minuten Real 150-200km laden. Und die Schnelllade Station würdest du ja nur im Fall einer Langstreckenfahrt benötigen. Ich kenne deine typische Pendelroute nicht, früher bin ich 200km am Tag gependelt. Das Model 3 hätte mich locker täglich in die Arbeit und Zurück gebracht, ich hätte mir jede Menge Zeit die an Tankstellen draufgegangen ist und eine Menge Geld fürs Sprit/Service gespart. Und wie die ersten Model S Modelle mit ü300.000km Laufleistung zeigen, geht der Akku bei weitem nicht so schlimm ein wie es E Auto Kritiker gerne behaupten...

Es ist irgendwie müßig über die E-Mobility zu diskutieren. Es gibt Vor und Nachteile die man als Käufer nunmal selbst abwägen muss. In meinem Fall würde ich im Model 3 die nächsten Jahre günstiger und komfortabler von A nach B kommen, aber ich fahr nunmal lieber die Giulia. Den Umweltaspekt blende ich aus, weil der mich nicht interessiert (Wenn er es tun würde, würde ein altes Auto vor der Tür stehen). Nur nervt es das hier die anfallenden Emissionen zur Gewinnung der Kraftstoffe und der Produktion von herkömmlichen KfZ einfach ausgeblendet werden.

Und jop. FFF Kinder kann ich genauso wenig leiden wie du. Wer Abi Fahrt nach Malle macht und dann im Studium sich quer durch Europa v*gelt braucht mir nichts von Umweltschutz zu erzählen :)

BerndG 13.06.2019 21:56

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Zitat:

Zitat von Maiki (Beitrag 1062589128)
Der Punkt im Video ist, das deutsche Stromnetz liefert derzeit im Schnitt 68 Gigawatt.

Nur EINE Million E-Autos (2% des Gesamtbestandes), die zum Feierabend geladen würden, ziehen 350 Gigawatt.

Das die ganze Welt Elektro Automobile fährt, das ist Wunschdenken. Egal wie schnell ein Akku geladen ist, wie gross er ist, aus welchen Elementen und wie billig er sein mag.

Wieso müssen/sollen eine Millionen PKW zeitgleich mit 350 KW laden?
Mit 350 KW kann nur an Schnellladestationen geladen werden. Heute, wie auch in Zukunft.
Niemand wird ernsthaft in Erwägung ziehen eine Millionen solcher Stationen aufzubauen.
Viel zu teuer und absolut unnötig.
PKWs werden im Schnitt kaum mehr als eine Stunde am Tag bewegt - den Rest der Zeit stehen sie herum.
Heißt: Hier müssen weder große Strommengen "nachgetankt" werden, noch besteht Bedarf für schnelles Laden.

ciao,

Bernd

allesalfa 13.06.2019 22:01

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Zitat:

Zitat von Gilles27 (Beitrag 1062589144)
Und wann benötigst du im Winter Real eine Reichweite ü280km? Nicht jeder rast mit 250km/h auf der Autobahn von Termin zu Termin. Übrigens hat das Model 3 nach ersten Wintererfahrungen in den Staaten eine reale Reichweite von ü350km.

Die 276km Reichweite im Winter kommen nicht von mir, die hat AMS getestet, der Test war entsprechend in meinem Beitrag verlinkt. Wann ich die benötige? Ständig. 280km, das sind bei mir oft die Entfernungen, die ich "one way" fahre und am gleichen Tag noch zurück, ich arbeite in ganz Deutschland und einigen Nachbarländern. Und wenn man Tesla, egal ob Modell S oder X oder 3 mit 190km/h-250km/h scheucht, dann fährt da keiner von denen auch nur 100 Kilometer weit, da ist die Batterie ruckzuck leer. Es gibt aber immer noch genug Autobahnpassagen da kann man mal 20-30 Minuten 180km/h+ x fahren, A6, A62 zum Beispiel, da hatte ich just gestern fast auf der gesamten Strecke freie Fahrt.

Zitat:

Zitat von Gilles27 (Beitrag 1062589144)
Ein VW Arteon kann auch mit ein paar Klicks (und damit sind nur Klicks auf Standard Sachen wie Navi, Leder etc. gemeint) auch auf 65.000 Euro kommen. Und die Passat Flunder soll besser sein als das Model 3?

Nein, bereits eine profane Opel Insignia Limo für unter 30.000 € weist einen erheblich höheren Nutzwert auf, als so ein Modell 3. Da kann man die gesamte Heckklappe hochklappen und nicht nur eine merkwürdig angeschlagenen Kofferaumklappe, der Insignia hat eine vorbildliche Ergonomie und nicht einfach ein übergroßes Retina-Tablet mit unendlich vielen, unpraktisch doppel- oder mehrfach zu klickenden Untermenüs und der hat richtig gute Sitze, die AGR-zertifiziert sind, ich hatte so einen neulich als Leihwagen, das ist ein wirklich gutes Auto für ne faire Mark. Ja, und der Opel hat eine bei Weitem bessere Verarbeitungsqualität, die ist bei Tesla nämlich nach wie vor völlig unterirdisch. Auch dazu hatte ich den Focus-Bericht in meinem Beitrag verlinkt, konnte mich aber davon auch schon im Tesla Store in Stuttgart persönlich überzeugen.

Zitat:

Zitat von Gilles27 (Beitrag 1062589144)
Noch einmal: Das Model 3 verkauft sich ü250.000 mal im Jahr, all die Käufer sind Idioten die kein Alltagsauto benötigen? (Da du dich der Polemik bedienst, tue ich das mal auch!)

250tsd. Stück weltweit, nun gut. Allein in den Staaten sind da erhebliche Mengen Zweitwagen dabei und dann gibt es genug Menschen, die meinen damit die Welt retten zu können oder zumindest das eigene grüne Gewissen zu befriedigen oder, fast noch besser, den Nachbarn ein schlechtes zu machen. Also die Gründe sind vielfältig, jedenfalls rechnen kann von denen niemand.

Zitat:

Zitat von Gilles27 (Beitrag 1062589144)
Das Model 3 kann -je nach Akku Level mit dem du an eine Schnelllade Station fährst- innerhalb von 15 Minuten Real 150-200km laden.

Nur richten sich meine Routen nicht nach der Verfügbarkeit von Quickchargern aus und 20 Minuten sind eine lange Zeit, konventionelles Tanken dauert nicht mehr als 5 Minuten und dann habe ich eine Reichweite von wenigstens 800km erhalten.

Zitat:

Zitat von Gilles27 (Beitrag 1062589144)
Und die Schnelllade Station würdest du ja nur im Fall einer Lagstreckenfahrt benötigen.

Ich also ständig...

Zitat:

Zitat von Gilles27 (Beitrag 1062589144)
Und wie die ersten Model S Modelle mit ü300.000km Laufleistung zeigen, geht der Akku bei weitem nicht so schlimm ein wie es E Auto Kritiker gerne behaupten...

Na, das ist wie bei allen Akkus, die Art der Nutzung ist das eine, die Zeit ein weiteres und der Umgang das entscheidende Moment. Ich bin gespannt, wie tapfer sich z.B. Akkupacks halten, von Leuten die so ein Auto in zehn Jahren so rd. 50.000km bewegen.

Bei dem Rest bin ich voll bei Dir!

BerndG 13.06.2019 22:25

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Zitat:

Zitat von allesalfa (Beitrag 1062589114)
Das wäre dann in etwa eine Verdoppleung im Verhältnis zum Lithium-Ionen Akku.

Aber die Ernegiedichten müssten um den Faktor 30 ansteigen um in die Nähe der Usability der Kraftstoffe Diesel und Benzin im Verbrennungsmotor zu gelangen.

Das ist aktuell völlig unrealistisch.

Schon heute sind in BEVs Batterien mit 50 bis 60 kWh "Mainstream".
Bei Tesla sind gegen gutes Geld auch bereits 100 kWh zu haben.
Ein Faktor 30 - ganz konservativ betrachtet - würde Akkus mit 1000 kWh und Reichweiten von
mehreren 1000 km bedeuten - braucht kein Mensch.
Der Vergleich der Energiedichten ist letztendlich sinnfrei, denn die Praxis zeigt, dass selbst große
Batteriepakete das Raumangebot in BEVs gegenüber vergleichbaren Verbrennermodellen nicht
schmälern müssen. Eher stellt das hohe Gewicht der Batteriepakete ein Problem dar.

ciao

Bernd

allesalfa 13.06.2019 22:33

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Zitat:

Zitat von BerndG (Beitrag 1062589153)
Schon heute sind in BEVs Batterien mit 50 bis 60 kWh "Mainstream".
Bei Tesla sind gegen gutes Geld auch bereits 100 kWh zu haben.
Ein Faktor 30 - ganz konservativ betrachtet - würde Akkus mit 1000 kWh und Reichweiten von
mehreren 1000 km bedeuten - braucht kein Mensch.
Der Vergleich der Energiedichten ist letztendlich sinnfrei, denn die Praxis zeigt, dass selbst große
Batteriepakete das Raumangebot in BEVs gegenüber vergleichbaren Verbrennermodellen nicht
schmälern müssen. Eher stellt das hohe Gewicht der Batteriepakete ein Problem dar.

ciao

Bernd

Nein ein Faktor 30 würde dazu führen, dass die Fahrzeugkosten von Akku-E-Autos auf ein für normale Kunden erschwingliches Maß gesenkt werden könnten, so würde es dann z.B. auch ein E-Dacia auf unter 10.000€ bei anständiger Alltagstauglichkeit auch im Winter schaffen und wir könnten den Ressourceneinsatz um den entsprechenden Faktor reduzieren.

Das Gewicht ist etwas ganz anderes, es führt dazu, dass selbst der potenteste Tesla sich in etwa so bewegen lässt, wie einst ein 1960/70er US-PonyCar mit 8-Litern Hubraum und gaaaannnnzzz viel Wuuumms für die QuarterMile und geradeaus... nur um die Kurve kommt man nicht so wirklich gut.

Cooli 14.06.2019 10:26

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Die Frage ist doch, ob die Industrie überhaupt ein vollwertiges Auto für so wenig Geld anbieten will. Ist doch eigentlich voll doof dass ein Smart (vielleicht von ein paar Sitzplätzen und etwas Bein- und Schulterfreiheit abgesehen) genau die gleiche "Usability" hat die eine S-Klasse...Wie sehr würden sich die Autokonzerne wohl freuen, wenn jeder der regelmässige grössere Strecken fahren will mehr Geld in die Hand nehmen muss und entweder in eine grössere Fahrzeugklasse investieren oder einen Mietwagen (bevorzugt von den Programmen der Hersteller selbst) nehmen muss? Passt vielleicht nicht ganz zum sozialen Gedanken, aber heutzutage ist doch alles sowieso nur noch gewinnorientiert.
Und wen das hohe Fahrzeuggewicht bei Elektroautos stört, der hat das Grundprinzip hier ebenfalls noch nicht verstanden. Der Mehr an Energie, dass hierbei zum Beschleunigen benötigt wird, wird beim Bremsen fast komplett ebenfalls wieder zurückgewonnen (da mehr Gewicht abbremsen auch wieder mehr Energie bringt). Und beim Geschwindigkeit halten macht das Gewicht dann wieder weniger Unterschied.
Und bitte kommt mir nicht mit aktivem Fahrstil - wir bekommen doch derzeit alle vorgeführt dass das den meisten komplett egal ist. Die wollen hoch und komfortabel, mit viel Überblick in einem SUV sitzen, möglichst abgekoppelt von der Strasse.

allesalfa 14.06.2019 11:20

AW: Wem gehört die Zukunft, Diesel, Benziner oder E-Fahrzeug? Teil II
 
Ich halte es, angesichts der Faktenlage für völlig ausgeschlossen, dass die (vor allem ursprünglich europäischen) Hersteller, ob der hohen Preise für Akku-E-Autos groß jubeln. Warum? Ganz einfach, die Wertschöpfung fehlt Ihnen.

Meister Winterkorn, hat einmal vor vielen Jahren in einer Aktionärsversammlung tatsächlich zum Besten gegeben, das ein 911 einen ganz anderen Kilopreis erzielt, als ein VW Golf. Und faktisch ist der Mehraufwand der Produktion eines 911 gegenüber der eines Golf durchaus überschaubar. Ein paar Mehrteile, teils höherwertige Rohstoffe und ein ganz klein wenig mehr Aufwand beim Zusammenbau, etwas höhere Einkaufspreise, wegen der geringeren Stückzahlen und das wars dann auch schon. Demegegenüber kann ich aber einen 911 zum Vierfachen des Preises eines Golf verkaufen. Da steckt also Musik drin.
Wenn allerdings an einem Akku-E-Auto zwischen 65 und 70% der Wertschöpfung allein schon im Akkumulator stecken, was derzeit einfach Fakt ist und ich den aber zukaufen muss, dann macht der Rest halt kaum noch Marge. Insofern halte ich die Theorie, dass alle jubeln, wegen der hohen Preise, für absoluten Unfug.

Im Übrigen wird auch eine europäische Akkuproduktion daran nicht viel ändern (können), weil die Rohstoffe eben zugekauft werden müssen und der Strompreis in Europa enorm viel höher ist, als der Strom aus Kohle in China, die Akkuherstellung aber enorm energieintensiv ist, von Umweltstandards reden wir jetzt mal gar nicht, die sind aber ebenfalls ein ganz wesentlicher Kostenfakor in Europa.

Was das Fahrzeuggewicht angeht bin teils bei Dir. Denoch gibt es auch Menschen, mich zum Beispiel, die leichte Autos gut finden, weil sie eben deutlich fahraktiver sind.

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