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  #211  
Alt 29.11.2018, 07:10
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2007 - Wohnort: 59 n/a
Alfa Romeo: spider 105 2.0, 166 Mjet, 75 TB, 159 SW ti
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von rudi Beitrag anzeigen
Im Jahre 2040 wird es nach diesem Beschluß keine Verbrennungsmotoren in neuen PKW und LKW mehr geben, so.

Klimaneutrale Wirtschaft kostet bis zu 290 Milliarden Euro im Jahr
Hast Du den Artikel gelesen UND verstanden?
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  #212  
Alt 29.11.2018, 07:22
rudi rudi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 93 n/a
Alfa Romeo: keinen mehr
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Die Einfuhr von Öl, Kohle, Gas soll um 70% gesenkt werden. Die verbliebenen 30% gehen an Industrie und Landwirtschaft vorwiegend zur Aufrechterhaltung der Grundversorgung. Für den privaten Verkehr bleibt da so gut wie nichts mehr.
Außerdem besteht die Absicht den öffentlichen Nah- und Fernverkehr stark zu fördern, wie das auch immer gerade im überbürokratischen D aussehen mag. Und um eben 2050 auf null zu kommen, muß deutlich vorher bereits mit dem Abbau der Energieschleudern begonnen werden. Und nun?
Für mich persönlich heisst das, dass der Kauf eines PKW mit Verbrennungsmotor egal mit welcher Abgasnorm bereits jetzt zu einer Geldvernichtungsmaschine wird.
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  #213  
Alt 29.11.2018, 07:31
rudi rudi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 93 n/a
Alfa Romeo: keinen mehr
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Fakten und Beweise sind doch eh egal in dieser Diskussion saubere Luft um.
Fakt ist lediglich, dass der Bürger im Bermudadreieck Legislative, Exekutive und Judikative auf der Strecke bleibt.
https://www.idowa.de/inhalt.klagen-z...33521488c.html

Die Fahrzeuge wurden illegal in den Verkehr gebracht, nach dem Softwareupdate entspricht dieses Fahrzeug hinsichtlich Leistung und Verbrauch nicht mehr den angepriesenen und auch in der Zulassungsbescheinigung stehenden Daten und trotzdem darf der Eigentümer selbst für den Schaden aufkommen. Die jetzt angeleierte Sammelklage gegen VW soll mindestens 2 - 3 Jahre in Anspruch nehmen und anschließend müssen die Schadensersatzansprüche individuell eingefordert werden.
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  #214  
Alt 29.11.2018, 08:46
tomatenkiste tomatenkiste ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Apr 2010 - Wohnort: 90 n/a
Alfa Romeo: V6, und seit Ewigkeiten falsches Öl
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Reinhard Beitrag anzeigen
Bei einem Beweis im strengen Sinne wird vielmehr die Behauptung aus als wahr anerkannten oder angenommenen Sätzen mit Gewissheit erschlossen.
Wie gesagt, dass sich die Sonne um die Erde dreht, wurde auch einmal als gewiss erachtet. Wie sich aber noch zeigen sollte, war die Grundannahme falsch, dass nämlich die Welt das Zentrum sei. Kaum jemand hat diese Annahme in Frage gestellt.

Genau das aber sollte man - zumindest hält es die Wissenschaft so - fortwährend tun. Aus dieser Haltung heraus ist es kein schlechter Stil, Dinge in Frage zu stellen, sondern schlichte Notwendigkeit.

Aber wem erzähle ich das...
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  #215  
Alt 29.11.2018, 09:24
Giuseppe Farina Giuseppe Farina ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jul 2005 - Wohnort: 6 Rhein-Main
Alfa Romeo: Keinen mehr/noch keinen
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von rudi Beitrag anzeigen
Außerdem besteht die Absicht den öffentlichen Nah- und Fernverkehr stark zu fördern, wie das auch immer gerade im überbürokratischen D aussehen mag.
ÖPNV mag am Schreibtisch die ideale Lösung sein, in der Realität gibt es genug Leute die keine Lust auf überfüllte Züge, fremde Menschen neben einem sitzend haben. Und es ist eine Lösung für Städter. Ich könnte mich als solcher arrogant zurücklehnen und sagen: "Die UBahn fährt vor meiner Haustür, was ist euer Probleme?" Aber wenn ich mir das Wohnen in der Stadt nicht leisten kann, aus dem Umland pendeln muss, Schichtdienst als Krankenschwester habe...da wirkt dann so ein Vorschlag sehr zynisch und abgehoben.

Einen Markt für Individualverkehr wird es immer geben.
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  #216  
Alt 29.11.2018, 11:06
Giovanardi66 Giovanardi66 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2005 - Wohnort: 8158 Regensberg
Alfa Romeo: Spider Fastback und 916 in 1:18
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von rudi Beitrag anzeigen
Die Einfuhr von Öl, Kohle, Gas soll um 70% gesenkt werden. Die verbliebenen 30% gehen an Industrie und Landwirtschaft vorwiegend zur Aufrechterhaltung der Grundversorgung. Für den privaten Verkehr bleibt da so gut wie nichts mehr.
Außerdem besteht die Absicht den öffentlichen Nah- und Fernverkehr stark zu fördern, wie das auch immer gerade im überbürokratischen D aussehen mag. Und um eben 2050 auf null zu kommen, muß deutlich vorher bereits mit dem Abbau der Energieschleudern begonnen werden. Und nun?
Für mich persönlich heisst das, dass der Kauf eines PKW mit Verbrennungsmotor egal mit welcher Abgasnorm bereits jetzt zu einer Geldvernichtungsmaschine wird.
Ja richtig. Den Hinweis, dass "...durch die Umstellung der Energieerzeugung die EU die Einfuhr von Öl, Gas und Kohle um rund 70 Prozent senken wird. Derzeit überweisen die Europäer dafür jährlich 266 Milliarden Euro an Russland, Norwegen und andere Staaten."
verschweigst du jedoch geflissentlich.

Klar, klingt erst mal super krass, dass die Umstellung auf erneuerbare Energien 290 Mia./Jahr kosten. Nur ist es dann wie oben zu sehen fast ein Nullsummenspiel. Aber klar, falls du es gut findest, dass man einem diktatorischen Regime und erklärten Feind der EU und demokratischen Staaten wie Russland weiterhin Geld hinten reinbläst, nur zu.

Je eher sich Europa von Russland abnabelt und wirtschaftlich unabhängig ist, desto besser.
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  #217  
Alt 29.11.2018, 11:18
Giovanardi66 Giovanardi66 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2005 - Wohnort: 8158 Regensberg
Alfa Romeo: Spider Fastback und 916 in 1:18
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von tomatenkiste Beitrag anzeigen
Wie gesagt, dass sich die Sonne um die Erde dreht, wurde auch einmal als gewiss erachtet. Wie sich aber noch zeigen sollte, war die Grundannahme falsch, dass nämlich die Welt das Zentrum sei. Kaum jemand hat diese Annahme in Frage gestellt.

Genau das aber sollte man - zumindest hält es die Wissenschaft so - fortwährend tun. Aus dieser Haltung heraus ist es kein schlechter Stil, Dinge in Frage zu stellen, sondern schlichte Notwendigkeit.

Aber wem erzähle ich das...
Damit hast du bestimmt Recht. Nur ist es bei dem betreffenden Foristen so, wie so oft bei den Leugnern (oder Infragestellern) des menschgemachten Klimawandels: Sie werfen - ohne wissenschaftliche Fakten - eine Frage in die Runde oder sagen salopp "Ich stelle das in Frage" oder "Das wird man ja wohl noch in Frage stellen dürfen!?".
Oder posten Artikel aus einer Regionalzeitung (!!!) von einem beliebigen Geologen, der seine Aussage/Skepsis übrigens auch ohne Zitierung einer einzigen Studie oder belastbaren Daten tätigt.
Das hat 0 mit Wissenschaft zu tun. Dekonstruieren oder Skepsis äussern ist nämlich auch um ein vielfaches einfacher als etwas anhand von Daten zu beweisen.

Dass es zum menschgemachten Klimawandel sehr viele und recht eindeutige Daten gibt und sich ca. 99% der Forscher in dem Gebiet einig sind, wird dann einfach mal ignoriert, weil es nicht ins eigene Weltbild passt.

Leute, seid doch dann einfach mal so ehrlich und sagt zumindest: "Es deutet alles daraufhin, dass der Klimawandel menschgemacht ist, es ist mir aus ideologischen Gründen aber einfach sch****egal, weil ich gerne weiterhin ohne schlechtes Gewissen Autofahren möchte."
Das ist dann wenigstens ehrlich.
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Die folgenden 2 User bedanken sich bei Giovanardi66 für den hilfreichen Beitrag
  #218  
Alt 29.11.2018, 11:23
Benutzerbild/Avatar von Reinhard
Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 60 Frankfurt am Main
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Reinhard Giulietta 1750 TBi QV
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von tomatenkiste Beitrag anzeigen
Wie gesagt, dass sich die Sonne um die Erde dreht, wurde auch einmal als gewiss erachtet. Wie sich aber noch zeigen sollte, war die Grundannahme falsch, dass nämlich die Welt das Zentrum sei. Kaum jemand hat diese Annahme in Frage gestellt.

Genau das aber sollte man - zumindest hält es die Wissenschaft so - fortwährend tun. Aus dieser Haltung heraus ist es kein schlechter Stil, Dinge in Frage zu stellen, sondern schlichte Notwendigkeit.
[klugscheißermodus] Die Richtigkeit dieser Argumentation bezweifelte ich ja nicht, sondern merkte nur an, dass Deine Definition vom Strengbeweis nicht der üblichen entspricht. Was Du mit Deinem Beispiel beschreibst, hat auch nichts mit Beweismodi sondern -erkenntnistheoretisch -am ehesten etwas mit der forschungsleitenden Wirkung von Paradigmata (T.S. Kuhn) zu tun. Hierunter sind dem Forschungsprozess vorausgesetzte "Weltanschauungen" zu verstehen, die quasi als "transzendentale" Bedingung sowohl für die Lösung als auch für die Erzeugung wissenschaftlicher Probleme fungieren. Vor Kopernikus war das die Vorstellung, dass die Erde das Zentrum sei, danach dass es die Sonne ist. Letztgenanntes Paradigma setzte sich nach langem wissenschaftlichen Streit durch, weil die Beobachtungsmöglichkeiten besser wurden und die Wissenschafter von seiner Richtigkeit überzeugten.[/klugscheißermodus]

Ich will darauf nicht länger herumreiten.

Richtig ist: Wenn eine Grundannahme falsch ist, können die auf ihr basierenden Schlüsse nur formal korrekt, nicht wissenschaftlich richtig sein. Momentan dürften wir uns epistemologisch gesprochen im Zustand einer Paradigmenkrise befinden, es sprechen aber wohl mehr Erkenntnisse dafür, dass der Klimawandel ein vom Menschen verursachtes Phänomen ist, womit wir wieder beim Ausgangspunkt unseres kleinen Klugescheißergeplänkels wären.

Zitat:
Dass es zum menschgemachten Klimawandel sehr viele und recht eindeutige Daten gibt und sich ca. 99% der Forscher in dem Gebiet einig sind, wird dann einfach mal ignoriert, weil es nicht ins eigene Weltbild passt.
quod erat demonstrandum.

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Geändert von Reinhard (29.11.2018 um 11:28 Uhr)
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  #219  
Alt 29.11.2018, 13:51
merlinzauberer6 merlinzauberer6 ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Nov 2007 - Wohnort: 8 n/a
Alfa Romeo: Ex-Alfetta 2.0L;Ex-Montreal;90 QO;159 SW 3.2Q4;Giulia Veloce 2.2
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Viel anscheinend kluge Worte.
Fakt ist aber auch: Klimawandel gab es ja wohl schon immer. Eiszeiten vergessen? Was willst du dann noch an Beweisen für ‚Klimawandel‘?
Und Klimaforscher sagen: momentan befinden wir uns in einer Eiszeit.

Beweisen, warum es zu Klimaschwankungen kommt, kann man letztlich nicht, sondern nur Hypothesen darüber aufstellen. Lass uns in 500 Jahren noch mal darüber reden. Des Menschen Lebensspanne ist eindeutig zu kurz.

Der Artikel fasst es gut zusammen :
http://m.esa.int/ger/ESA_in_your_cou...m_Eiszeitalter

Fazit: es mag sicherlich richtig sein, so weit wie möglich CO2 etc. einzusparen.
Aber den grundlegenden Klimawandel aufzuhalten, ist uns Menschen sicherlich nicht möglich. Und die Frage ist: Wie weit sind wir bereit zu gehen, um unseren Lebensstil, eventuell zu verschlechtern: zum Beispiel vom Auto auf das Fahrrad umsteigen: Aktuell wird ja von machen gefordert, die Pendlerpauschale Einzusparen, und stattdessen die Bahn zu unterstützen.
Das kann auch noch weitergehen: nur ein Auto pro Haushalt. Nur an bestimmten Tagen fahren...
Usw.

Geändert von merlinzauberer6 (29.11.2018 um 14:00 Uhr)
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  #220  
Alt 29.11.2018, 16:43
tomatenkiste tomatenkiste ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Apr 2010 - Wohnort: 90 n/a
Alfa Romeo: V6, und seit Ewigkeiten falsches Öl
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Natürlich hervorgerufenen Klimawandel gibt es seit jeher, menschengemachte Umweltschäden leider auch. Das bezweifelt vermutlich auch keiner, der nur mal morgens in kalten Jahreszeiten aus der Stadt auf‘s Land rausfährt und die Temperaturen vergleicht.
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  #221  
Alt 29.11.2018, 17:34
Squonk Squonk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
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Alfa Romeo: Spider Serie 4, GT 3.2, 159 SW 1750 TBI, 156 GTA
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von tomatenkiste Beitrag anzeigen
Wow. So komplizierte Wörter wie Dogma verwenden und dann von Klimaleugnern schwadronieren.

Keiner leugnet das Klima, schon eher den Klimawandel. Aber dass dieser beobachtbare Wandel ausschliesslich menschengemacht ist, kann derzeit niemand zweifelsfrei argumentieren. Es gibt jedenfalls starke Indizien, dass der menschliche Einfluss gross ist. Wissenschaftlich gesehen ist das allerdings noch kein strenger Beweis.

Ein bisschen mehr Präzision hier und da wird der Diskussionskultur nicht schaden.
Ein bißchen mehr Präzision würde auch beim Lesen nicht schaden.

Ich habe das Wort "Leugnung" in Zusammenhang mit "Klima", somit also den Terminus "Klimaleugner", nicht als erster benutzt, sondern der Herr, der offenbar der irrigen Annahme ist, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und alle anderen wären Lebensformen niederer Provenienz.

Das gab es zu früheren Zeiten schon zweimal; heutzutage kommt zum roten Gewande halt noch ein grüner Hut, oder meinetwegen umgekehrt.
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  #222  
Alt 29.11.2018, 17:46
Squonk Squonk ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Spider Serie 4, GT 3.2, 159 SW 1750 TBI, 156 GTA
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Was hier an Mainstreamideologie verbreitet wird von manchen Forumsteilnehmern, lässt mein Weltbild von den Alfisti als ausgeprägte Individualisten doch arg ins Wanken geraten.

Den Artikel, den ich verlinkt habe, war halt der erstbeste, den ich gefunden hatte; es gibt hunderte und tausende, welche die veröffentlichte Meinung zu diesem Thema in Frage stellen.
Aber völlig egal, wen oder was ich als Gegenmeinung angeführt hätte, in den Augen wahrer Ideologen gilt nur die eigene Meinung. Genau das, was Individuen dieses Schlages ihrem politischen Gegner immer unterstellen. Lachhaft!

Geändert von Squonk (29.11.2018 um 18:00 Uhr) Grund: Orthographie
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  #223  
Alt 29.11.2018, 18:51
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Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Alfa Romeo von Reinhard Giulietta 1750 TBi QV
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Zitat:
Zitat von Squonk Beitrag anzeigen

Den Artikel, den ich verlinkt habe, war halt der erstbeste, den ich gefunden hatte; es gibt hunderte und tausende, welche die veröffentlichte Meinung zu diesem Thema in Frage stellen.
Du übersiehst indes, dass der Artikel sich mit vom Menschen verursachtem Klimawandel gar nicht beschäftigt, schon gar nicht diesen in Frage stellt. Offenbar liest Du in ihn hinein, was Du lesen willst. Das ist eines der Muster, nach denen das Label Fake News produziert wird. Dazu passt Deine Behauptung, der Begriff "Klimaleugner" sei von Dir nicht "als erster" verwandt worden (Motto: Bau ich Mist, ist das ohne Bedeutung, denn andere bauen - vermeintlich oder auch wirklich - ja auch Mist).

Deinen Ton würde ich mal überdenken, hier scheinst Du Grobheit mit Individualismus zu verwechseln.

Ich habe allerdings insoweit wenig Hoffnung auf Einsicht. Da ich nicht gedenke, mir weiter Pöbeleien von Dir reinzuziehen, bleibt dann in der Tat nur die Ignoretaste.

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Geändert von Reinhard (29.11.2018 um 18:54 Uhr)
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  #224  
Alt 29.11.2018, 19:25
tomatenkiste tomatenkiste ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Apr 2010 - Wohnort: 90 n/a
Alfa Romeo: V6, und seit Ewigkeiten falsches Öl
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Es tut mir aufrichtig leid, dass ich Eure Diskussion lediglich in die Länge zog, ohne am Ergebnis etwas verändert zu haben. Lasst Euch also nicht die Zeit stehlen, trotzdem Danke für die Reaktionen.
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  #225  
Alt 29.11.2018, 22:54
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Oct 2007 - Wohnort: 59 n/a
Alfa Romeo: spider 105 2.0, 166 Mjet, 75 TB, 159 SW ti
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Liebe Güte, der Klimawandel ist real, wer das heute noch immer bezweifelt, der sollte einfach mal das Haus/ die Wohnung verlassen, das Wetter wahrnehmen, den Boden, die Wälder etc. Der Pegelstand des Rheins knackt historische Minusrekorde, die Wâlder lechzen nach Wasser, die Temperaturen über Wochen zu hoch, Inseln versinken im Meer, die Eismassen von Nord- und Südpol schmelzen dramatisch...


ABER: was hat das mit NOx zu tun?
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