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  #196  
Alt 28.11.2018, 11:43
Giovanardi66 Giovanardi66 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2005 - Wohnort: 8158 Regensberg
Alfa Romeo: Spider Fastback und 916 in 1:18
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Reinhard Beitrag anzeigen
Profitieren wird zur Lasten der Umwelt wieder nur die Schummelindustrie
Wen meinst du mit deiner polemischen Aussage?
Etwa die Produzenten von Adventskränzen, Kerzen, Zigaretten, Schweissgeräten, Gasherd/Öfen oder Bürokopierern?
Diese Dinge/Geräte überschreiten den völlig willkürlichen Grenzwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft ja auch z.T. sehr deutlich.

PS: Ich sitze ca. 4m von so einem lebensgefährlichen Gerät (Kopierer). Wenn das Fenster offen ist, zieht zudem manchmal Rauch aus der Raucherterrasse ins Büro. Ich sollte eine Risiko- oder Stickoxidzulage verlangen, da ich nicht mehr lange zu leben habe. Die Arbeit in einer Kohlengrube ist ein Klacks dagegen...

Geändert von Giovanardi66 (28.11.2018 um 11:47 Uhr)
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  #197  
Alt 28.11.2018, 12:22
Giuseppe Farina Giuseppe Farina ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jul 2005 - Wohnort: 6 Rhein-Main
Alfa Romeo: Keinen mehr/noch keinen
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Reinhard Beitrag anzeigen
Überdies: Profitieren wird zur Lasten der Umwelt wieder nur die Schummelindustrie, die den Schlamassel ja in unheiliger Allianz mit den politischen Entscheidungsträgern zu verantworten hat.
Glaubst du wirklich wirklich mit saubereren Euro 5 Dieseln wird der Wert dauerhaft unter 40 gehen? Wenn in Hamburg die Wetterlage es unmöglicht macht den Einfluss der Diesel auf die gesperrten Strassen zu benennen? In Oldenburg Werte über 40 bei einer Laufveranstaltung gemessen werden?

Minimalste Einfluesse lassen den Wert scheinbar die 40 überschreiten.
99,9% der Menschen kennen das nur als schlimmen Grenzwert ohne das für sich selbst auch nur im geringsten einordnen zu können.

Ohne zu wissen woher er stammt. Wie hoch ist zB ein Normalwert in einer Sporthalle, Wohnung. Was verursacht noch Nox? Kamin, Gasofen, Pelletheizung, Heizpliz im Restaurant? Von mir aus auch: wieviel verursacht ein Adventskranz?

Für mich, ohne weit verbreitete nüchtern sachliche Datengrundlage, eine vollkommen unsachliche und schwerst ideologisch beladene Diskussion.

Ich hätte eher Verständnis dafür wenn Euro 4 Diesel Autos nach 10 Jahren pauschal aus belasteten Städten verschwinden müssen wegen alter Technik als diesen „der Wert ist über 40, alle Passanten liegen bald bewusstlos auf den Bürgersteigen, wer das in Frage stellt ist dumm/Lobbyist/Wutbürger und nimmt tausende Tote pro Jahr in Kauf“.
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  #198  
Alt 28.11.2018, 14:00
Squonk Squonk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2006 - Wohnort: 84 n/a
Alfa Romeo: Spider Serie 4, GT 3.2, 159 SW 1750 TBI, 156 GTA
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Reinhard Beitrag anzeigen
Allein deutsche Initiativen nutzen wenig. Überdies: Profitieren wird zur Lasten der Umwelt wieder nur die Schummelindustrie, die den Schlamassel ja in unheiliger Allianz mit den politischen Entscheidungsträgern zu verantworten hat. Daran kann ich nichts Gutes sehen. Bin man gespannt, wie lange es dauert, bis auch - in Trumpscher Manier - der Klimawandel geleugnet wird.
Man gilt als Klimaleugner, wenn man das Dogma eines angeblich menschengemachten Klimawandels faktenbasiert hinterfragt.

Dies hat nichts mit Forschung oder Wissenschaft zu tun, das ist eine totalitäre Ideologie, wie Faschismus und Kommunismus.
Dann muß es auch legitim sein, die Grünen als Ökonazis zu bezeichnen.
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  #199  
Alt 28.11.2018, 14:13
Giovanardi66 Giovanardi66 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2005 - Wohnort: 8158 Regensberg
Alfa Romeo: Spider Fastback und 916 in 1:18
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Squonk Beitrag anzeigen
Man gilt als Klimaleugner, wenn man das Dogma eines angeblich menschengemachten Klimawandels faktenbasiert hinterfragt.
Nur leider gibt's zu einem NICHT-menschgemachten Klimawandel keinerlei belastbare Fakten.

Und falls doch, so nenne mir doch bitte umgehend ein paar belastbare Quellen.

Geändert von Giovanardi66 (28.11.2018 um 14:21 Uhr)
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  #200  
Alt 28.11.2018, 14:35
Squonk Squonk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2006 - Wohnort: 84 n/a
Alfa Romeo: Spider Serie 4, GT 3.2, 159 SW 1750 TBI, 156 GTA
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Bitte richtig lesen!
Ich habe nicht geschrieben, daß es soetwas nicht gäbe (auch wenn ich meine Zweifel daran habe und als einzigen, wenn auch drastischen menschlichen Beitrag zu einem angeblich menschengemachten Klimawandel, die radikale Abholzung der Regenwälder erachte), sondern daß es legitim bleiben muß, ebendieses Phänomen wissenschaftlich zu diskutieren und auch in Frage stellen zu dürfen.
Alles andere ist Totalitarismus; dabei bleibe ich.

https://rp-online.de/panorama/wissen...ss_aid-9360709
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  #201  
Alt 28.11.2018, 17:18
Benutzerbild/Avatar von Reinhard
Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
alfisti.net associazione
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 60 Frankfurt am Main
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Reinhard Giulietta 1750 TBi QV
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Ignore-Liste ist doch ne feine Sache, um Zeit und Nerven zu sparen.

------------------------------------------

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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  #202  
Alt 28.11.2018, 18:17
tomatenkiste tomatenkiste ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Apr 2010 - Wohnort: 90 n/a
Alfa Romeo: V6, und seit Ewigkeiten falsches Öl
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Squonk Beitrag anzeigen
Man gilt als Klimaleugner, wenn man das Dogma eines angeblich menschengemachten Klimawandels faktenbasiert hinterfragt.
Wow. So komplizierte Wörter wie Dogma verwenden und dann von Klimaleugnern schwadronieren.

Keiner leugnet das Klima, schon eher den Klimawandel. Aber dass dieser beobachtbare Wandel ausschliesslich menschengemacht ist, kann derzeit niemand zweifelsfrei argumentieren. Es gibt jedenfalls starke Indizien, dass der menschliche Einfluss gross ist. Wissenschaftlich gesehen ist das allerdings noch kein strenger Beweis.

Ein bisschen mehr Präzision hier und da wird der Diskussionskultur nicht schaden.

Geändert von tomatenkiste (28.11.2018 um 18:22 Uhr)
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  #203  
Alt 28.11.2018, 19:03
Benutzerbild/Avatar von Reinhard
Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 60 Frankfurt am Main
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Reinhard Giulietta 1750 TBi QV
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von tomatenkiste Beitrag anzeigen

Ein bisschen mehr Präzision hier und da wird der Diskussionskultur nicht schaden.
Ich sehe hier keine Kultur, jedenfalls nicht bei dem Teilnehmer, den Du ansprichst.

"Strenger Beweis", was soll das denn sein? Ich kenne Strengbewei und Freibeweis (unterschiedliche Formen der Beweiserhebung), allerdings nur aus der Jurisprudenz und das ist zwar eine Kunst, aber keine Wissenschaft.

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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  #204  
Alt 28.11.2018, 19:42
tomatenkiste tomatenkiste ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Apr 2010 - Wohnort: 90 n/a
Alfa Romeo: V6, und seit Ewigkeiten falsches Öl
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Reinhard Beitrag anzeigen
"Strenger Beweis", was soll das denn sein?
Lediglich ein Beweis, der formalen Kriterien wie z.B. Kausalität, Widerspruchsfreiheit, Objektivität, Falsifizierbarkeit (Bestandteil der Theorie, die zu beweisen ist) und Reproduzierbarkeit vollumfänglich genügt.

Die Punkte mögen für sich banal erscheinen, daher vielleicht ein Beispiel: vor kurzem noch sah man die Sonne im Osten aufgehen, im Westen untergehen. Der logische Schluss: die Sonne dreht sich um die Erde. Mit dem damaligen Wissensstand, der auf nachprüfbaren Indizien, aber auf einer falschen Annahme beruht, hatte die Gesellschaft schon ihre wahre Freude...

Geändert von tomatenkiste (28.11.2018 um 19:49 Uhr)
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  #205  
Alt 28.11.2018, 20:38
BerndG BerndG ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2001 - Wohnort: 41 414xx bei D'dorf
Alfa Romeo: MiTo
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Giovanardi66 Beitrag anzeigen
Wen meinst du mit deiner polemischen Aussage?
Etwa die Produzenten von Adventskränzen, Kerzen, Zigaretten, Schweissgeräten, Gasherd/Öfen oder Bürokopierern?
Diese Dinge/Geräte überschreiten den völlig willkürlichen Grenzwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft ja auch z.T. sehr deutlich.
Gut möglich. Nur misst man dann den NOx-Ausstoß sicherlich nicht gesetzeskonform, also in einem Abstand von mindestens 10 Meter.
Anders gesagt: Wer unweit einer Kerze misst, muss auch nah am Auspuff messen - ansonsten hinkt der Vergleich.

ciao

Bernd
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  #206  
Alt 28.11.2018, 20:48
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: spider 105 2.0, 166 Mjet, 75 TB, 159 SW ti
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von BerndG Beitrag anzeigen
Gut möglich. Nur misst man dann den NOx-Ausstoß sicherlich nicht gesetzeskonform, also in einem Abstand von mindestens 10 Meter.
Anders gesagt: Wer unweit einer Kerze misst, muss auch nah am Auspuff messen - ansonsten hinkt der Vergleich.

ciao

Bernd
Gut, dann müssen wir aber bitte auch exakt bleiben:
ich kenne niemanden der im Abstand von 1m hinter einem Auspuff sein Adventsabendessen einnimmt. Insofern ist hier die Referenz wohl nicht der Abstand an sich, sondern der jeweils übliche Abstand zum Empfänger der Emmission.

Nur mal so am Rande: was die Grenzwertdiskussion von Nox mit dem Klimawandel oder der Trumpschen Interpretation vom Nichtwandel zu tun hat, muss ich glaube ich nicht verstehen, oder?
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  #207  
Alt 28.11.2018, 23:01
Benutzerbild/Avatar von Reinhard
Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 60 Frankfurt am Main
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Reinhard Giulietta 1750 TBi QV
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von tomatenkiste Beitrag anzeigen
Lediglich ein Beweis, der formalen Kriterien wie z.B. Kausalität, Widerspruchsfreiheit, Objektivität, Falsifizierbarkeit (Bestandteil der Theorie, die zu beweisen ist) und Reproduzierbarkeit vollumfänglich genügt.
Das ist eine - euphemistisch gesprochen - sehr individuelle Definition. Bei einem Beweis im strengen Sinne wird vielmehr die Behauptung aus als wahr anerkannten oder angenommenen Sätzen mit Gewissheit erschlossen. In diesem Fall spricht man auch von deduktiven oder progressiven Beweisen oder von apodiktischen Beweisen. Eher formale Logik, denn Erfahrungswissenschaft.

Aber wem erzähle ich das?

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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  #208  
Alt 28.11.2018, 23:13
Nescio Nescio ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2003 - Wohnort: 56 Tief im Westerwald..
Alfa Romeo: Giulietta 1.4 TB 16V MultiAir 125kW (170PS) TCT MY2018
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Wow. Was ein hochklassiger Schlagabtausch in diesem Forum, in dem es um Autos geht. Die Beiträge sollten in 20 Jahren nochmal gelesen werden.
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  #209  
Alt 29.11.2018, 06:36
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2007 - Wohnort: 59 n/a
Alfa Romeo: spider 105 2.0, 166 Mjet, 75 TB, 159 SW ti
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Nescio Beitrag anzeigen
Wow. Was ein hochklassiger Schlagabtausch in diesem Forum, in dem es um Autos geht. Die Beiträge sollten in 20 Jahren nochmal gelesen werden.
Na in 20 Jahren hat uns alle das böse Stickstoffdioxid und der Feinstaub dahingerafft....
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  #210  
Alt 29.11.2018, 07:01
rudi rudi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 93 n/a
Alfa Romeo: keinen mehr
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Im Jahre 2040 wird es nach diesem Beschluß keine Verbrennungsmotoren in neuen PKW und LKW mehr geben, so.

Klimaneutrale Wirtschaft kostet bis zu 290 Milliarden Euro im Jahr
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