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  #136  
Alt 21.11.2018, 10:47
matthias57 matthias57 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jun 2005 - Wohnort: 37 n/a
Alfa Romeo: 159 SW 1,9 JTD TI/ Guilia S
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Reinhard Beitrag anzeigen

.........Ich gehe mal davon aus, dass die überwiegende Anzahl dieser Kollegen, poltisch so tickt wie die an meinem ehemaligen Gericht ca. 50-75 % CDU-Anhänger, der Rest verteilt auf die restlichen bürgerlichen Parteien. An der poltischen Einstellungen der Verfasser liegen die Urteile sicher nicht.
Das halte ich ehrlich gesagt für ein Gerücht. Wie war das noch mal mit dem durch Linke (Dutschke?) postulierten "Marsch durch die Institutionen"? Hat doch in eurer Branche ganz gut geklappt, oder?

Und noch was zur Verhältnismäßigkeit von Urteilen. Bei uns in der Stadt hat z.B. gerade ein Bürger gegen die Stadt geklagt, weil die von Behördenseite geplante Kanaltrennung nach seiner Auffassung unverhältnismäßige Belastungen nach sich ziehe. Und siehe da, er hat Recht bekommen, da der Richter den Argumenten des Klägers folgte und die Unverhältnismäßigkeit anerkannte. Auch hier war die Rechtslage angeblich "wasserdicht". Es geht als doch.

Es nach wie vor absolut unverständlich, warum Gerichte Gutachten und Stellungnahmen von einer Reihe von ausgewiesenen Experten offensichtlich ignorieren können. Aber gut, ich bin kein Jurist und nicht ideologisch verblendet durch die Instanzen marschiert. Aber in Einem gebe ich Dir Recht: Schuld ist die Politik und zwar schon bei der Festlegung der völlig absurden Grenzwerte. Hier hätte allerdings auch schon die Automobilindustrie reagieren müssen. Aber stimmt ja, hier hätte ja wieder die böse Autolobby im Hintergrund ihr unlauteres Spiel gespielt. Wahnsinn alles.
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  #137  
Alt 21.11.2018, 11:47
Nescio Nescio ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Giulietta 1.4 TB 16V MultiAir 125kW (170PS) TCT MY2018
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von matthias57 Beitrag anzeigen
Aber in Einem gebe ich Dir Recht: Schuld ist die Politik und zwar schon bei der Festlegung der völlig absurden Grenzwerte. Hier hätte allerdings auch schon die Automobilindustrie reagieren müssen.
Hä? Die Automobilindustrie, speziell die deutsche, hat sich doch mit Händen und Füßen gewehrt. Und dann kam Mutti und hat die Grenzwerte wieder etwas aufgeweicht. Absurd wären die Grenzwerte, wenn sie nicht einzuhalten wären. Sind sie aber. Das Ergebnis der deutschen Bemühungen war, dass starke SUV Spritschlucker mit entsprechend hohem Schadstoffausstoß für viel zu kleines Geld zu unterhalten sind. Warum jetzt auch so viele annähernd 2-tonner mit schlechtem Partnerschutz und ebensolchen Abgaswerten herumfahren. Ich sage dann immer "Engineered by Merkel".

Besuche mal eine Lungenfachklinik z. B. in Hemer. Da wird gekollert und geröchelt, nicht nur bei Rauchersüchtigen. Die Anzahl schwerer Lungenkrankheiten hat sich in den letzten Jahrzehnten deutlich erhöht, obwohl die Industrieschornsteine Filter haben oder viele gefährliche Stoffe nicht mehr zum Einsatz kommen. Das muss doch einen Grund haben.

Manchmal habe ich den Anschein, das einzige aber nicht ausgesprochene Argument gegen Dieselfahrverbote ist, dass man auch weiterhin Volllgas in Unsinnigen Vehikeln und das zum kleinen Preis, bitteschön, geben möchte.
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  #138  
Alt 21.11.2018, 12:38
matthias57 matthias57 ist derzeit abgemeldet
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AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Nescio Beitrag anzeigen
Besuche mal eine Lungenfachklinik z. B. in Hemer. Da wird gekollert und geröchelt, nicht nur bei Rauchersüchtigen. Die Anzahl schwerer Lungenkrankheiten hat sich in den letzten Jahrzehnten deutlich erhöht, obwohl die Industrieschornsteine Filter haben oder viele gefährliche Stoffe nicht mehr zum Einsatz kommen. Das muss doch einen Grund haben
Hm, die Krankeheiten sind also durch die Stickoxide der Diesel verursacht worden. Toxikologen und andere Wissenschaftler zweifeln genau das an und gehen davon aus, dass es bis zu einer bestimmten Menge gesundheitlich unbedenklich ist. Und wenn doch, vielleicht sind ja z.B. die hohen Belastungen an den Arbeitsplätzen ursächlich, weil dort wesentlich höhere Grenzwerte zulässig sind. Für mich steht das im Widerspruch und zeigt, dass diese Grenzwerte ideologischen Hintergrund haben, nichts anderes. Mittlerweise gibt es ja auch erste Hinweise, dass die Fahrverbote wirkungslos sind. Siehe Oldenburg und aktuell Hamburg.

Mit den SUVs bin ich mit Die einer Meinung.

Matthias
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  #139  
Alt 21.11.2018, 12:57
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Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

https://www.auto-motor-und-sport.de/...rundsatzurteil

Im Grundsatzurteil steht durchaus, dass der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten ist (der Link oben enthält eine für Laien brauchbare Zusammenfassung). Die Gerichte haben ihn auch beachtet. Er kann indes nur dazu führen, dass das am geringsten belastende Mittel gewählt wird, den Grenzwert einzuhalten. Wenn keins zur Verfügung steht oder nicht in Gang gesetzt wird von den Gemeinden, bleiben nur Fahrverbote. Zur Aufweichung des gesetzlich festgelegten Grenzwertes oder gar zu dessen Korrektur nach oben sind Gerichte nach dem Gewaltenteilungsprinzip nicht befugt. Das kann nur der Gesetzgeber und der ist an EU-Recht gebunden, was die Bundesregierung zu ignorieren versucht. Der EUGH wird ihr deftig auf die Finger klopfen, wenn sie ihr Vorhaben dennoch umsetzen sollten. Sie haben sich selbst in die Scheiße geritten, sie steht ihr am Hals. Soll sie sehen, wie sie da raus kommt. Die Gerichte zu beschimpfen, ist der untaugliche Versuch, sich aus der Verantwortung für den Schlamassel zu stehlen.

P.S. der Marsch durch die Institutionen hat bei den Gerichten gerade nicht stattgefunden. Da stand schon die Verfassungschutzprüfung im Wege, die K-Gruppenmitglieder rigoros aussortierte. Diese hatten sogar Schwierigkeiten bei der Zulassung als Anwalt. Joschka konnte zwar Minister, indes nicht Richter werden. Allenfalls ein paar undogmatische Linke, U-SPD-Anhänger pp haben diese Hürde überwunden. Im Übrigen haben die Alt-68er längst die Pensionsgrenze erreicht. Ich auch, was einige meiner Kollegen sicher sehr erleichtert hat.

Das Grundgesetz ist im Übrigen progressiver i.S. von kapitalkritischer als seine Anwender. So ist die Vergesellschaftung von Grund und Boden, Bodenschätzen und Produktionsmitteln Art. 15 GG vorgesehen. Allein die Verwendung des Begriffs Vergesellschaftung in der heutigen politischen Diskussion löst Schnappatmung aus.

------------------------------------------

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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  #140  
Alt 21.11.2018, 13:24
CaptainStupid CaptainStupid ist derzeit abgemeldet
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AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bei der Verpflichtung, Fahrverbote zuzulassen, ist insofern aber nicht gegeben, als dass Fahrverbote erwiesenermaßen keine deutliche Auswirkungen auf die Luftqualität haben. Da hätten die Gerichte eher die vorübergehende Abschaltung von Kohlekraftwerken, das Stilllegen von stadtnahen Industrien oder die Einstellung des Binnen- und Seeschiffsverkehrs anordnen müssen. Sie haben insofern die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren, als sie Einschränkungen für eine Emissionsquelle (= KFZ) verordnet haben, die nur einen Bruchteil der Emissionen überhaupt ausmacht.
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Die folgenden 2 User bedanken sich bei CaptainStupid für den hilfreichen Beitrag
  #141  
Alt 21.11.2018, 13:59
Benutzerbild/Avatar von Reinhard
Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von CaptainStupid Beitrag anzeigen
Sie haben insofern die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren, als sie Einschränkungen für eine Emissionsquelle (= KFZ) verordnet haben, die nur einen Bruchteil der Emissionen überhaupt ausmacht.
Auf Grund der von ihnen eingeholten Sachverständigengutachten haben das die Gerichte gerade anders gesehen. Wie bei vielen Fragen gibt es auch im Umweltrecht solche, die erfahrungswissenschaftlich umstritten sind. Das gilt nicht z.B. für sämtliche Grenzwertfestlegungen. Ich erinnere ferner an die Diskussion der Abschaffung der Strafbarkeit des Beischlafs mit engen Verwandten.

Manchmal holt die Wirklichkeit den wissenschaftlichen Streit ein. Ein Beispiel aus meinem Rechtsgebiet: Vor ca 10 Jahren wurden 75 Sicherungsverwahrte aus der Haft entlassen, weil der EGMR die nachträgliche Sicherungsverwahrung für menschenrechtswidrig erklärt hatte und einige OLGs diesen höchstrichterlichen Spruch unmittelbar umsetzten, was einen Sturm der Entrüstung in Politik und Bevölkerung auslöste, hatten doch Sachverständige zuvor diese Verwahrten als höchst gefährlich bezeichnet. Nur ein einziger dieser 75 ist mit einer Straftat rückfällig geworden, welche die Fortdauer der Maßregel gerechtfertigt hätte. Dieser Umstand hat mit dazu beigetragen, dass Mindeststandards für Gefährlichkeitsgutachten entwickelt wurden und solche in der Regel nur noch von Gutachtern erstellt werden dürfen, die in diesen ausgebildet wurden und sie nachweislich beherrschen und anwenden. Trotzdem sind solche Prognosen nach wie vor mit hohen Risiken behaftet. Diese fallen indes i.d.R. nicht ins Auge. Bleiben die Betroffenen inhaftiert, weil sie als gefährlich eingestuft werden, kann sich die Prognose zwar nicht realisieren, aber auch sich ihre eventuelle Falschheit nicht erweisen.

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Geändert von Reinhard (21.11.2018 um 14:33 Uhr)
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  #142  
Alt 21.11.2018, 13:59
matthias57 matthias57 ist derzeit abgemeldet
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AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Reinhard Beitrag anzeigen
........ Soll sie sehen, wie sie da raus kommt. Die Gerichte zu beschimpfen, ist der untaugliche Versuch, sich aus der Verantwortung für den Schlamassel zu stehlen............
Da bin ich mit Dir überein.

Was ich dir nicht abnehmen kann, dass bei der Justiz der Marsch durch die Institutionen nicht stattgefunden haben soll. Das die 68er die Pensionsgrenze mittlerweile erreicht haben, ist schon klar, aber diese Generation hat/hatte ja auch Gestaltungsmöglichkeiten gegenüber den nachfolgenden Generationen. Wie gesagt, dass die Justiz vom (extrem) linken Gedankengut der 68er verschont geblieben ist, halte ich für ein Gerücht.

Matthias
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  #143  
Alt 21.11.2018, 14:30
Benutzerbild/Avatar von Reinhard
Reinhard Reinhard ist derzeit abgemeldet
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AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von matthias57 Beitrag anzeigen
Da bin ich mit Dir überein.

Was ich dir nicht abnehmen kann, dass bei der Justiz der Marsch durch die Institutionen nicht stattgefunden haben soll. Das die 68er die Pensionsgrenze mittlerweile erreicht haben, ist schon klar, aber diese Generation hat/hatte ja auch Gestaltungsmöglichkeiten gegenüber den nachfolgenden Generationen. Wie gesagt, dass die Justiz vom (extrem) linken Gedankengut der 68er verschont geblieben ist, halte ich für ein Gerücht.

Matthias
Hängt vielleicht damit zusammen, dass das angebliche Vorhandensein von "extrem linken Gedankengut" vom eigenen Standpunkt des Betrachters abhängt. Die Befürwortung von Vergesellschaftung von Produktivvermögen, bzw. von Zwangsbewirtschaftung zur Schaffung von bezahlbaren Wohnraum wäre z.B. vom GG gedeckt, für FDP-Anhänger dennoch linksextrem.

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Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.
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  #144  
Alt 21.11.2018, 15:28
Cooli Cooli ist derzeit abgemeldet
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AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von CaptainStupid Beitrag anzeigen
Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz bei der Verpflichtung, Fahrverbote zuzulassen, ist insofern aber nicht gegeben, als dass Fahrverbote erwiesenermaßen keine deutliche Auswirkungen auf die Luftqualität haben. Da hätten die Gerichte eher die vorübergehende Abschaltung von Kohlekraftwerken, das Stilllegen von stadtnahen Industrien oder die Einstellung des Binnen- und Seeschiffsverkehrs anordnen müssen. Sie haben insofern die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren, als sie Einschränkungen für eine Emissionsquelle (= KFZ) verordnet haben, die nur einen Bruchteil der Emissionen überhaupt ausmacht.
Du würdest es also verhältnismässiger finden, Menschen ihrer Arbeit und Existinzgrundlage (Industrie, Kraftwerke etc.), dem Handel seiner Grundlage (Binnen- und Seeschiffsverkehr) zu berauben, statt "ein paar" Leuten zu sagen: Sorry, wenn ihr in die Innenstadt wollt müsst ihr halt draussen auf den öffentlichen Verkehr umsteigen oder euch ein neues (gebrauchtes) Fahrzeug kaufen? Spannend.
Während Fahrverbote übertrieben gesagt eigentlich maximal die Bequemlichkeit des einzelnen betreffen (denn die Gebiete können - zumindest aktuell - noch umfahren oder anders erreicht werden) würden die anderen genannten Massnahmen teilweise deutlich weitreichendere Konsequenzen haben.

Zitat:
Zitat von matthias57 Beitrag anzeigen
...die hohen Belastungen an den Arbeitsplätzen...
Also dass eine Grenzwert in geschlossenen Räumen anders (und wahrscheinlich sogar eher höher) festzulegen ist als draussen steht ja wohl ausser Frage. Die grundlegende Frage ist dann allenfalls die Messung. Wenn bei beiden direkt am Verursacher (z.B. Auspuff) gemessen werden würde, dann dürfte der Grenzwert draussen sicher höher sein, da sich alles mehr verflüchtigt etc. Wenn allerdings draussen nicht direkt am Verursacher gemessen werden kann, sondern eben mit einer (verhältnismässig hohen) Distanz dazu, muss der dort gemessene Grenzwert deutlich niedriger sein.
Der Arbeitsplatzvergleich hinkt solange, bis die Grenzwerte für die Strasse nicht in einer geschlossenen Garage gemessen werden.
Und dass es bei besonderen Wetterlagen (bspw. mit besonders wenig Wind) auch mal zu Ausreissern nach oben kommen darf, wurde doch meines Wissens berücksichtigt.
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  #145  
Alt 21.11.2018, 15:58
CaptainStupid CaptainStupid ist derzeit abgemeldet
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AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Cooli Beitrag anzeigen
Du würdest es also verhältnismässiger finden, Menschen ihrer Arbeit und Existinzgrundlage (Industrie, Kraftwerke etc.), dem Handel seiner Grundlage (Binnen- und Seeschiffsverkehr) zu berauben, statt "ein paar" Leuten zu sagen: Sorry, wenn ihr in die Innenstadt wollt müsst ihr halt draussen auf den öffentlichen Verkehr umsteigen oder euch ein neues (gebrauchtes) Fahrzeug kaufen? Spannend.
Während Fahrverbote übertrieben gesagt eigentlich maximal die Bequemlichkeit des einzelnen betreffen (denn die Gebiete können - zumindest aktuell - noch umfahren oder anders erreicht werden) würden die anderen genannten Massnahmen teilweise deutlich weitreichendere Konsequenzen haben.
Da hast du mich falsch verstanden. Nicht ICH würde das verhältnismäßiger finden (wenn es dieses Wort überhaupt als Komparativ gibt). Ich meinte, wenn Richter sich konsequent am Verhältnismäßigkeitsgrundsatz orientierten, müssten sie so entscheiden, um die Luftbelastung zu reduzieren. Ein Fahrverbot betrifft viele Einzelne, und somit doch wieder eine große Gruppe von Menschen (hier: Autofahrer), und bewirkt quasi nichts. Das ist einfach ein mieses Kosten-Nutzen-Verhältnis, erst Recht, wenn man gefahrene Umwege und höheren CO2-Ausstoß (Benziner statt Diesel) einberechnet.

Und das alles nur auf Basis von politisch willkürlich festgesetzten Grenzwerten!
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  #146  
Alt 21.11.2018, 16:17
matthias57 matthias57 ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Jun 2005 - Wohnort: 37 n/a
Alfa Romeo: 159 SW 1,9 JTD TI/ Guilia S
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Cooli Beitrag anzeigen
......Also dass eine Grenzwert in geschlossenen Räumen anders (und wahrscheinlich sogar eher höher) festzulegen......
Die sind nicht nur wahrscheinlich höher zulässig. Sie sind es. Den zulässigen 40 Microgramm/m3 Luft im Strassenverkehr, stehen bis zum 950 microgramm/m3 an Arbeitsplätzen gegenüber. Deine Logik erschliesst sich mir nicht. Im übrigen vergleich doch bitte mal die Werte mit denen des nich EU-Auslandes. Sind die Alle versntwortungslos?
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  #147  
Alt 21.11.2018, 16:55
ALFA156V624V ALFA156V624V ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Nov 2001 - Wohnort: 86 Aichach-Friedberg
Alfa Romeo: V6 - mehr sog I net!
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von matthias57 Beitrag anzeigen
Die sind nicht nur wahrscheinlich höher zulässig. Sie sind es. Den zulässigen 40 Microgramm/m3 Luft im Strassenverkehr, stehen bis zum 950 microgramm/m3 an Arbeitsplätzen gegenüber. Deine Logik erschliesst sich mir nicht. Im übrigen vergleich doch bitte mal die Werte mit denen des nich EU-Auslandes. Sind die Alle versntwortungslos?
..Äpfel mit Birnen.
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  #148  
Alt 21.11.2018, 20:19
Marco(Bozen) Marco(Bozen) ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2002 - Wohnort: 39 39-I
Alfa Romeo: Giulia Super 1.3 von 1972
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von ALFA156V624V Beitrag anzeigen
..Äpfel mit Birnen.
Wieso?
Erklär mir das mal, ist NOX draussen ein anderes NOX als drinnen,
wenn ich auch noch viel länger drinnen arbeite, über Jahre, als draußen rumzurennen, bzw. vor die Tür gehe, eine Zigarette rauche, Adventskranz anzünde, Teelichter entflamme, den Weihnachtsmarkt besuche, Weihrauch in der Weihnachtsmesse einatme.....

Wenns die Dauer sein sollte, dann kann ich sehr lange draussen stehen bleiben, wenn ich an den NOx Gehalt einer Zigarette kommen möchte, bzw an einem Adventskranz schnuppere (es sei denn ich komm dem Dingen zu nah). Lagerfeuer sind auch extrem gesundheitsschädlich, vor allem wenn einem alle die drumherum stehen laut "HEXE" zurufen.

Oder bezog sich dein Kommentar auf das europ. Ausland, welches laut Brüssel ja theoretisch das gleiche Ziel hat?

gruss
m

Geändert von Marco(Bozen) (21.11.2018 um 20:22 Uhr)
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  #149  
Alt 21.11.2018, 20:28
allesalfa allesalfa ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2007 - Wohnort: 59 n/a
Alfa Romeo: spider 105 2.0, 166 Mjet, 75 TB, 159 SW ti
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Marco(Bozen) Beitrag anzeigen
...das europ. Ausland, welches laut Brüssel ja theoretisch alle das gleiche Ziel haben?
...in Athen z.B. stehen die NOx Sammler so:



und in Stuttgart so:





Beide stehen EU-konform

Quelle
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Der folgende User bedankt sich bei allesalfa für den hilfreichen Beitrag:
  #150  
Alt 21.11.2018, 20:40
BerndG BerndG ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2001 - Wohnort: 41 414xx bei D'dorf
Alfa Romeo: MiTo
AW: Dieselfahrverbote und die Alfas, die 2.

Zitat:
Zitat von Marco(Bozen) Beitrag anzeigen
Wieso?
Erklär mir das mal, ist NOX draussen ein anderes NOX als drinnen,
wenn ich auch noch viel länger drinnen arbeite, über Jahre, als draußen rumzurennen, bzw. vor die Tür gehe, eine Zigarette rauche, Adventskranz anzünde, Teelichter entflamme, den Weihnachtsmarkt besuche, Weihrauch in der Weihnachtsmesse einatme.....
Das Umweltbundesamt weiß Rat:

https://www.umweltbundesamt.de/theme...hen-aussenluft

ciao

Bernd
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