1,7ltr. 16V Boxer

[Folka]

hehe,
hack ich doch auch mal was dazu.
1. der 16v hat zwar auf dem papier mehr ps, aber das war es auch schon. denn wenn er die wirklich haben sollte, so bekommt man da erst was oberhalb von 4000 u/min mit.
ebenso verhält es sich mit dem drehmoment. und der ist mit dem 8v recht gleich.
2. was gegen einen 16v als tb spricht ist unter anderem seine höhere verdichtung. bedeutet also erhöhte bastelei.
3. daher: man nehme einen motor vom 905qv der hat eine verdichtung vom 9/1 im gegensatz zum 16v mit ähm... waren es 10/1 oder sogar 10,5/1.
4. was den ganzen gasaustausch angeht: kann man beim tb komplett vernachlässigen, da der tb/kompressor reinpumpt und dem ist es egal wo der krempel hingeht. auch der durchmesser der einlasskanäle sollte schnuppe sein.
5. lediglich beim krümmer würde ich versuchen auf einen grösseren querschnitt zukommen.

und:
vorziehen würde ich demnach den 8v und dann bitte mit kompressor, nicht mit tb. auch aus folgenden gründen:
kein schlangennest an krümmerrohren, daher kompressor. man kommt einfacher und billiger an ersatzteile. beim 16v kann es da schon etwas enger und teurer werden. ebenso ist der 8v robuster und wartungsfreundlicher. nicht zu vergessen das beim 8v mehr platz im motorraum ist. und der platz wird benötigt. zum einen für einen anständigen llk, und zum anderen für einen vernünftigen kühlkreislauf. denn da werden arge probleme auftauchen wenn man das ganze auflädt.

und2:
auch ich rede hier davon in einer halle unter zuhilfenahme von serienteilen einen turbo aufzubauen. also nix mit hightech und dickes bankkonto.

cu folka

[Spezi137]

Und so wurde doch wiedermal ein Konsens gefunden,
Nachdem jetzt zum 5 Mal das Gleiche gepostet (ich war der Erste ) wurde können wir dies als Gesetz verabschieden und uns dem sonntäglichen Mittagessen zuwenden.

Fazit:
8V in der Halle stehend mit Kompressor aufgeladen.
(da die VA Rohre für den Turbo-Umbau zu teuer sind - bei der Länge)
Was Deine Kupplung und das Getriebe zu der Aktion sagt könnten wir dann auch noch behandeln. Und bei dem fehlenden Grip könnten wir noch einen Kettantrieb adaptieren...........



Mahlzeit

Alex.

[Stephan W]

Ich sehe solche Beträge einfach immer zu spät

Falls es tatsächlich mal jemand macht, dann werden wir ja sehen, was es taugt. Die realisierten Lösungen sind ja allesamt schon rein finanziell ne andere Liga.

Meine Traumlösung ist sowieso ein V6, aber nicht so wie Pedi (auch ne lustige Sache und Respekt für die Umsetzung), sondern wie einst beim V6 Sprint vor der Hinterachse als Mittelmotor ...

Stephan

[Spezi137]

Da bin ich voll Deiner Meinung.

Den Sprint mit V6 Mittelmotor hab ich bisher nur auf Bildern gesehen.
Sah aber geil aus mit den Backen a la Delta Integrale.....oder is da was falsch in meinem Oberstübchen in Sachen Erinnerung.


Wär doch was für Pedi, den alten Schrauber, aber wenn der den Platz da im Sprint sieht baut der nen 12 Zylinder-Boxer ein.
Das Org. war ja nur ne Studie oder?


Ciao


Alex.

[Folka]

Zitat von Spezi137

Da bin ich voll Deiner Meinung.

Den Sprint mit V6 Mittelmotor hab ich bisher nur auf Bildern gesehen.
Sah aber geil aus mit den Backen a la Delta Integrale.....oder is da was falsch in meinem

ja dito. vollste zustimmung.
zumal meiner meinung nach der tb auf einen boxer eh nicht soviel bringen würde. sieht man ja auch an den ps-zahlen welche bei solch einem projekt in den angaben stehen. irgendwo steht doch was von um die 150ps. und ob da der aufwand dann nun wirklich lohnt?

weiss jemand was die da (beim sprint v6) für ein getriebe reingepackt hatte.
ich meine selbst wenn der motor direkt hinterm fahrersitz ist, viel platz bis zur hinterachse bleibt da ja nicht mehr.

cu folka

[alfa33]

Zitat von pedi

nochmals:
wir reden hier nicht um einen motor, welcher von irgendeinem werk mit viel Aufwand entwickelt wurde...
sondern um eine Umrüstung, welcher anscheinende irgendwer irgendwo in seiner heimatlichen Bude machen wollte!

das war mir schon klar, habe das schon verstanden hatte auch nie einen rennmotor oder ähnliches gemeint. die frage war nach der möglichkeit, und diese gibt es. aber nur auf 8ventiler einzuschränken ist blödsinn

mich persönlich interessiert z.B. Emmission nur sekundär und der Verbrauch schonmal garnicht,
mich interessiert, was am Rad ankommt!

nicht vom thema abweichen, aber trotzdem, beim 16V wird mehr rauskommen


Ich verlasse mich aber gerne auf Aussagen und Wissen/know-how von:

• Leute/Tuner welche z.B. bei Bergrennen mitfahren; egal ob DM oder EM. Am Berg ist Nm wichtiger, als irgendwelche Ps in obigen Regionen
• Aussagen von einem AR-Motoreningenieur (welcher u.a. bei Entwicklung von z.B. 155GTA involviert war). Beruflich hatten wir mal einige Zeit miteinander verbracht, und dabei sprach ich ihn genau darauf an.
  Auch seine Aussage war dahingehend, dass ein 4-Ventiler uninteressant ist. Der nötige Luftdurchsatz ist durch den Lader eh gegeben.

genau das ist es, was ich höhren wollte. also keine fakten und erfahrungen von dir, sondern nur erfahrungen anderer.
der 155er, das war ja auch schon vor 10 jahren schon mal daran gedacht, daß man sobald man einen motor zwangsbefüllt, in eine höhere klasse kommt, bzw in die offene? daß das vielleicht der grund ist, warum das alle ablehnen. daß der umrechnungsfaktor für den effektiven hubraum ein anderer ist als beim 16V?


Wie gesagt, wir reden nicht von kostenintensiven Hochleistungsaggregaten, sondern von dem, was man vernünftig und überschaubar hinstellen kann.
wie gesagt, das habe ich schon kapiert



Fakt ist, dass ein aufgeladener Motor wesentlich heisser läuft.
teilweise, kein muss, frage der kühltechnik


Ebenso ist auch klar, dass die Ventile die Temperatur u.a. über den Ventilsitz abführen.
das ist aber beim sauger wie beim turbo so, gut erkannt

Hat man einen 2-Ventil-Motor mit z.B. Ventilsitz von ~40mm, hätte gleiches Agggregat mit 4-Ventil-Kopf Ventile mit z.B. ~25mm Durchmesser.
Somit ist auch die Fläche der Wärmeabfuhr in diesem Bereich beim 4-Ventiler um ca 60% kleiner.
falsch, mal 2 rechnen , das ventil gibt die wärme schneller wieder ab (natriumgefüllt zu 99% beim 16V, müsstest du aber wissen.....auslass, und einlass wird sowieso von der einstömenden luft gekühlt)


Dass Tuner heutzutage Laderkits für Vielventiler anbieten, hat wohl damit zu tun, dass das Basisaggregat nunmal schon ein Vielventiler ist.
gibt aber auch für 8v


das sind autos von annodazumal.
Zudem schöpft ja nicht jeder bis Anschlag aus!
Du kannst ja auch keinen BMW 2002 mit 170 aufgeladenen Ps aus 2l-Hbraum als Massstab hernehmen...das hat inzwischen jeder vernünftige Saugmotor!
nicht abschweifen oder ausreden suchen! das ist die 8V turbo zeit, richtig annodazumal. habe das ja schon geschrieben, daß das vergangenheit ist, heute 16V, einfach akzeptieren

und wenn du schon vergleichen willst:
der 75 1.8 tb (Zwei-Ventiler) hat 165Ps, der 155 2.0 tb (Vier-Ventiler) hat 188Ps.
beides Vierzylinder. Obwohl der 155 die neuere Entwicklung ist, ist trotzdem kein Unterschied in der Literleistung.
Wo bitte ist hier dein Mehr-Ventil-Vorteil?

also denker rate mal: honda civic v-tec 16V 1600ccm und 160 ps ohne turbo nur 16V.
und die abgastechnik hat sich verbessert, bessere abgaswerte, bessere laufkultur. gravierender unterschied: beim 16V bessere zylinderfüllung durch längere öffnungszeit der ventile. und was den unterschied betrifft das sind 200ccm und 23ps mehr, das ist viel
also wo sind jetzt die vorteile?

[alfa33]

Zitat von AR+MMC-Driver

oh oh oh ... das wird pedi aber gar nicht gefallen ...

soll ihm auch nicht gefallen. auch ein "guru" muss mal wieder boden unter den füssen spüren


EDIT: Allerdings, man kann nicht unbedingt sagen, dass er von der Materie keine Ahnung hat, nur vermittelt kann er's irgendwie nicht. Im Gegenzug allerdings bedarf's unverwechselbarer Ausfuehrung anderer.
das mag sein, aber sein techn. standard ist vor 10 jahren stehen geblieben. kenne viele solche "mechaniker", auch "echte" die es einfach nicht wahrhaben wollen, daß die technik bei weitem nicht mehr so ist wie damals. diese leute sollten einfach abdanken und junge erfahrene leute an dieses immer schwerer werdende handwerk lassen. wie ein 70ig jähriger seinen führerschein abgeben sollte, weil er einfach nicht mehr fähig ist. es gibt die nicht mehr, "die gute alte zeit"

grüsse.................................. ........................

[Folka]

hohoho!

ja ist denn schon wieder weihnachten?

selten so ein arrogantes geseiher gelesen.

sowas lässt man nicht einfach so vom stapel
da gehört schon eine gesunde portion selbstüberschätzung zu.
muss wohl an der gegend liegen. irgendwas scheint da verdörrt zu sein.

cu folka

[Stephan W]

Zitat von Folka

j
weiss jemand was die da (beim sprint v6) für ein getriebe reingepackt hatte.
ich meine selbst wenn der motor direkt hinterm fahrersitz ist, viel platz bis zur hinterachse bleibt da ja nicht mehr.

Ich gehe mal davon aus, dass es ein Alfa Sei Getriebe (oder was ähnliches) war ... vergleiche V6 in 105er ... da passte des mit dem Platz schon.

Heutzutage würde ich da natürlich einen Quermotor incl. Getribe einbauen. Da grösste Problem wäre wohl die HA - Konstruktion, weil mit Starrachse ist da nix mehr. Höchstens HA aus nem 164 Q4 ala Pedi ...

Stephan

[Spezi137]

@Alfa33


1. Wer im Glashaus wohnt sollte im Keller vöge....
Ich kann auch nicht alle Deine Aussagen bestätigen.
Klar ist, daß Mehrverntiltechnik Stand der Zeit ist, diese Technik jedoch kaum Drehmomentzuwachs bringt. Was Temperaturableitung und bewegte Massen angeht bringt es aber Vorteile.
Falsch ist Deine Aussage, das Turbos nicht heisser laufen als Sauger.(ich meine keine Low-Pressure-Turbos sondern Leistungsturbos) Abgesehen vom reinen Verbrennungsvorgang herrschen auch in der Peripherie wesentlich höhere Temperaturen welche die Belastung für einen Motor gewaltig erhöhen. (Heisseres Frischgas, heissere Verbrennung, heisseres Abgas welches auch noch von der Turbine nicht ungehemmt entlassen wird und den Lader heftig erwärmt. Warum muss man wohl einen Turbo nach der Hatz langsam wieder kalt fahren, (auch aktuelle Modelle brauchen das noch) Wobei ich dies bei meinem GTA auch machen muss, jedoch nicht in dem Maße wie bei meinen turbogetrieben Lancias oder Audis.

2. Der Stil lässt allmählich zu Wünschen übrig (gemeint sind persönliche Angriffe auf die Verfasser eines Postings).
Auch wenn ich der Meinung bin das Pedi das schon verträgt, da er ja auch gelegentlich nicht zimperlich mit anderen Forumsbesuchern umgeht.
Aber haben müssen wir das deshalb trotzdem nicht....
Aber da war Folka jetzt schneller.......


Ciao


Alex.

[Folka]

Zitat von StephanWeigelt

Ich gehe mal davon aus, dass es ein Alfa Sei Getriebe (oder was ähnliches) war ... vergleiche V6 in 105er ... da passte des mit dem Platz schon.

hm..
nee glaub ich nicht. muss ja etwas sein, wo getriebe und diff. in eins sind, alles andere käme zu lang. beim 6er getriebe muss dann ja schliesslich auch noch das diff. dran und dann schaut das alles ja schon fast hinten aus der stosstange raus.
müsste sowas sein wie beim 33er. denn da sind getiebe und diff ja ein gehäuse, und dementsprechend auch kurz genug. allerdings bezeifle ich das ein normales 33er getriebe den drehmoment eines v6 auf dauer stand halten würde.
und was die hinterachs aufhängung angeht:
naja am einfachsten wäre vielleicht was vom 155q4, bzw 164 q4. wobei der kram vom 155er wohl einen etwas schlankeren fuss hat.

cu folka

[deltisti]

Zitat von pedi

und wenn du schon vergleichen willst:
der 75 1.8 tb (Zwei-Ventiler) hat 165Ps, der 155 2.0 tb (Vier-Ventiler) hat 188Ps.
beides Vierzylinder. Obwohl der 155 die neuere Entwicklung ist, ist trotzdem kein Unterschied in der Literleistung.
Wo bitte ist hier dein Mehr-Ventil-Vorteil?

Warum hat dann Lancia beim DELTA integrale den Schritt vom 8V 2.0l Turbo zum 16V im Mai 1989 gemacht Pedi? Sicher nicht um die Motorhaube "auszubeulen".

Beim 16V waren 200 PS bei 5500/min bereits normal und in der Rallye-Version waren 300 PS und mehr realistisch.

Also erkläre mir dieses "Wunder?"

Grüße

[AR+MMC-Driver]

Zitat von alfa33

das mag sein, aber sein techn. standard ist vor 10 jahren stehen geblieben. kenne viele solche "mechaniker", auch "echte" die es einfach nicht wahrhaben wollen, daß die technik bei weitem nicht mehr so ist wie damals. diese leute sollten einfach abdanken und junge erfahrene leute an dieses immer schwerer werdende handwerk lassen. wie ein 70ig jähriger seinen führerschein abgeben sollte, weil er einfach nicht mehr fähig ist. es gibt die nicht mehr, "die gute alte zeit"
grüsse.................................. ........................

Auch wenn ich mich mal schon mit pedi in die Haare kriege, aber ich glaube nicht, dass die Entwicklung an ihm vorbeigegangen ist (sorry alfa33, aber da muss ich f. pedi auch mal " 'ne Lantze brechen"). Er macht halt im Laufe der Zeit seine Erfahrungen ... was aber zum Konflikt fuehrt, es gibt nur diese Moeglichkeit und keine andere, alles was abweicht ist auf Unwissenheit des Anderen zurueckzufuehren ... und dann krachts. Schade eigentlich, denn Erfahrungen und Wissen vieler gibt erst die bunte Vielfalt und neue Erkenntnisse f. jedermann im Forum.

Ich hab ja auch dieses Thema eroeffnet, weil mich interessiert hat, ob man beim 33er irgendwie noch etwas Motorkraft herausbekommt, dabei eigentlich noch nicht mal Turbo beim urspruenglichen Gedanken gedacht, ahnte da noch nicht, wie sich das Thema hier ausbreiten kann, bin ja schliesslich nicht der erste und der letzte mit einem 33er.

Zitat von Folka

... selten so ein arrogantes geseiher gelesen.

sowas lässt man nicht einfach so vom stapel
da gehört schon eine gesunde portion selbstüberschätzung zu.
muss wohl an der gegend liegen. irgendwas scheint da verdörrt zu sein.

Welche Gegend? Was ist verdoerrt? Find jetzt den Gedankensprung nicht.

So wie Pedi austeilt, sollte er es aber genauso wegstecken koennen. So wie ich da drueber stehe, wenn er mir mal verbal dumm kommt, wird er da genauso drueber stehen. Da mach ich mir mal keine Sorgen. Zumal, wenn jeder mal ehrlich zu sich ist, dann weiss man schon, das er gewisses Koennen an den Tag legt, bei dem mancher nicht mehr ganz hinterherkommt. Und nicht alles neue ist auch besser ... nur so beilaeufig zum Thema dem technischen Stand hinterherhinkend.

[alfa33]

[quote=Spezi137]@Alfa33


1. Wer im Glashaus wohnt sollte im Keller vöge....
Ich kann auch nicht alle Deine Aussagen bestätigen.
Klar ist, daß Mehrverntiltechnik Stand der Zeit ist, diese Technik jedoch kaum Drehmomentzuwachs bringt.
"kaum" also bringts doch was, langsam kommen wir ja auf den punkt

Was Temperaturableitung und bewegte Massen angeht bringt es aber Vorteile.
Falsch ist Deine Aussage, das Turbos nicht heisser laufen als Sauger.(ich meine keine Low-Pressure-Turbos sondern Leistungsturbos)
hmmmmm, was schrieb ich da " teilweise,kein muss, frage der kühltechnik.hmmmmmmmm.......welche temperatur hat die ansaugluft bei einem lader motor und bei sauger? natürlich vor der drosselklappe, schon mal gemossen und überlegt?

Abgesehen vom reinen Verbrennungsvorgang herrschen auch in der Peripherie wesentlich höhere Temperaturen welche die Belastung für einen Motor gewaltig erhöhen. (Heisseres Frischgas, heissere Verbrennung, heisseres Abgas welches auch noch von der Turbine nicht ungehemmt entlassen wird und den Lader heftig erwärmt. Warum muss man wohl einen Turbo nach der Hatz langsam wieder kalt fahren, (auch aktuelle Modelle brauchen das noch)
ich glaube über kfz-technische einzelheiten muss man mich nicht aufklären. und wenn man den krümmer eines 33ers kennt, weiss man auch, daß er im fahrtwind liegt, also nicht wie bei anderen modellen "windgeschützt" vom kopf oder Wasserkühler


Wobei ich dies bei meinem GTA auch machen muss,
aber auch nicht nach einer normalfahrt

2. Der Stil lässt allmählich zu Wünschen übrig
naja schon etwas hitzig, aber das ergibt sich so
QUOTE]
naja, lassen wirs einfach gut sein

[alfa33]

Zitat von AR+MMC-Driver

Und nicht alles neue ist auch besser ... nur so beilaeufig zum Thema dem technischen Stand hinterherhinkend.

das stimmt leider
ich kann dir ja mal zukommen lassen betreffend boxertuning habe da schon einiges gemacht, mit dem originalen 16V
grüsse