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Zurück   Alfa Romeo Forum > Alfa Romeo Technik-Foren > Tuning & Styling

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  #106  
Alt 28.09.2007, 17:22
focht focht ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jan 2003 - Wohnort: 00 n/a
Alfa Romeo: Alfa Romeo von focht 156 GTA 3.8, Duetto 2.0, GTV6 3.5, 33 1.7, 75 3.0 QV
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von André Beitrag anzeigen
Sollte ich das Falsch verstanden haben: Wo liegt der Unterschied ob ich nun ein Originalfile nehme und dort aus Erfahrungen das Kennfeld umstelle und dann im Detail anpasse oder ob ich ein fertiges "Tuningfile" nehme und das anpasse. Die Daten aus den Erfahrungswerten sollten doch dem "Tuningfile" sehr ähneln oder ggf. sogar gleich sein. Ich frage das weil sich mir die Logik nicht erschliesst. Es ist ja nicht so, dass die Motoren alle unterschiedliche Originalfiles haben und sich die individuellen Unterschiede der Motoren doch erst bei der Feinabstimmung bemerkbar machen. Die "Basisänderungen" müssten doch alle gleich sein? Oder verstehe ich da etwas vollkommen falsch?
Ich habe ingesamt 4 verschiedene Original Files (2x147 GTA und 2x156 GTA) sowie ein getuntes. Es wird ingesamt noch einige mehr geben.
Die Änderungen/Revisionen der Hersteller in der Motronic-Software haben meist folgende Ursachen:

- Beheben von echten Software-Bugs
- Anpassung von Kennfeldern aufgrund Praxiserfahrung
- Erweiterung/Support von neuer Steuergeräteperipherie

Ich habe spasseshalber mal ein "diff" bei zwei Files gemacht und es gab diverse Stellen, die voneinander abgewichen sind.
Einfachstes Beispiel: Tabelle für Drehzahlbegrenzer war bei Version XXX an Offset XXX und bei Version YYY an anderer Stelle.
Wohlgemerkt: selbes Modell+Motortyp.
Ursache ganz einfach: sobald nicht mehr reine Kennfeld-Änderungen vorgenommen werden (also Programmkonstanten), sondern effektiv Programmcode angefasst wird, verschiebt sich der Maschinencode.
Ein weiterer Grund sind z.b. C-Compiler Upgrades (gab wirklich buggy Versionen für den Siemens C167)
Neue Version und schwupps liegt der Code/Tabellen an anderen Stellen.

Worauf ich hinauswill ist folgendes: Jeder Tuner hat seine eigene Datenbank mit Flash-Files sowie Informationen über die Lage der Kennfelder (quasi wie ein Notizzettel zu jedem File).
Diese "Notizen" sind mitunter die eigentlich wichtigen Information.

Jetzt kommt ein Kunde mit einem SW-Stand "v1". Tuner guckt in seiner Datenbank nach und findet aber nur "v2".
Ein guter Tuner hat damit kein Problem, weil er aus Erfahrung ungefähr weis, wie die relevanten Kennfelder aussehen (welcher Datentyp, Bitbreite, Feldtiefe usw) und wo sie in etwa liegen.
Er schmeisst also sein Kennfeld-Tool (z.b. WinOLS300) an und lässt des Flash nach Kennfeldern durchsuchen.
Geht mit den Profi Tools erstaunlich gut.
Somit kann er sich auf einen neuen SW-Stand "adaptieren", wo die Daten/Kennfelder verschoben sind.

Es gibt aber auch Sachen, die Probleme bereiten: z.b. die Tabellen für Werte die als solche nicht heuristisch erfassbar sind (z.b. Drehzahlbegrenzer). Entweder man kennt die Werte und kann danach suchen (Bosch Umrechnungsformeln bekannt) oder man muss des Teil nochmal neu disassemblieren (macht normal keiner).

Abhilfe: der Tuner nimmt jetzt statt des Kunden-Files einfach sein eigenes File, wo er alle Adressen für die relevanten Daten kennt (aufgrund eigener "Notizen").
Funktioniert meistens. Es kann aber passieren, dass der Tuner einen älteren SW-Stand hat, welchen er optimiert hat.
Falls es in Nachfolgeversionen - also das was der Kunde jetzt als Originaldatenstand mitbringt - Bugfixes gab, werden diese quasi wieder durch den älteren Stand zunichte gemacht.

Auch der andere Weg ist gang und gäbe: der Tuner besitzt bereits eine neuere Version als der Kunde (von anderem Kunden).
Dann optimiert er im besten Fall diese noch einmal und spielt sie ein.

@pedi

Solange es keine schriftliche Stellungnahme von Alfa bzgl. der Lüge in den unterschiedlichen Verdichtungsverhältnissen gibt, ist eine Änderung am ZK (=Revisionen) für mich immer noch die einleutendste Erklärung für den 10 PS Leistungsunterschied (auch nach einem Tuning) = kein *bückdich*.

Eine andere mögliche Erklärung wäre z.b. dass die drei unterschiedlichen Verdichtungsverhältnisse in einer frühen "Planungsphase" bei Alfa entsprungen sind, sich aber später als problematisch in der Umsetzung dargestellt haben.
Anstatt jetzt alle Prospekte und Vorkommen im Internet zu revidieren (was eigentlich nicht geht), hat man die Werte so belassen.
Das ganze mit dem Hintergedanken, dass niemand wirklich mal eine geometrische Messung macht, um diese Werte zu verifizieren.

Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass es mindestens 2 unterschiedliche Verdichtungsverhältnisse gibt, weil ich noch keinen Tuner recherchiert habe, der einen GT 3.2 auf das Leistungsniveau einen getunten 147 GTA getrimmt hat (seriös versteht sich).

Ciao
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  #107  
Alt 28.09.2007, 17:34
selcuk selcuk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: May 2005 - Wohnort: 22761 HH
Alfa Romeo: 156 gta
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von hawi Beitrag anzeigen
Ziemlich dünne Antworten.
Ich bin ja auch kein Experte

ciao
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  #108  
Alt 28.09.2007, 17:37
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von focht Beitrag anzeigen
Worauf ich hinauswill ist folgendes: Jeder Tuner hat seine eigene Datenbank mit Flash-Files sowie Informationen über die Lage der Kennfelder (quasi wie ein Notizzettel zu jedem File).
Diese "Notizen" sind mitunter die eigentlich wichtigen Information.
und ich würde meinen, dass sehr viele irgendwo irgendwas einkaufen, selbst aber nur wenig Peilung haben...wie z.B. in den letzten zwei Wochen wieder direkt erfahren.


Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
Ich kann also gleiche Frage nochmal anhängen: warum sind beim GTA 3.2 275Ps möglich und beim GT 3.2 nur 268Ps.
Ein Selfmade-Software-Jongleur muss dies doch aus dem Stehgreif beantworten können. Aktuell könnte der Verdacht entstehen, dass man hier nun auch erstmal an anderer Adesse nachfragen und Info herholen muss.
Nun war Eduard v. Keutz vor ca einer Stunde hier im Forum aktiv.
Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass er hier im thread gelesen hat.
Eine Antwort wurde nicht getippt.

Böse Zungen könnten nun meinen, dass er sich erst beim Lieferant Auskünfte einholen muss.





@ Focht

es gab auch schon bei früheren Modellen verschiedene Angaben bzgl Leistung, Verdichtungsverhältnis usw.
Ganz willkürlich gemischelt. Mal dies anders, mal das anders.
Nee, ich gebe da wenig drauf.

ps. hast du schonmal mit Italienern zusammengearbeitet? Ich schon oft. Da wird die Grenze zur Verwunderung auf völlig anderes Level gehoben.
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  #109  
Alt 28.09.2007, 17:39
Benutzerbild/Avatar von Kraftwerk
Kraftwerk Kraftwerk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net associazione
 
Dabei seit: Jun 2006 - Wohnort: 4451 & 1080 Wien
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Kraftwerk Momentan kein Alfa-Fahrer...
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
ok, ok...
es gibt folgende Aussagen von dir.

vielen Dank usw …und du willst zurückrüsten?
Ist´s nun toll, oder nicht?

Aktuell sind in deinem GT 261Ps.

Äh…
du spürst, was ich sagen will?


sorry, aber ich konnt´s mir nicht verkneifen.
Aktuell hat mein GT 256 Ps und ich bin bereit, falls Eduard die Probleme nicht in den Griff bekommen sollte, prompt zurückzurüsten bzw. auf die Mehrleistung zu verzichten.

Mein Auto hat vor dem Tuning (9500 Kilometstand) "perfekt funktioniert", aber ich konnte der Leistung eines GTA, ich bin eben auch davon ausgegangen die Motoren sind grundsätzlich identisch,durch ein Software-Tuning nicht widerstehen.

Durch das permanente zügige Hochbeschleunigen, fiel mir bei der Probefahrt der problematische Drehzahlbereich nicht auf, was mir auffiel war......
"Als Beifahrer leidet man wie ein HUND "

Ermutigt durch einige GTA/einem GT-Fahrer in einem anderen Forum, die durch die Bank zufrieden waren, wagte ich Unersättlicher den Schritt.

Ich versuchte sehr behutsam Kritik am E.v.Keutz Tuning zu üben, wohl wissend ,daß es bis jetzt nur gut funktionierend/getunte Motoren gibt.

Ist der Ruf erstmal runiert..........und nach den Lobeshymnen dachte ich mir es wäre vernuftige das Problem sachlich(ich habe keine Ahnung nur die Testergebnisse des österr. Tuner und meine Drehzahl-Erlebnisse versucht zu beschreiben.....hätte ich nicht erwähnen müssen, oder ) ins Forum zubringen, hat eigentlich funktioniert

_________________________


music non stop
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  #110  
Alt 28.09.2007, 17:42
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Danke, für diese Antwort. Ist für mich nachvollziehbar.


Zitat:
Zitat von Kraftwerk Beitrag anzeigen
Ist der Ruf erstmal runiert...
bis jetzt noch nicht wirklich.
Schlüssige Erklärungen kamen aber bisher Null.
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  #111  
Alt 28.09.2007, 18:12
selcuk selcuk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: May 2005 - Wohnort: 22761 HH
Alfa Romeo: 156 gta
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
kann ich was dafür, dass ich diesbezüglich einen höheren Intellekt habe, als deinereins?

wenn für dich besserwisserei intellektuell ist dann bist Du der Intelligenteste.

ciao
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  #112  
Alt 28.09.2007, 18:15
Roland_1981 Roland_1981 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2002 - Wohnort: 45149 Essen
Alfa Romeo: keiner
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Der BMW E46 M3 hatte 343PS. Die letzte Version des M-Roadsters (ZIII) hatte bei gleichem Motor nur 325. Dort lag es nur daran, das der Motor im Z ungünstiger verbaut wurde und so die Luftzufuhr nicht optimal war. Vielleicht liegt der Unterschied zwischen dem GTA und dem GT auch in so einer Richtung . Bei den Serien-240/250PS tritt der Effekt noch nicht auf, dafür aber nach oben raus.
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  #113  
Alt 28.09.2007, 18:20
Benutzerbild/Avatar von Kraftwerk
Kraftwerk Kraftwerk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net associazione
 
Dabei seit: Jun 2006 - Wohnort: 4451 & 1080 Wien
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Kraftwerk Momentan kein Alfa-Fahrer...
Hallo AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von selcuk Beitrag anzeigen
wenn für dich besserwisserei intellektuell ist dann bist Du der Intelligenteste.

ciao
Das Wissen einiger Mitglieder gebündelt, wie manchmal geschehen in diesem und anderen Threads, und keiner schon gar nicht ALFA kann UNS etwas vormachen

Das kollektive Wissen macht doch die Stärke eines Forums aus

_________________________


music non stop
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  #114  
Alt 28.09.2007, 18:28
jochen_145 jochen_145 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2004 - Wohnort: 59872 Meschede-Freienohl
Alfa Romeo: Alfa 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von focht Beitrag anzeigen
Jetzt kommt ein Kunde mit einem SW-Stand "v1". Tuner guckt in seiner Datenbank nach und findet aber nur "v2".
Ein guter Tuner hat damit kein Problem, weil er aus Erfahrung ungefähr weis, wie die relevanten Kennfelder aussehen (welcher Datentyp, Bitbreite, Feldtiefe usw) und wo sie in etwa liegen.
Er schmeisst also sein Kennfeld-Tool (z.b. WinOLS300) an und lässt des Flash nach Kennfeldern durchsuchen.
Geht mit den Profi Tools erstaunlich gut.
Somit kann er sich auf einen neuen SW-Stand "adaptieren", wo die Daten/Kennfelder verschoben sind.

Ciao,

ja, exakt dies ist der allgemein gültige Weg:
ABER auch wenn dich das Profi-Tool bei der Kennfeld-Suche unterstützt, sagt es dir noch lange nicht, was du genau siehst, welche Achsen wiedergespielgelt werden und was Faktor und Offsett der Daten ist.

Weiss du jetzt in File 1, wo die Kennfelder sind, gebrauche ich dennoch einiges an Zeit, um diese Kennfelder in File 2 wiederzufinden und zu skallieren.

Muss ich jetzt noch alle Änderungen auf das neue File übernehmen, reicht copy-past IDR nicht, so dass ich für den ersten Schuss einiges an Zeit gebrauche.

Für einen geübten User, der Kennfelder schnell und gezieht findet, würde ich alles in allem etwa eine gute halbe Stunde rechnen.
(derzeit gebrauch ich noch deutlich mehr, bis was sinnvolles herauskommt).

Somit kann man den Datenbank-Copierer eigentlich schon an seiner Arbeitsgeschwindigkeit erkennen.
Liegen zwischen Auslesen und Neueinspielen nur wenige Minuten, KANN das Tuning nicht auf dem ausgelesenen Originalstand basieren.

(o.k. es gibt immer welche, die machen nur 3 Kennfelder und die dann mit der + % Taste, da gehst halt schneller, aber entsprechend ist das Ergebnis)

@Kraftwerk

unter diesen Voraussetzenden sollest du schon entscheiden können, was Gundlage des Tunings war

Salute Jochen
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  #115  
Alt 28.09.2007, 18:30
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von selcuk Beitrag anzeigen
wenn für dich besserwisserei intellektuell ist dann bist Du der Intelligenteste.
wenn es für dich Besserwisserei darstellt, wenn man jemand berichtigt, der behauptet, dass z.b. im GT nicht die gleichen Zylinderköpfe verbaut sind, wie im GTA, dann meinetwegen Besserwisserei.

Hier im thread sind ein paar ganz einfach Dinge nachzulesen...Dinge, die der ein oder andere GTA-Eigner augenscheinlich absolut nicht verstehen will. Da ist die Klufft zur offensichtlichen Dummheit nicht gross.
Lieber stehe ich (aus zuvor genannten Gründen) als Besserwisser da, anstatt als Dummkopf.

Hast du eigentlich auch irgendwas zum Thema beizutragen?


Zitat:
Zitat von Roland_1981 Beitrag anzeigen
Der BMW E46 M3 hatte 343PS. Die letzte Version des M-Roadsters (ZIII) hatte bei gleichem Motor nur 325. Dort lag es nur daran, das der Motor im Z ungünstiger verbaut wurde und so die Luftzufuhr nicht optimal war.
Dies ist hier nicht gegeben.
Auch hier ist meines Wissens Gleichheit der Peripherie zwischen den Modellen.
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  #116  
Alt 28.09.2007, 18:33
ALFA156V624V ALFA156V624V ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Nov 2001 - Wohnort: 86 Bayern
Alfa Romeo: Giulia Veloce 2.0T, GTV 2.0TS, 156 GTA, 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
wenn es für dich Besserwisserei darstellt, wenn man jemand berichtigt, der behauptet, dass z.b. im GT nicht die gleichen zylinderköpfe verbaut sind, wie im GTA, dann meinetwegen Besserwisserei.
Es sind ja auch andere Zylinderköpfe im GTA. Da steht nämlich "GTA" drauf.
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  #117  
Alt 28.09.2007, 18:36
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von ALFA156V624V Beitrag anzeigen
Es sind ja auch andere Zylinderköpfe im GTA. Da steht nämlich "GTA" drauf.
wo steht da GTA?
Nochmals: es sind die selben Ersatzteilnummern!


oh Herr, lass Hirn regnen!
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  #118  
Alt 28.09.2007, 18:45
hollandhauke hollandhauke ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Nov 2004 - Wohnort: 24943 Flensburg
Alfa Romeo: Alfa Romeo von hollandhauke Mangels Angebot Ersatz-Heckschleudern aus GER
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von ALFA156V624V Beitrag anzeigen
Es sind ja auch andere Zylinderköpfe im GTA. Da steht nämlich "GTA" drauf.
Na, (Abdeckung von) Ventildeckel mit Zylinderkopf verwechselt?
Ich vergeb mal 5 Sterne für den Thread, bin echt gespannt, wie es weitergeht.

Gruß

Hauke
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  #119  
Alt 28.09.2007, 18:49
focht focht ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Jan 2003 - Wohnort: 00 n/a
Alfa Romeo: Alfa Romeo von focht 156 GTA 3.8, Duetto 2.0, GTV6 3.5, 33 1.7, 75 3.0 QV
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
wo steht da GTA?
Nochmals: es sind die selben Ersatzteilnummern!
oh Herr, lass Hirn regnen!
Er meint wahrscheinlich den GTA Schriftzug auf der Ansaugbrücke.

Zitat:
wenn es für dich Besserwisserei darstellt, wenn man jemand berichtigt, der behauptet, dass z.b. im GT nicht die gleichen Zylinderköpfe verbaut sind, wie im GTA, dann meinetwegen Besserwisserei.
Wenn man jetzt Erbsenzählerei betreibt, stimmt die Aussage einfach nicht.
Man nehme einen 156 GTA 2002, 147 GTA 2003 und GT 2006.
Du wirst mit ziemlicher Sicherheit mindestens zwei unterschiedliche Zylinderköpfe vorfinden! Da Du ja sonst auch immer alles so genau nimmst, wäre ein versetztes Loch somit schon ein "Unterschied".

Nochmal: es gab laut Eper mehrfach ZK Revisionen, wobei Du davon ausgehst, dass nur kosmetische Änderungen in der Gussform vorgenommen wurden.
Für mich ergibt sich die Möglichkeit einer (klammheimlichen) Verdichtungsänderung.

Keiner kann es letztendlich beweisen.

Ciao
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  #120  
Alt 28.09.2007, 19:07
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von focht Beitrag anzeigen
Er meint wahrscheinlich den GTA Schriftzug auf der Ansaugbrücke.
was er meint interessiert mich nicht.
Was er schreibt, das kann ich lesen.
Zylinderkopf und Ansaugtrakt sollte er unterscheiden können.

Ausserdem habe ich dies bereits in posting #104 erklärt.



Zitat:
Zitat von hollandhauke Beitrag anzeigen
Na, (Abdeckung von) Ventildeckel mit Zylinderkopf verwechselt?
auf den Ventildeckel steht kein GTA!



Zitat:
Zitat von focht Beitrag anzeigen
Man nehme einen 156 GTA 2002, 147 GTA 2003 und GT 2006.
Du wirst mit ziemlicher Sicherheit mindestens zwei unterschiedliche Zylinderköpfe vorfinden! Da Du ja sonst auch immer alles so genau nimmst, wäre ein versetztes Loch somit schon ein "Unterschied".
was aber keinerlei Auswirkung auf die Leistung hat.
Diesbezüglich ist Gleichheit.

Dann könnte man dies auch auf die Luftsammler/Ansauger beziehen. Die sind auch nicht identisch...siehe wiederum posting #104.
Mit Leistung hat das aber auch nix zu tun.

Zitat:
Zitat von focht Beitrag anzeigen
Für mich ergibt sich die Möglichkeit einer (klammheimlichen) Verdichtungsänderung.
dann hätte es Anpassung der Leistungsangaben geben müssen.
Sorry, du schreibst von 10:1, 10.5:1 und 11:1
Nun vergleiche mal die Leistungsangaben der Motoren (soweit dir bekannt), mit den verschiedenen Verdichtungsverhältnissen (soweit dir bekannt).

Nach deinem Geschreibe hätte ein 240Ps GTV 11:1 und ein 240Ps GT aus gleichem Zeitraum 10:1
Nun überprüfe mal was da verbaut wurde. Bei beiden ist z.B. rechts ausschliesslich Zylinderkopf 60662918 verbaut worden...und der Rest ist ebenso gleich.
Spürst du deinen Holzweg.

Jetzt zitiere ich dich: sorry, du nervst!




Nun werde ich mich wahrscheinlich hier raushalten, solange nix konkretes kommt.
Irgendwelche Theorie-Konstrukte von xxxxxx

E.v.K. ist für mich aktuell nur ein Vervielfältiger, aber niemand der expliziet etwas softes schreibt.
Auf einfachste Fragen kann er offensichtlich nicht antworten.
Empfehlenswert deucht mir dessen Laden nach derzeitigem Stand nicht...zumindest nicht mehr, als andere software-Ankauf/Verkauf-Tuner.
Eher hängt für mich der Beigeschmack nach Abzocke in der Luft, denn man bezahlt für angepriesene Leistung, die nachher nicht gegeben ist...
zudem hat er hier im thread erwähnt, dass ihn die Minderleistung (~ 255Ps statt 268Ps) nicht sonderlich interessiert; was ist das für Gebahren?
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