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Zurück   Alfa Romeo Forum > Alfa Romeo Technik-Foren > Tuning & Styling

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  #61  
Alt 26.09.2007, 02:19
Eberhard v Keutz Eberhard v Keutz ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Feb 2007 - Wohnort: 61130 NIDDERAU
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Hallo alle zusammen,

so langsam macht mir eurer Forum so richtig Spass,da sind Jungs dabei die
haben doch die Weissheit mit dem Löffel gefressen und ander,die wissen
doch was sie so schreiben..Aber Spass bei Seite,

1.so ein klein bissel Plan habe ich schon und weiss schon was ich so mache
2.die Kennfelder bzw die File stelle ich noch immer selber her,also ich bin kein
Händler,klar wird unter Tuningkollegen die man kennt Erfahrung ausgetauscht
Aber nur bis zu einem gewissen Grad ,denn man weiss ja wieviel Arbeit und
Zeit dahinter steckt..Im Laufer der Zeit bekommt man natürlich auch eine ge-
wisse Erfahrung und man weiss wie das eine oder ander ECU zu bearbeiten
ist.Aber es geht Grundsetzlich ohne Leistungsprüfstand nichts, zumindest
eine grosse Arbeitshilfe für mich und ich könnte mir den Prüfstand nicht
mehr wegdenken.
Man stellt natürlich ein Grundfile für ein Modell bzw Motor her und schreibt
diesen dann ins ECU und fährt dann auf dem Prüfstand die Parameter durch die
für ein wichtig sind um zu sehen ob alles passt.Sind modifizierungen Ansaug-
seitig und Abgassseitig vorgenommen worden müssen diese natürlich mit
einbezogen werden und dementsprechend die Kennfelder angepasst werden
Grundsetzlich sollte man den Mod-File vom Orginalfile herstellen wenn es
möglich ist.


Gruß Eberhard
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  #62  
Alt 26.09.2007, 08:38
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von Eberhard v Keutz Beitrag anzeigen
so langsam macht mir eurer Forum so richtig Spass
dann mal her mit der Kurzweil.

Dir ist ja sicherlich der Zubehör-Carbon-Ansauger bekannt; also das Verbindungsrohr von Drosselklappe zu Luftfilter...ohne Resonanzkörper.
Muss man nur wegen dem Verbau eines solchen Ansaugerrohres (orig Lufi usw) [i9nachjustieren[/i]?
Eigentlich musst du ja sagen, denn damit verdienst du Geld, aber evtl schreibst du ja auch muss man nie und nimmer, nur wegen dem Geröhre
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  #63  
Alt 26.09.2007, 09:17
Eberhard v Keutz Eberhard v Keutz ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Feb 2007 - Wohnort: 61130 NIDDERAU
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

nein muss man nicht,ich habe mal bei einem Serien GT aus der Schweiz, weil
der Kunde das wissen wollte vor der Abstimmung gemessen..Leistungszuwachs
mit dem Carbonrohr im oberen Drehzahlbereich 1-2 PS mehr und Drehmoment im unteren Drehzahlbereich
etwas weniger,also kann man es vernachlässigen.

Gruß Eberhard
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  #64  
Alt 26.09.2007, 09:50
Benutzerbild/Avatar von André
André André ist derzeit abgemeldet
Moderator
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 23701 Schleswig-Holstein
Alfa Romeo: Alfa Romeo von André 4C / 115 und 916 Spider / 145
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Drehzahlbegrenzeranhebung finde ich überflüssig und so häufig wie ich in den Begrenzer reinballere, sehe ich im Begrenzer eine sinnvolle Schutzfunktion.
Ab 6.500 bis 6.800 passiert eh nichts mehr, was soll das also bringen (ausser Endgeschwindigkeit). Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Wie man schön an meiner Auspuffanlage sehen kann, ist auch vor dem letzten ESD das Rohr noch schön blau. Da lagen also auch noch über 900°C (über längere Zeit) an und meine Schlurre hat jetzt mit diesem Setup über 5.000km auf der Uhr überlebt.
Ich hatte eigentlich damit gerechnet, dass mir die Kolben in Italien abfackeln aber der Motor hat einwandfrei durchgehalten, nur der Kompressor hat sich auf dem Weg von Napoli nach Roma verabschiedet nachdem ich mit einem Audi gespielt habe. OK, 2 Tage vorher fing er das Pfeiffen an, anfangs dachte ich noch das ich das Pfeiffen voher nicht gehört habe, einen halben Tag später war es aber schon so laut, dass die "vorher-nicht-gehört-Theorie" nicht mehr passen konnte.
Zum Glück war ich mit dem Audi fertig als das Pfeiffen plötzlich weg war und sich das Kompressoröl als weisse Rauchwolke aus dem ESD verabschiedete.
Da hat sich wohl ein Simmering verabschiedet und es sollte problemlos auf Grarantie laufen.
Allerdings habe ich seit ca. 3.000km einen erhöhten Ölverbrauch bei entsprechender Fahrweise, der auf angeschmorte Kolbenringe deuten könnte. Genaueres weiss ich im Winter, dann wird der Motor zerlegt und bekommt noch eine Kur.

@Wolfgang
ich könnte Dir heute die originale Software zumailen, allerdings weiss ich nicht genau welchen Stand die hat. Des weiteren bezweifle ich ebenfalls, dass Dein Motor Schäden durch so eine kleine Anormalität davon tragen wird.

@Eberhard
niemand hat Dir unterstellt, dass Du irgendwas kopierst oder Dich von "Grosshändlern" bedienen lässt. Wenn Du Dir den Schuh anziehst, ist das Dein Ding.
Es wurde lediglich festgestellt, dass es kaum jemanden gibt, der selbst Hand anlegt.
Zitat:
Grundsetzlich sollte man den Mod-File vom Orginalfile herstellen wenn es möglich ist
welches könnten die Gründe dafür sein, dass man die Daten des Originalfile nicht hat? Oder anders gefragt: Wenn ich das Originalfile nicht habe, wie funktioniert das sonst? Aus wirtschaftlichen Gründen ist es doch wohl nicht möglich bei null anzufangen!?
Sollte ich das Falsch verstanden haben: Wo liegt der Unterschied ob ich nun ein Originalfile nehme und dort aus Erfahrungen das Kennfeld umstelle und dann im Detail anpasse oder ob ich ein fertiges "Tuningfile" nehme und das anpasse. Die Daten aus den Erfahrungswerten sollten doch dem "Tuningfile" sehr ähneln oder ggf. sogar gleich sein. Ich frage das weil sich mir die Logik nicht erschliesst. Es ist ja nicht so, dass die Motoren alle unterschiedliche Originalfiles haben und sich die individuellen Unterschiede der Motoren doch erst bei der Feinabstimmung bemerkbar machen. Die "Basisänderungen" müssten doch alle gleich sein? Oder verstehe ich da etwas vollkommen falsch?


andré
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  #65  
Alt 26.09.2007, 09:51
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von Eberhard v Keutz Beitrag anzeigen
nein muss man nicht
Danke,
das wollte ich bestätigt haben.
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  #66  
Alt 26.09.2007, 10:30
stephanV6 stephanV6 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Nov 2003 - Wohnort: A-63xx n/a
Alfa Romeo: 156 GTA, GTV 3.0 Kompressor, Giulia 2.0 mit grösserem Lader
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
Danke,
das wollte ich bestätigt haben.
Sicher muss man,
aufgrund der enharmonischen disassoziazion der Luftmolekühle in der Luftsäule!
Ist ja der helle Wahnsinn so weiterzufahren, der Motor fliegt dir gleich um die Ohren!



Mal im ernst...
So genau kann die Motronic garnicht regeln um diesen Unterschied überhaupt
mitzukriegen. Allein die Serienstreuungen vom Plastikgerohrer und Gussansauger usw. Zumal man auch sieht (wenn man mal genauer hinschaut) das dies keine Raketenwissenschaft ist und die Teile aufs Mikrometer austariert sind.

Klar kann man noch die eine oder andere Kleinigkeit rausholen, wirklich sinnvoll
ists bei einem Sauger imho absolut nicht (bis auf den Begrenzer).

Wenn dann nur Individualanpassung des Kennfelds und keine Fileaufspielerei,
das kostet dann aber wieder richtig Asche und ist mehr oder weniger unrentabel für die paar Pferdchen.
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  #67  
Alt 26.09.2007, 10:36
stephanV6 stephanV6 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Nov 2003 - Wohnort: A-63xx n/a
Alfa Romeo: 156 GTA, GTV 3.0 Kompressor, Giulia 2.0 mit grösserem Lader
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von André Beitrag anzeigen
Da hat sich wohl ein Simmering verabschiedet und es sollte problemlos auf Grarantie laufen.
Bei einem Kompressor der ausserhalb der Specs betrieben wurde ?!


Zitat:
Zitat von André Beitrag anzeigen
Die "Basisänderungen" müssten doch alle gleich sein? Oder verstehe ich da etwas vollkommen falsch?
Manche Motoren haben mit dem Serienkennfeld schon ihr Leistungsoptimum,
andere haben noch 30 PS schlummern irgendwo.
Man befindet sich hier schon im Bereich der Serienstreuung und sollte deshalb
individuell optimieren.
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  #68  
Alt 26.09.2007, 11:07
Benutzerbild/Avatar von Kraftwerk
Kraftwerk Kraftwerk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net associazione
 
Dabei seit: Jun 2006 - Wohnort: 4451 & 1080 Wien
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Kraftwerk Momentan kein Alfa-Fahrer...
Blabla AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Eberhard hat mir angeboten nach Österreich zu kommen, um sich von meinem/unserem Problem zu überzeugen bzw. ich gehen davon aus er kann mit seinem Schlepp-Top korrigierend eingreifen.
(...... Eduard und ich könnten zusätzlich einen Prüfstand (MAHA) aufsuchen.......naja mal abwarten!)

Das er sich die Zeit nimmt und den Aufwand nicht scheut, quasi sichergehen will das jeder mit seinem Tuning zufrieden ist,stufe ich als hoch professionell ein

Natürlich weiß ich wie wichtig die Mund-zu-Mund-Propaganda nicht nur im Tuningbereich ist, was auch der Grund für mich war ihn aufzusuchen und nicht einige hundert Km weiter Madeno zu besuchen oder Autodelta mein Steuergerät zu schicken


LG,

_________________________


music non stop
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  #69  
Alt 26.09.2007, 11:22
jochen_145 jochen_145 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2004 - Wohnort: 59872 Meschede-Freienohl
Alfa Romeo: Alfa 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von stephanV6 Beitrag anzeigen
So genau kann die Motronic garnicht regeln um diesen Unterschied überhaupt
mitzukriegen.
Doch sie bekommt es mit, genau deshalb gebrauche ich ja nichts anzupassen.
Die Motronik macht es von selber.
Der Basis hierfür ist die Luftmassenmessung.

Zu Vergaser- und frühen Einspritzer-Zeiten musste man bei veränderter Ansaugung die Einstellungen ändern, damit der Motor nicht zu fett oder zu manger gesteuert wurde...

Zitat:
Aber es geht Grundsetzlich ohne Leistungsprüfstand nichts, zumindest eine grosse Arbeitshilfe für mich und ich könnte mir den Prüfstand nicht
mehr wegdenken.
Falsch, der zweite Teil deiner Aussage ist schon ehr richtig:
Wenn du ein passendes Applikationssystem (oder Simulator) hast, ist der Prüfstand nurnoch der Nachweis deiner Programmierten Leistung.
Er sagt dir aber nichts über Zündwinkel, Einspritzzeitpunkte, Klopfen, Wasser-, Öltemperatur ggf LD und das Verhalten des Regelsystems bei Soll_Wert Änderungen.

Zitat:
Grundsetzlich sollte man den Mod-File vom Orginalfile herstellen wenn es möglich ist
Das ist immer möglich, wenn ich selber programmiere und weiss was ich wo einstellen muss. Die Regel sollte genau dieser Weg sein.
Nur wenn ich einen Motor ausreichend gut kenne und den originalen Softwarestand identifizert habe, kann ich einen zuvor programmiertes passendes Files einspielen.
So wie der OEM

Saltue Jochen
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  #70  
Alt 26.09.2007, 11:42
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von stephanV6 Beitrag anzeigen
Mal im ernst...
So genau kann die Motronic garnicht regeln um diesen Unterschied überhaupt
mitzukriegen.
ja, ich war mir dessen bewusst.
Nur gibt es hier immer wieder Pappenheimer...
und nun wurde die Nichtanpassungsnotwendigkeit sozusagen von amtl Seite bestätigt.
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  #71  
Alt 26.09.2007, 11:54
hawi hawi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 53 n/a
Alfa Romeo: Lada Niva; Cagiva Elefant 750 Lucky
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

eines ist mir noch nicht klar: Meines Wissens lernen die heutigen Steuergeräte ihre Kurven selbst. Damit müsste zumindest der Zeitpunkt soweit optimiert sein, dass der Motor "kurz vor Klingeln" läuft. Wie kann der Tuner hier noch etwas verbessern?
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  #72  
Alt 26.09.2007, 12:02
stephanV6 stephanV6 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Nov 2003 - Wohnort: A-63xx n/a
Alfa Romeo: 156 GTA, GTV 3.0 Kompressor, Giulia 2.0 mit grösserem Lader
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
ja, ich war mir dessen bewusst.
Nur gibt es hier immer wieder Pappenheimer...
und nun wurde die Nichtanpassungsnotwendigkeit sozusagen von amtl Seite bestätigt.
Pappenheimer haben wir hier genug,
auch viele Uniabsolventen die sich auf technisch hohem Niveau bewegen aber
den Boden vor langer Zeit verloren haben und deshalb sinnlos im Wald
rumoptimieren


Ist halt wie alle Steuerungen eine Näherung ...
Allein die Toleranzen der Sensoren und Aktoren wie z.B.
der Einspritzdüsen welche einfach für eine gewisse Zeit geöffnet werden und
man, da man den ungefähren Druck weiss mal eben die Menge ausrechnet,
das während des Öffnungsvorgang unkontrolliert Sprit rauskommt usw wird ignoriert.
Ebenso wie die 5% oder mehr Toleranz der Temperaturfüher usw usw.

Das dies alles zusammen keine genaue Sache sein kann versteht sich eigentlich
von selbst, klar je neuer die Generation desto genauer wirds wegen Sensorenwald.
Da man aber nicht direkt im Zylinder misst was passiert und Sprit Zeitweise und
nicht hunderstel mg weise zumessen kann wirds immer ungenau bleiben.
Da andere Eingangsparameter genauso ungenau sind (LMM usw.) ists eh egal.


Zitat:
Zitat von hawi
eines ist mir noch nicht klar: Meines Wissens lernen die heutigen Steuergeräte ihre Kurven selbst. Damit müsste zumindest der Zeitpunkt soweit optimiert sein, dass der Motor "kurz vor Klingeln" läuft. Wie kann der Tuner hier noch etwas verbessern?
Sie optimieren zwar teilweise aber im vergleichsweise geringen Bereich, die automatisch Optimieung hat vielleicht
ein paar Prozent Einfluss auf den Endwert. Auch aus dem Grund der allgemeinen Ungenauigkeit, nicht das sich hier
noch was automatisch aus dem Ruder optimiert. Der Bereich ist so klein gewählt das garnichts passiert auch wenn sich
das Stg. "veroptimiert".

Geändert von stephanV6 (26.09.2007 um 12:06 Uhr)
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  #73  
Alt 26.09.2007, 13:54
jochen_145 jochen_145 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2004 - Wohnort: 59872 Meschede-Freienohl
Alfa Romeo: Alfa 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von stephanV6 Beitrag anzeigen
z.B.der Einspritzdüsen welche einfach für eine gewisse Zeit geöffnet werden und
man, da man den ungefähren Druck weiss mal eben die Menge ausrechnet,
das während des Öffnungsvorgang unkontrolliert Sprit rauskommt usw wird ignoriert
Sorry, nein:

Leckverluste der Ventile sind spezifiziert und werden in Tolleranzklassen eingeteilt. Hierfür gibt es entsprechende Korrektur-KV, die die Tolleranzklassen der Injektoren berücksitigen.

Guck dir mal die Form der Kennfelder für die Injektoransteuerung an:
(Öffnungszeit = f(Einspritzmenge/Drehzahl))
Diese sind alles andere als lineare Flächen.

Hier die Öffnungszeit der Injetoren über Drehzahl bestimmt, um genau die Leckverlust beim Öffnen und schliessen gemäss der Tolleranzklassen berücksichtig. Nur daher kannst du mit absoluten Einspritzmengen im Datensatz rechnen.

Zitat:
Da andere Eingangsparameter genauso ungenau sind (LMM usw.) ists eh egal.
Nein, ist es nicht wirklich.
Durch einen anderen Luftfilterkasten o.ä. veränderst du das Strömungsverhalten. Somit die Luftmassen, die über Drehzahl angesaugt werden. NUR weil diese veränderte Luftmasse vom Steuergerät erfasst wird, gebrauchst du nicht zu verändern und nicht, weil der LMM die Veränderung nicht sieht.
Eine Entdrosselung z.B. des Ansaugtracktes kannst du bereits via Diagnose erkennen.
Somit kann das MSG auch darauf reagieren
Salute Jochen
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  #74  
Alt 27.09.2007, 18:56
Benutzerbild/Avatar von Kraftwerk
Kraftwerk Kraftwerk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net associazione
 
Dabei seit: Jun 2006 - Wohnort: 4451 & 1080 Wien
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Kraftwerk Momentan kein Alfa-Fahrer...
Meister AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Am Sonntag wird E.v.Keutz nach Steyr/Österreich kommen um sich meines Problems anzunehmen...ich gebe euch dann kurz Bescheid !

Danke für die zahlreichen Information/Beiträge

_________________________


music non stop
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  #75  
Alt 27.09.2007, 20:37
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von Kraftwerk Beitrag anzeigen
Am Sonntag wird E.v.Keutz nach Steyr/Österreich kommen um sich meines Problems anzunehmen...
Er persönlich kommt von Hessen zu dir gefahren, nur wegen deinem Minderleistungsproblem?
Hut ab!
Wenn er sich dies dann am Sonntag zu Gemühte geführt und Manko behoben hat, wo wird dies dann am Sonntag überprüft und per Protokoll dokumentiert?

Zur korrekten Eruierung wird ja sicherlich auch Abgastemperaturwert u.a. herangezogen. Wie wird dies dann vor Ort gemacht?


@ Eduard v. Keutz
Was mich als Laie etwas wundert...
angeboten wird für
156 3.2 eine Leistungssteigerung auf 202kW (275PS) bei 6500 1/min, also +18kW (25PS)
und für den GT 3.2 eine Leistungssteigerung auf 197kW (268PS) bei 6400 1/min, also +20kW (28PS)
Mechanisch sind die zwei Aggregate total identisch.
Warum dann Differenz in der erzielten Leistung?


Wenn 268Ps versprochen werden, warum hat dieses Fzg dann das Haus mit 263Ps verlassen?
Wenn ein Plus von 20kW nach Preisliste 699,- kosten, hat Kraftwerk dann nur € 575,- bezahlen müssen?
Vielleicht sind ja einige user hier, die sich für dieses Tuning interessieren, aber dann sollte man eben auch etwas Info haben.
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