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Zurück   Alfa Romeo Forum > Alfa Romeo Technik-Foren > Tuning & Styling

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  #151  
Alt 29.09.2007, 18:37
Benutzerbild/Avatar von Kraftwerk
Kraftwerk Kraftwerk ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Jun 2006 - Wohnort: 4451 & 1080 Wien
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Kraftwerk Momentan kein Alfa-Fahrer...
Meister AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
Er hätte schreiben können bis zu 268Ps dann wäre er aus dem Schneider...denn 241Ps sind auch bis 268Ps.
Weil´s er derart anpreis, musst du nicht mir dumm kommen.



Wenn dir einer einen Motorsportturbolader für € 2.200,- anpreist,
du € 2.200,- bezahlst,
wärst du dann glücklich, wenn er dir hierfür nur ein Verdichterrad sendet.
"Jo mei, für € 2.200,- gibt´s nicht unbedingt einen Lader,
´s gibt mal mehr, mal weniger.
A geh´, ´s war halt a scheiss Ausgangssituation."
Sinngemäß habe ich mich, ohne es zu wissen /gelesen zu haben, deiner Meinung mit meinem letzten Thread angeschlossen, ich versuche nebenbei zu arbeiten und benötige deswegen a bisserl länger.....8)

_________________________


music non stop
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  #152  
Alt 29.09.2007, 20:08
kpw kpw ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Oct 2003 - Wohnort: 67xxx n/a
Alfa Romeo: Alfa GTV V6 TB, BJ 97
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
Ich kenne sehr wohl andere (bis zu) Angaben.
Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel; üblich sind aber maximal "ca.-Angaben"!
Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
Gleich wird ja auch bei modifizierten Ansaugern/Luftfilter, Abgasanlagen usw praktiziert; fast überall bis zu.
Äpfel- und Birnenvergleich!
Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
komme mir grad vor, als unterhalte ich mich mit meinem Sohn, als er noch im Vorschulalter war.
Das muss aber ein cleveres Bürschchen sein...
Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
und tschüss ich gehe mit ´m Hund Frisbee-Spielen. Erscheint mir sinnvoller.
Bewegung an der frischen Luft fördert ja bekanntlich auch das Denkvermögen - in diesem Fall also tatsächlich sinnvoll(er)
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  #153  
Alt 29.09.2007, 20:27
kpw kpw ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2003 - Wohnort: 67xxx n/a
Alfa Romeo: Alfa GTV V6 TB, BJ 97
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
wo ist eine sinnvolle Antwort zu finden?
Damit war die Chiptuning-Diskussion weiter oben gemeint!

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
Aber wer 1 und 1 addieren kann, kommt nach aktuellem Stand auf einen logischen Schluss...und der ist für E.v.K. nicht wirklich glorreich.
Ich würde ihn aber auch nicht vorschnell als Pfuscher abstempeln; richtig "blamiert" hat er sich nämlich auch (noch) nicht.
Ich maße mir nicht an, ein (positives/negatives) Urteil über die Qualität seiner Arbeit zu fällen, ohne mehr Details zu kennen, also (vorerst) kein weiterer Kommentar dazu!

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
das Ergebnis ist nicht zufriedenstellend, wie man seit vielen Seiten nachlesen kann!
Stimmt, aber mir kommt es fast so vor, als ob sich der "Mann ohne Meinung" erst im laufe dieses Threads von ein paar notorischen Kritikern wie Dir sein Chiptung hat schlechtreden lassen (typischer "Wendehalseffekt").
Nebenbei bemerkt, war meine Aussage bzgl. der Einschätzung eines vermeintlich "seriösen" Chiptunings allgemeiner Natur.
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  #154  
Alt 29.09.2007, 23:59
Pre Pre ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Apr 2004 - Wohnort: 83 n/a
Alfa Romeo: GT 3.2
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

hallo,

Zitat:
und daher kennst du zwangsläufig die technischen Begebenheiten im Motor und in Peripherie?
diesen argument knallt mich aus den latschen

achso diskutiert doch am besten auch noch über die unterschiedliche ausführung der abgasanlagen, das kommt bestimmt auch noch was konstruktives bei rum.

gruss
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  #155  
Alt 30.09.2007, 00:26
Benutzerbild/Avatar von Kraftwerk
Kraftwerk Kraftwerk ist derzeit abgemeldet
alfisti.net associazione
 
Dabei seit: Jun 2006 - Wohnort: 4451 & 1080 Wien
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Kraftwerk Momentan kein Alfa-Fahrer...
Meister AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von Kraftwerk Beitrag anzeigen
Der österr. Tuner bemerkte weiters, daß die Zündungstemperatur zw.2800 und 3000 U/min von ca.10 schlagartig auf ca.37C° springt/ansteigt Normal könne das nicht sein, meinte er
EK meint das wäre nicht so dramatisch er wird sich seine Aufzeichnungen anschauen und für den "Leistungseinbruch"(wirklich nur ganz kurz, aber merklich) hat er momentan noch keine Erklärung.....habt ihr eine Idee

Danke
Zitat:
Zitat von kpw Beitrag anzeigen
......mir kommt es fast so vor, als ob sich der "Mann ohne Meinung" erst im Laufe dieses Threads von ein paar notorischen Kritikern wie Dir sein Chiptung hat schlechtreden lassen (typischer "Wendehalseffekt").
Diese von dir so polemisch"als notorische Kritiker" bezeichneten, habe ich tasächlich auf der ersten Seite dieses Threads nach ihrer Einschätzung/Meinung gefragt....übrigens lese ich in deinen Antworten, wenn du nicht gerade mit Querulieren beschäftigt bist, partiell techn./empirisch Brauchbares heraus

_________________________


music non stop
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  #156  
Alt 30.09.2007, 00:34
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von Pre Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Pre Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von André
Beispiel: Ein Alfa 147 GTA und ein Alfa GT 3.2 haben vollkommen identische Motoren.
Das kann anhand der Artikelnummern der einzelnenen Komponenten überprüft werden.
Die Änderungen an den Zylinderköpfen fanden rechts(hinteren) 06/2003 und links(vorne) 10/2002 statt. Daraus lässt sich ableiten, dass die Verdichtung der Motoren nicht unterschiedlich sein kann. Denn auch die Kopfdichtungen haben identische Artikelnummern (DX 60602071 (1x geändert in 02/99) // SX 60548751 (2x geändert 03/97 und 06/03 ). BTW: Dichtungen und Köpfe sind übrigens identisch mit dem 3.0 24V Motor!
das würde ich mal so unterschreiben, als jemand der sowohl 147 gta (30 tkm) als auch gt 3.2 (55 tkm) besessen hat.
Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
und daher kennst du zwangsläufig die technischen Begebenheiten im Motor und in Peripherie?
diesen argument knallt mich aus den latschen
so so...erlaube mir eine Zusammenfassung.

Andre wiederholt meine Ausführungen.
Diese Ausführungen würdest du als richtig beglaubigen, dies mit der Begründung, dass du bereits GTA und GT gefahren hast.
Meine Frage war daraufhin, ob das Fahren dieser Autos unbedingt aussagt, dass man das Innenleben der Motoren kennt.
Diese Frage von mir läss dich nun aus den Latschen kippen...diese Frage von mir empfindest du sozusagen als ungerechtfertigte Gegenfrage?



Dein aus den Latschen kippen passt dann aber nicht wirklich mit folgendem posting von dir zusammen:
Zitat:
Zitat von Pre
Ein paar Fragen:

folgendes sollte den gt 3.2 zum gta unterscheiden:

andere nockenwellen
angepasste kennfelder
andere pleuel,
...
Sorry, aber das (und manch andere postings) lässt vermuten, dass du diesbzgl keine Kenntnis hast.

Was bitte veranlasst dich dann also zu den Äusserungen in posting # 154 ?



Zudem gibt es hier eigentlich nicht viel zu diskutieren.*
Es wurden ein paar Fakten hingestellt und nun wartet man (zumindest ich) auf evtl kommende Antworten.



* ich diskutieren nicht, ob Unterschiede im Motor gegeben sind. Ich sage Motoren sind gleich und frage daher u.a. woher die Unterschieden nach dem Chippen herrühren.
Diskussion ist was anderes.
Würden nicht soviele Trittbrettfahrer rumlullen, wäre der thread evtl übersichtlicher.


Zitat:
Zitat von kpw Beitrag anzeigen
Stimmt, aber mir kommt es fast so vor, als ob sich der "Mann ohne Meinung" erst im laufe dieses Threads von ein paar notorischen Kritikern wie Dir sein Chiptung hat schlechtreden lassen.
Kraftwerk hat schon sehr früh im thread angemerkt, dass er am liebsten wieder auf originalen softwarestand retour rüsten möchte.


Unglaublich, wieviele hier nicht erfassen und kombinieren können.
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  #157  
Alt 30.09.2007, 13:56
jochen_145 jochen_145 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2004 - Wohnort: 59872 Meschede-Freienohl
Alfa Romeo: Alfa 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von kpw Beitrag anzeigen
@Jochen: Ich denke, dass Du durchaus Ahnung von der Materie hast, Du solltest Dich aber etwas mehr zurückhalten und nicht immer gleich mit "Fachwissen" glänzen wollen - das grenzt sonst schnell (irgenwann) an nervige Selbstdarstellung
Sorry, bitte waass ??
6, oh entschuldige 7, von fast 160 Beiträgen, ist ja nun wirklich prägend für diesen Threat. Selbstverständlich ist das schon aufgedrungene Selbstdarstellung.

Dieses Fachwissen, das du hier nicht veröffentlich haben möchest, ist kein Fachwissen, sondern Grundlagen der Motorsteuerung und der Applikation. Mit diesen Grundlagen hast du einen kleinen, ersten Einblick und kannst noch garnichts selber machen.
Er dient nur dazu, das der versierte Laie überhaupt eine Möglichkeit hat, einen Chiptuner zu bewerten und nicht blind glauben muss, dass Chiptuner Götter in der Applikation und der Motorensteuerung sind..
DAS sind die Mehrzahl sicher nicht. Diese "Götter" sitzten an ganz anderen Stellen und fangen bei Null mit Mathlab/Simulink o.ä. an. Zumindest "verbiegen" sie keine fertigen Datensätze...

Falls ich jetzt deine Berufgruppe angegriffen habe, steh ich da gern zu:
Wenn ihr offener und ehrlicher mit euerem Handwerk umgehen würdet, verliert ihr sicher nicht an Kompenz oder Anerkennung. Dafür ist die Materie viel zu komplex. Jedoch würde der Kunde mehr Vertrauen haben, da er nicht aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden muss, sondern "Fakten" an die Hand bekommt.

Zitat:
Zitat von André
Da habe ich den Faden verloren :(
das ist garnicht so schwer:

wenn du eine Regelung hast, wird die Differenz zwischen Soll_Wert und Ist_Wert gebildet. Hiefür muss der Soll_Wert gemessen werden. Anhand dieser Differenz wird die Stellgrösse für den Aktor berechnet. Je grosser diese Differenz, desto grösser die Stellgrössenänderung.
Je nach Einstellung des Regels kann diese so gross werden, dass der neue Ist_Wert deutlich über dem Soll_wert liegt. Das System schwing über und das Spiel startet wieder von neuem.

So kann man hervorragend einen festen Soll_Wert einstellen.
Ist diese Soll_Wert aber nicht fest, sonder ändert sich stetig, kommt man bei gleichen Reglereinstellungen an die Grenzen des Systems und es dauer entsprechend lange bis der Soll_Wert eingeregelt ist.
Beim Beschleunigen wäre so z.B. die Ladedruck allein zu regeln fast unmöglich, da der Abgasstrom wärend der Drehzahländerungen enstprechend schnell zunimmt.

In solchen Fällen schaltet man ab einer festgelegeten Regeldifferenz auf die Steuerung um.
Beim Steuern wird der Ist_Wert nicht gemessen, sondern die Stellgrösse fest vorgegeben, damit der Ist_Wert zumindest in die Nähe des Soll_Wertes gekommt und anschliessend wieder geregelt werden kann.
Das Problem hierbei ist, dass die Stellgrössen zuvor hierfür festgelegt werden müssen, damit man das gewünschte Ergebnis erzieht.
Ändere ich jetzt Randparameter, kann es sein, dass die zuvor festgelegten Steuergrössen nicht mehr passen.

@kpw

Sorry, wieder soviel Fachwissen
Auch zu finden under Wikipedia

Salute Jochen
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  #158  
Alt 30.09.2007, 14:41
hawi hawi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 53 n/a
Alfa Romeo: Lada Niva; Cagiva Elefant 750 Lucky
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von jochen_145 Beitrag anzeigen
Dieses Fachwissen, das du hier nicht veröffentlich haben möchest, ist kein Fachwissen, sondern Grundlagen der Motorsteuerung und der Applikation. Mit diesen Grundlagen hast du einen kleinen, ersten Einblick und kannst noch garnichts selber machen.
Er dient nur dazu, das der versierte Laie überhaupt eine Möglichkeit hat, einen Chiptuner zu bewerten und nicht blind glauben muss, dass Chiptuner Götter in der Applikation und der Motorensteuerung sind..
Glaube mir, die etwas intelligenteren hier haben das verstanden.
Zitat:
Zitat von jochen_145 Beitrag anzeigen
DAS sind die Mehrzahl sicher nicht. Diese "Götter" sitzten an ganz anderen Stellen und fangen bei Null mit Mathlab/Simulink o.ä. an. Zumindest "verbiegen" sie keine fertigen Datensätze...
Matlab/Simulink klingt nach Uni/Wissenschaft. Meines Wissens wird das in der Industrie oder gar bei interessierten Laien kaum verwendet (komme grad nicht drauf, was in der Industrie hauptsächlich zum Simulieren verwendet wird)

Zitat:
Zitat von jochen_145 Beitrag anzeigen
Wenn ihr offener und ehrlicher mit euerem Handwerk umgehen würdet, verliert ihr sicher nicht an Kompenz oder Anerkennung. Dafür ist die Materie viel zu komplex. Jedoch würde der Kunde mehr Vertrauen haben, da er nicht aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden muss, sondern "Fakten" an die Hand bekommt.
Genau das ist der Punkt!


Zitat:
Zitat von jochen_145 Beitrag anzeigen
wenn du eine Regelung hast, wird die Differenz zwischen Soll_Wert und Ist_Wert gebildet. Hiefür muss der Soll_Wert gemessen werden. Anhand dieser Differenz wird die Stellgrösse für den Aktor berechnet. Je grosser diese Differenz, desto grösser die Stellgrössenänderung.
Je nach Einstellung des Regels kann diese so gross werden, dass der neue Ist_Wert deutlich über dem Soll_wert liegt. Das System schwing über und das Spiel startet wieder von neuem.

So kann man hervorragend einen festen Soll_Wert einstellen.
Ist dieser Soll_Wert aber nicht fest, sondern ändert sich stetig, kommt man bei gleichen Reglereinstellungen an die Grenzen des Systems und es dauer entsprechend lange bis der Soll_Wert eingeregelt ist.
Beim Beschleunigen wäre so z.B. die Ladedruck allein zu regeln fast unmöglich, da der Abgasstrom wärend der Drehzahländerungen enstprechend schnell zunimmt.
Schönes Beispiel, das verdeutlicht den Zusammenhang. An dieser Stelle wird es nichtlinear (trotz nur einfacher mathematischer Zusammenhänge) und man schaltet von Regeln auf Steuern um.
Passt denn nach Chiptuning das serienmäßige Steuerkennfeld nicht mehr? Oder liegt es daran, dass vom Chiptuner an falscher Stelle in die Rechenvorschriften eingegriffen wird, so dass z.B. eine Größe des abgelegten Steuerkennfeldes mit einem falschen Faktor multipliziert wird? Kann ja schnell passieren, wenn man nur mit irgendeiner Software, die mit heuristischen Regeln im Binärcode nach den Feldern sucht, in denen die Kenngrößen abgelegt sind.
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  #159  
Alt 30.09.2007, 14:52
kpw kpw ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Oct 2003 - Wohnort: 67xxx n/a
Alfa Romeo: Alfa GTV V6 TB, BJ 97
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von jochen_145 Beitrag anzeigen
Sorry, bitte waass ??
6, oh entschuldige 7, von fast 160 Beiträgen, ist ja nun wirklich prägend für diesen Threat. Selbstverständlich ist das schon aufgedrungene Selbstdarstellung.
Damit meinte ich, dass Du Dein "Wissen" offensichtlich bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausgiebigst(!) kundtun mußt - wenn es sich gerade anbietet, einen sachlich fundierten Beitrag zu leisten oder man konkret angesprochen/gefragt wird, ist das ja durchaus O.K., aber schau Dir mal bitte die durchschnittliche Länge Deiner (sich teilweise wiederholenden) Beiträge an...
Wir sind hier doch nicht im Chiptuning-Forum
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  #160  
Alt 30.09.2007, 14:57
pedi pedi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Aug 2001 - Wohnort: 88339 Bad Waldsee
Alfa Romeo: -
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von kpw Beitrag anzeigen
Damit meinte ich, dass Du Dein "Wissen" offensichtlich bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausgiebigst(!) kundtun mußt
du aber auch.
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  #161  
Alt 30.09.2007, 16:39
hawi hawi ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 53 n/a
Alfa Romeo: Lada Niva; Cagiva Elefant 750 Lucky
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von kpw Beitrag anzeigen
- wenn es sich gerade anbietet, einen sachlich fundierten Beitrag zu leisten
Könntest Dir ein Vorbild dran nehmen.
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  #162  
Alt 30.09.2007, 17:22
jochen_145 jochen_145 ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2004 - Wohnort: 59872 Meschede-Freienohl
Alfa Romeo: Alfa 145 1.6TS
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von kpw Beitrag anzeigen
Damit meinte ich, dass Du Dein "Wissen" offensichtlich bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausgiebigst(!) kundtun mußt - wenn es sich gerade anbietet, einen sachlich fundierten Beitrag zu leisten oder man konkret angesprochen/gefragt wird, ist das ja durchaus O.K., aber schau Dir mal bitte die durchschnittliche Länge Deiner (sich teilweise wiederholenden) Beiträge an...
Sorry, ich glaube du machst dich gerade komplett lächerlich:

Ein kurzer Blick ins Profil zeigt
@Jochen_145
266 Beitrage (0,21 Beiträge pro Tag)

@kpw
733 Beiträge (0,51 Beiträge pro Tag)

Ich glaube, dies sagt schon genug.

Ich weiss nicht wie du ein Forum verstehst, aber ich lese hier äusserst selten, dass hier jemand dirket angesprochen wird.
So funktionert ein öffentliches Forum auch nicht. Woher soll man denn Wissen, wer was in welcher Tiefe weiss, ohne dass er dies zuvor ausführlichst dargestellt hat.

Du darfst aber gern in Zukunft meine Beiräge überlesen, denn ich habe dich zu diesem Thema auch nicht gefragt...

salutle Jochen#

P.S. kopiert doch die wichtigsen Informationen in einen Fachartikel. Dann gebraucht man nich alles doppel tzu schrieben. Das mit der Suche klappt doch en in den wenigsten Fällen
Nach oben Mit Zitat antworten
  #163  
Alt 30.09.2007, 19:55
kpw kpw ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2003 - Wohnort: 67xxx n/a
Alfa Romeo: Alfa GTV V6 TB, BJ 97
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von hawi Beitrag anzeigen
Könntest Dir ein Vorbild dran nehmen.
Das sagt ja der Richtige...
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  #164  
Alt 30.09.2007, 19:57
Anderl Anderl ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Mar 2004 - Wohnort: 80 MUC
Alfa Romeo: GTV6 3l
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von jochen_145 Beitrag anzeigen
Sorry, ich glaube du machst dich gerade komplett lächerlich:

Ein kurzer Blick ins Profil zeigt
@Jochen_145
266 Beitrage (0,21 Beiträge pro Tag)

@kpw
733 Beiträge (0,51 Beiträge pro Tag)

Ich glaube, dies sagt schon genug.

Ich weiss nicht wie du ein Forum verstehst, aber ich lese hier äusserst selten, dass hier jemand dirket angesprochen wird.
So funktionert ein öffentliches Forum auch nicht. Woher soll man denn Wissen, wer was in welcher Tiefe weiss, ohne dass er dies zuvor ausführlichst dargestellt hat.

Du darfst aber gern in Zukunft meine Beiräge überlesen, denn ich habe dich zu diesem Thema auch nicht gefragt...

salutle Jochen#

P.S. kopiert doch die wichtigsen Informationen in einen Fachartikel. Dann gebraucht man nich alles doppel tzu schrieben. Das mit der Suche klappt doch en in den wenigsten Fällen
Also ich finde deine Beiträge 1A und höchst interessant, würde mir bisweilen mehr in der Art in diesem Forum wünschen...

Zitat:
Zitat von hawi Beitrag anzeigen
Matlab/Simulink klingt nach Uni/Wissenschaft. Meines Wissens wird das in der Industrie oder gar bei interessierten Laien kaum verwendet (komme grad nicht drauf, was in der Industrie hauptsächlich zum Simulieren verwendet wird)
Also Matlab/Simulink wird eigentlich allenthalben verwendet, sei es z.B. in der Mehrkörpersimulation (oft zusammen mit Programmen wie Adams bspw.) oder auch in der FEM (Konstruktion).

Grüße,
Anderl.
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  #165  
Alt 30.09.2007, 19:57
kpw kpw ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2003 - Wohnort: 67xxx n/a
Alfa Romeo: Alfa GTV V6 TB, BJ 97
AW: GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

Zitat:
Zitat von pedi Beitrag anzeigen
du aber auch.
Naja, ich bin weder so mitteilungsbedürftig wie Jochen noch so extrem auf Krawall gebürstet wie Du...eher gesundes Mittelmaß
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