GT 3.2 V6 Leistungssteigerung?

[pedi]

Zitat von Pre

das würde ich mal so unterschreiben, als jemand der sowohl 147 gta (30 tkm) als auch gt 3.2 (55 tkm) besessen hat.

und daher kennst du zwangsläufig die technischen Begebenheiten im Motor und in Peripherie?

[jochen_145]

Zitat von hawi

Hallo Jochen, Deine Beiträge finde ich sehr fundiert.

Oh, danke, das sollten sie hoffentlich auch sein: falls nicht, wird es mir mein Motor krummnehmen..

Meinst Du, Sprünge in den Korrekturwerten von Eingangsvariablen wie gemessene Kühlwassertemperatur, LMM Werte etc.? Oder in den errechneten Korrekturwerten für Zündzeitpunkt und Einspritzung? Letzteres würde bedingen, dass die Funktionen für die Korrekturwerte hochgradig nichtlinear wären.

Sprünge in den Steuerkennfeldern.
Wir betrachten hier verhältnissmässig träge Systeme. Die Eingangsparamter (LM, Abgastemperatur, Lamda) können sich recht schnell ändern. Die Regel- oder Steuerantwort aber nicht, da diese durch die relativ langsamen Aktoren umgesetzt werden müssen.

Gebe ich einen Sprung auf eine Regelstrecke, wird sie, je nach Einstellung, Überschwingen, wodurch die es eine gewisse Zeit gebraucht, bis der neue Soll-Zustand eingeregelt ist.
Je grösser die Sollwert-Änderung, desto grösser das Überschwingen -> desto länger der Eingeregelvorgang.

Daher wirst du in einem Regelsystem mit trägen Stellgleidern nirgens grosse Sprünge in der Sollwert-Vorgabe finden.

Ich vermute jedoch stark, dass ganz einfache lineare oder quadratische Funktionen verwendet werden

Genau so ist es..

Wird die Regelabweichung zu gross, schaltet man auf den gesteuertern Betrieb um, da der Regeler es nicht mehr schafft, in ausreichender Zeit den Ist-Wert einzustellen.
Das Steuerkennfeld ist aber nicht gleich dem Grundkennfeld der Sollwert_Vorgabe. Somit könnte hier schon ein Feher für den schlagartige Veränderung der Vorzündung gefunden sein..

Salute Jochen

Also ein erfolgreiche Disassemblen wäre schon hilfreich!

Ja und das Ergenis mir bitte zukommen lassen 8)

[kpw]

Der Thread ist ja mal wieder, wie zu erwarten, ausgeartet:
Erbsenzähler pedi beißt sich wie üblich an Nichtigkeiten fest, hawi schwimmt artig in dessen Fahrwasser mit (mehr als peinlich für einen Akademiker) und gibt nur ca. alle 10 Beiträge etwas sinnvolles zum Thema von sich - obwohl pedi sehr wohl in der Lage ist, sich verbal zu verteidigen und auch alleine ordentlich auszuteilen vermag!
Bei einem Chiptuning wird i.d.R. eine prozentuelle Leistungssteigerung versprochen und erzielt, und jeder mit einem Funken Verstand wird auch einsehen warum: wenn ein Fahrzeug mit Leistungsmangel (Serienstreuung, mechanischer Defekt o.ä.), also mit Ausgangsleistung << Serienleistung, optimiert wird, kann die "versprochene", absolute Endleistung nunmal nicht erreicht werden; insofern ist pedis Rumreiten auf diesem Punkt geradezu lächerlich.
Er hat allerdings recht, wenn er bezweifelt, dass die zu erzielende Leistungsausbeute bei GT V6 und GTA so unterschiedlich ausfallen soll.
Die nominellen 10 PS Unterschied basieren höchstwahrscheinlich primär auf einer unterschiedlichen Abstimmung der Fahrzeuge, die sich relativ leicht "korrigieren" lassen sollte (ich unterstelle hierbei allerdings eine annähernde Identität der mechanischen Komponenten Motor (Block, ZKs), Abgasanlage und Ansaugtrakt).
Diesem Tuner mit dem "adeligen" Namen kann man nur vorwerfen, sich hier im Forum auf die Diskussionsebene von einigen, Möchtegern-Chiptunern und ignoranten, chronischen Querulanten begeben zu haben - das hat seinem Ruf trotz vermeintlich guter Absichten (die ich ihm einfach mal unterstelle) sicher mehr geschadet als genützt.
@Jochen: Ich denke, dass Du durchaus Ahnung von der Materie hast, Du solltest Dich aber etwas mehr zurückhalten und nicht immer gleich mit "Fachwissen" glänzen wollen - das grenzt sonst schnell (irgenwann) an nervige Selbstdarstellung
@Focht: Deine Argumentation war völlig richtig (das Verdichtungsthema mal außen vor) - schade, dass Du so schnell eingebrochen bist.
@kraftwerk: Du scheinst leider auch keine eigene Meinung zu haben (was nicht mit technischer Unwissenheit zu entschuldigen ist).
P.S.: Den Intellekt von Forumsmitgliedern erkennt man vor allem daran, was und wie etwas geschrieben wird (oder auch mal bewußt nicht).

Trotzdem: Alles in allem, sehr kurzweilig und amüsant

[Jensen]

Also ich kann nur positv über Herrn Keutz bzw. seine Arbeit berichten. Mein GTV hatte zwar auch "nur" 268 PS gebracht, aber der fährt sich wirklich super. Viel besseres Ansprechverhalten, besonders von unten raus.
Allerdings habe ich auch ein kleines "rucken" wenn ich vom Gas weg bin und wieder beschleuinge. Ca. bei 3000 Giri. Stört mich nicht sonderlich, es sei denn es ist schädlich für den Motor !?

[André]

Zitat von jochen_145

Wird die Regelabweichung zu gross, schaltet man auf den gesteuertern Betrieb um, da der Regeler es nicht mehr schafft, in ausreichender Zeit den Ist-Wert einzustellen.

Da habe ich den Faden verloren :(
Könntest Du das bitte nochmal etwas ausführlicher darstellen?
Was genau ist der gesteuerte Betrieb und wodurch unterscheidet sich der von dem anderen Betrieb (welcher das auch immer sein mag).

Danke
André

[pedi]

Zitat von kpw

Bei einem Chiptuning wird i.d.R. eine prozentuelle Leistungssteigerung versprochen und erzielt, und jeder mit einem Funken Verstand wird auch einsehen warum

dann erkläre mal mit deinem Verstand, warum bei den einen 3.2er 268Ps angepriesen werden und bei den anderen 275Ps.
Zwei identische Motoren haben ab Werk zwei verschiedene Leistungsangaben > 240Ps & 250Ps (wg Marketinggründen).
Bei beiden wurde offensichtlich ganz pauschal ca 10% dazu addiert.
Anders ist es kaum erklärbar, dass aus zwei identischen Aggregaten nach der Kur zweierlei (gemessene?) Werte rauskommen.


Erkläre bitte, ob es für dich normal ist, dass du 100% bezahlst, obwohl du nur 50% erhalten hast.
usw ect.p.p.


Mir kommt so vor, als willst du nur schäbig daherreden, hast aber nicht wirklich gelesen oder nicht wirklich verstanden.
Nach deinen bisher bekannten postings tippe ich auf beides!

Hier sind ein paar Leute im thread, die sich mit der Materie befassen. Die verstehen, was ich frage.
Dann sind noch ein paar xxxx, die blicken´s natürlich nicht. Naja, wen wundert´s...man kennt ja seine Pappenheimer.

[joerg916]

Zitat von kpw

Der Thread ist ja mal wieder, wie zu erwarten, ausgeartet:
Erbsenzähler pedi beißt sich wie üblich an Nichtigkeiten fest, hawi schwimmt artig in dessen Fahrwasser mit (mehr als peinlich für einen Akademiker) und gibt nur ca. alle 10 Beiträge etwas sinnvolles zum Thema von sich - obwohl pedi sehr wohl in der Lage ist, sich verbal zu verteidigen und auch alleine ordentlich auszuteilen vermag!

Hallo
Wenn ich die Postings lese,merke ich doch,dass hier Leute sich mit dem Thema Tuning auseinander setzten.
Herr K hatte doch die Chance sich aus der Masse der "Tuner"mit einer detailierten Antwort hervor zu heben.
Ist für mein dafürhalten nicht geschehen.

Ich habe mein Auto tunen lassen.War auch mit dem Ergebniss zufrieden.
Leider hatt sich im nachhinein rausgestellt,dass der tolle Tuner auch nur Files kopiert.
Nach dem Umbau besass ich die Frechheit und habe mir selbst ein LLK eingebaut.
Führte zu einem Leistungsverlust im unteren Drehzahlbereich.
Dafür ist ein Leistungszuwachs im oberen Drehzahlbereich fest zu stellen.
Beim nachfragen bei dem Tuner bekam ich als Antwort:
Es gibt keine Eierlegende Wollmilchsau.
Entweder zurückbauen,nur so funktioniert sein System,oder damit leben.
Das Ende vom Lied:Bei mir kommt eine frei Programmierbare Steuerung rein.

In meinen Augen könnte mir ein"Tuner",falls er das Programm selbst entwickelt hätte sofort Auskunft drüber geben was sich seiner Meinung an der Einstellung verändert hatt.Danach Termin neu einstellen .

Aus meinem Blickwinkel kann ich Pedis Hartnäckigkeit vollauf verstehen.
Gruss
joerg916

[kpw]

Zitat von pedi

dann erkläre mal mit deinem Verstand, warum bei den einen 3.2er 268Ps angepriesen werden und bei den anderen 275Ps.
Zwei identische Motoren haben ab Werk zwei verschiedene Leistungsangaben > 240Ps & 250Ps
Bei beiden wurde offensichtlich ganz pauschal ca 10% dazu addiert.
Anders ist es kaum erklärbar, dass aus zwei identischen Aggregaten nach der Kur zweierlei (gemessene?) Werte rauskommen.

In diesem Punkt habe ich Dir zugestimmt (wenn Du meinen Text sinnergreifen gelesen hättest, wüßtest Du das auch).

Zitat von pedi

Erkläre bitte, ob es für dich normal ist, dass du 100% bezahlst, obwohl du nur 50% erhalten hast.
usw ect.p.p.

Weil jedem "normalen" Menschen, der sich ein bisschen mit dem Thema befaßt, klar sein muss, dass man keine Garantie auf eine Endleistung von 274,538 PS erwarten kann und das Ergebnis stark vom Ausgangszustand abhängt!

Zitat von pedi

Mir kommt so vor, als willst du nur schäbig daherreden, hast aber nicht wirklich gelesen oder nicht wirklich verstanden.
Nach deinen bisher bekannten postings tippe ich auf beides!

Nicht gleich wieder ausfallend und beleidigend werden - das wirkt (argumentativ) hilflos und gibt mir im Grunde nur recht

Zitat von pedi

Hier sind ein paar Leute im thread, die sich mit der Materie befassen. Die verstehen, was ich frage.
Dann sind noch ein paar xxxx, die blicken´s natürlich nicht. Naja, wen wundert´s...man kennt ja seine Pappenheimer.

Wie war das doch gleich nochmal mit dem Glashaus und den Steinen...?
Du fragst zwar halbwegs sinnvoll, aber die logischen Antworten scheinst Du nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen

[pedi]

Zitat von kpw

In diesem Punkt habe ich Dir zugestimmt (wenn Du meinen Text sinnergreifen gelesen hättest, wüßtest Du das auch).

ach stimmt sogar.
Üblicherweise lese ich deine texte nicht vollends, da zu mühsamm, zu stupid.

Weil jedem "normalen" Menschen, der sich ein bisschen mit dem Thema befaßt, klar sein muss, dass man keine Garantie auf eine Endleistung von 274,538 PS erwarten kann und das Ergebnis stark vom Ausgangszustand abhängt!

ich habe keine homepage auf der steht 268Ps für € 699,- !
E.v.K. hat sowas auf seiner hp stehen, also erwarte ich für € 699,- nunmal 268Ps.

Es muss für manche echt schwer zu verstehen sein,sonst müsste man es nicht X-mal wiederholen.
Auch hier gilt: irgendwann wird´s auch der letzte Bauer verstehen.

Er hätte schreiben können bis zu 268Ps dann wäre er aus dem Schneider...denn 241Ps sind auch bis 268Ps.
Weil´s er derart anpreis, musst du nicht mir dumm kommen.



Wenn dir einer einen Motorsportturbolader für € 2.200,- anpreist,
du € 2.200,- bezahlst,
wärst du dann glücklich, wenn er dir hierfür nur ein Verdichterrad sendet.
"Jo mei, für € 2.200,- gibt´s nicht unbedingt einen Lader,
´s gibt mal mehr, mal weniger.
A geh´, ´s war halt a scheiss Ausgangssituation."

[kpw]

Zitat von joerg916

Hallo
Wenn ich die Postings lese,merke ich doch,dass hier Leute sich mit dem Thema Tuning auseinander setzten.
Herr K hatte doch die Chance sich aus der Masse der "Tuner"mit einer detailierten Antwort hervor zu heben.
Ist für mein dafürhalten nicht geschehen.

Ich habe mein Auto tunen lassen.War auch mit dem Ergebniss zufrieden.
Leider hatt sich im nachhinein rausgestellt,dass der tolle Tuner auch nur Files kopiert.
Nach dem Umbau besass ich die Frechheit und habe mir selbst ein LLK eingebaut.
Führte zu einem Leistungsverlust im unteren Drehzahlbereich.
Dafür ist ein Leistungszuwachs im oberen Drehzahlbereich fest zu stellen.
Beim nachfragen bei dem Tuner bekam ich als Antwort:
Es gibt keine Eierlegende Wollmilchsau.
Entweder zurückbauen,nur so funktioniert sein System,oder damit leben.
Das Ende vom Lied:Bei mir kommt eine frei Programmierbare Steuerung rein.

In meinen Augen könnte mir ein"Tuner",falls er das Programm selbst entwickelt hätte sofort Auskunft drüber geben was sich seiner Meinung an der Einstellung verändert hatt.Danach Termin neu einstellen .

Aus meinem Blickwinkel kann ich Pedis Hartnäckigkeit vollauf verstehen.
Gruss
joerg916

Wie gut oder "schlecht" dieser "Herr von und zu" tatsächlich ist, vermag hier wohl keiner objektiv zu beurteilen.
Dass die meisten Chiptuner nur "Kopierer" bzw. "Zwischenhändler" sind, ist auch unumstritten; viele renommierte Chiptuner haben im Grunde überhaupt keine Ahnung von der Materie, als Laie ist das aber schwer zu durchschauen.
Wenn allerdings nachweislich eine komplette (Fein)Abstimmung auf dem Prüfstand - mit zufriedenstellendem Ergebnis - erfolgt und auch nachträgliche (konkrete) "Korrekturwünsche" erfüllt werden, kann der Tuner schonmal nicht ganz ahnungslos sein

[hawi]

Zitat von kpw

Trotzdem: Alles in allem, sehr kurzweilig und amüsant

Freut mich ,dass Du Spaß hast. !rolleyes!

Und jetzt zu den erwachsenen Mitschreibern:

Zitat von jochen_145

Gebe ich einen Sprung auf eine Regelstrecke, wird sie, je nach Einstellung, Überschwingen, wodurch die es eine gewisse Zeit gebraucht, bis der neue Soll-Zustand eingeregelt ist.
Je grösser die Sollwert-Änderung, desto grösser das Überschwingen -> desto länger der Eingeregelvorgang.

Daher wirst du in einem Regelsystem mit trägen Stellgleidern nirgens grosse Sprünge in der Sollwert-Vorgabe finden.

Klingt einleuchtend. Um was für Zeitkonstanten handelt es sich? Ist schon das schlagartige Gasgeben schnell? So dass dann die Zündung mit kleiner Verzögerung vorgestellt wird?

Zitat von jochen_145

Wird die Regelabweichung zu gross, schaltet man auf den gesteuertern Betrieb um, da der Regeler es nicht mehr schafft, in ausreichender Zeit den Ist-Wert einzustellen.
Das Steuerkennfeld ist aber nicht gleich dem Grundkennfeld der Sollwert_Vorgabe. Somit könnte hier schon ein Feher für den schlagartige Veränderung der Vorzündung gefunden sein..

Ist der gesteuerte Betrieb so etwas wie ein Fallback - Kennfeld, welches für solche Fälle hinterlegt ist?
@Jochen: Danke für Deine Ausführungen.

[Kraftwerk]

Zitat von kpw

Weil jedem "normalen" Menschen, der sich ein bisschen mit dem Thema befaßt, klar sein muss, dass man keine Garantie auf eine Endleistung von 274,538 PS erwarten kann und das Ergebnis stark vom Ausgangszustand abhängt!

Als "normaler Tuner" wäre es, meiner nichtvorhanden Meinung nach, naheliegender, seriöser und professioneller eine Leistung von "bis zu" anzubieten, was die Erwartungshaltung relativiert und bei Ausschöpfung des Tuningpotentials ein Erfolgserlebnis darstellt

[pedi]

Zitat von kpw

Du fragst zwar halbwegs sinnvoll, aber die logischen Antworten scheinst Du nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen

wo ist eine sinnvolle Antwort zu finden?

Zitat von kpw

Wie gut oder "schlecht" dieser "Herr von und zu" tatsächlich ist, vermag hier wohl keiner objektiv zu beurteilen.

konkret Objektiv ist´s wirklich nicht.
Aber wer 1 und 1 addieren kann, kommt nach aktuellem Stand auf einen logischen Schluss...und der ist für E.v.K. nicht wirklich glorreich.

Was sagte er sinngemäss die Minderleistung interessiert mich nicht, zumindest würde er zur Behebung keine Anstrengung unternehmen.
Ist das seriös usw?

Weiters erwähnte er, dass ihm der Einbruch bei ~3.500u/min völlig unbekannt wäre.
Mindestens ein weiterer seiner 3.2-Kunden hat das jedoch auch;
was ihm nicht unbekannt sein dürfte.

Wenn allerdings nachweislich eine komplette (Fein)Abstimmung auf dem Prüfstand - mit zufriedenstellendem Ergebnis - erfolgt

das Ergebnis ist nicht zufriedenstellend, wie man seit vielen Seiten nachlesen kann!

[kpw]

Zitat von pedi

...
E.v.K. hat sowas auf seiner hp stehen, also erwarte ich für € 699,- nunmal 268Ps.
...
Er hätte schreiben können bis zu 268Ps dann wäre er aus dem Schneider...denn 241Ps sind auch bis 268Ps.
...

Das ist aber nicht die gängige Praxis, oder regst Du Dich im Alltag auch über jede noch so winzige, "fragwürdige" Kleinigkeit auf?
Was das Chiptuning betrifft, so wird in den allerseltensten Fällen eine solche "narrensichere" Angabe zur zu erwartenden Leistungsausbeute gemacht, wie Du sie Dir wünscht - im Prinzip hast Du mit Deiner Forderung nach einer eindeutigen Formulierung zwar recht, aber die Tatsachen sehen nunmal anders aus...

[pedi]

Zitat von kpw

Was das Chiptuning betrifft, so wird in den allerseltensten Fällen eine solche "narrensichere" Angabe zur zu erwartenden Leistungsausbeute gemacht, wie Du sie Dir wünscht

dann weis ich absolut nicht, wo du verkehrst.

Ich kenne sehr wohl andere (bis zu) Angaben.
Gleich wird ja auch bei modifizierten Ansaugern/Luftfilter, Abgasanlagen usw praktiziert; fast überall bis zu.

Danke für die präzise Antwort auf klare Frage wärst du glücklich...
komme mir grad vor, als unterhalte ich mich mit meinem Sohn, als er noch im Vorschulalter war.

und tschüss ich gehe mit ´m Hund Frisbee-Spielen. Erscheint mir sinnvoller.