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Zurück   Alfa Romeo Forum > Alfa Romeo Technik-Foren > Oldtimer

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  #16  
Alt 12.10.2021, 19:43
Barista1962 Barista1962 ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Nov 2005 - Wohnort: 9 n/a
Alfa Romeo: Alfa Romeo von Barista1962 Bertone GT 2000 Veloce
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Zitat:
Zitat von r panther Beitrag anzeigen
Als "Ungleichförmigkeitsgrad" .... bezeichnet man die Differenz aus maximaler und minimaler Winkelgeschwindigkeit der KW bezogen auf die mittlere Winkelgeschwindigkeit während eines Zyklus.
Hoher Ungleichförmigkeitsgrad bedeutet, dass der Kurbeltrieb ständig beschleunigt und wieder verzögert wird - was aber nichts mit einer Unwucht zu tun hat. Dabei gerät der ganze Motor innerhalb seiner Freigängigkeit in Drehschwingungen.
Der Ungleichförmigkeitsgrad wird schlechter (grösser), wenn die Synchronisierung nicht gelungen ist, die Zylinder also verschiedene Momentenanteile zur Überwindung der Leerlaufreibung beitragen (dazu sind noch keine Zündaussetzer erforderlich!).
Er wird ausserdem grösser, je geringer die Drehzahl (mittlere Wikelgeschwindigkeit) ist.
Er wird aber geringer mit zunehmendem Massenträgheitsmoment (von Kurbeltrieb, Schwungrad und Wandlerpumpenrad samt Füllung).
...

besser hätte es auch Prof. Pömmel nicht ausdrücken können.
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  #17  
Alt 12.10.2021, 21:44
MyBerlina2000A MyBerlina2000A ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Alfa Romeo von MyBerlina2000A 2000A Berlina (Bj. 1975)
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Vielen Dank allen für Eure Hinweise und insbesondere @ Barista1962 und @r panther für die jüngsten Beiträge!

Nun habe ich richtig gute Hinweise auf eine naheliegende Fehlersphäre und auch noch einen mir neuen Begriff gelernt ("Ungleichförmigkeitsgrad") und dank prima Erklärung vermutlich auch verstanden.

Ich hole mir bei nächster Gelegenheit mal ein paar Stromschläge ab und schaue dabei, was die Drehzahl macht. Wenn ich es recht verstehe: Sofern sie sich ungleich verringert, je nach dem von welcher Kerze ich den Stecker gerade abziehe, dann spricht dass für eine ungleichmäßige Leistungsabgabe, was wiederum zu einem grösseren Ungleichförmigkeitsgrad und damit zu dem Schaukeln führen kann. Dann wäre herauszufinden, worauf die Ungleichmäßigkeit der Leistungsabgabe beruht. Mögliche Ursachen könnten bei der Synchronisation der Vergaser und/oder der Gemischzufuhr liegen. Vielleicht aber auch bei unterschiedlicher Kompression ...

Geändert von MyBerlina2000A (12.10.2021 um 21:47 Uhr)
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  #18  
Alt 12.10.2021, 23:00
Barista1962 Barista1962 ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Alfa Romeo von Barista1962 Bertone GT 2000 Veloce
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Unterschiedliche Kompression ist eher unwahrscheinlich....Wenn die Werkstatt neue Kolben und Buchsen eingebaut hat, dann passt die schon.

Ich machs immer so : Erst schau ich mir die kleinen Ursachen an...wenn dies nicht sind, dann erst die Größeren.

Meist sind die Fehler von trivialer Natur ...aber meist auch gut versteckt.

a proposito...hast schon den Schlauch-Tscheck gemacht?

...aus dem Schriftverkehr schließe ich , dass Du eher User bist denn der Reparierer?

Aber auch schwarze Fingernägel können sexy sein!

Nur Mut...Coraggio; forza!
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  #19  
Alt 12.10.2021, 23:24
MyBerlina2000A MyBerlina2000A ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Alfa Romeo von MyBerlina2000A 2000A Berlina (Bj. 1975)
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Zitat:
Zitat von Barista1962 Beitrag anzeigen
Unterschiedliche Kompression ist eher unwahrscheinlich....Wenn die Werkstatt neue Kolben und Buchsen eingebaut hat, dann passt die schon.

Ich machs immer so : Erst schau ich mir die kleinen Ursachen an...wenn dies nicht sind, dann erst die Größeren.

Meist sind die Fehler von trivialer Natur ...aber meist auch gut versteckt.

a proposito...hast schon den Schlauch-Tscheck gemacht?

...aus dem Schriftverkehr schließe ich , dass Du eher User bist denn der Reparierer?

Aber auch schwarze Fingernägel können sexy sein!

Nur Mut...Coraggio; forza!
Danke fürs Mutmachen. Ich würde gerne viel mehr selber reparieren können, komme aber im Moment nicht dazu, mich damit intensiver zu beschäftigen; größere Familie, Job und noch ein paar weitere Interessen hindern mich aktuell daran. Insofern bin ich bislang mehr der User. Und da mein Wagen bis zur Revision völlig problemlos lief, war das auch kein Problem.

Den Schlauch-Check habe ich noch nicht gemacht, weil ich den Wagen in einer Garage ein Stück weit weg von daheim stehen habe. In den nächsten Tagen will ich aber mal hingehen und das machen.
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  #20  
Alt 13.10.2021, 11:17
Peter_K Peter_K ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 90 90 Nürnberg
Alfa Romeo: einige 105er/115er/116er
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Du kannst auch nachdem Du den kalten Motor angelassen hast, schnell aussteigen und vorsichtig nacheinander an die vier Auspuffkrümmerrohre fassen. Ich bin fast sicher, dass sich zwei davon deutlich langsamer erwärmen als die anderen beiden. Falls ja, laufen die betreffenden beiden Zylinder im Leerlauf nicht oder fast nicht mit.
Wenn die betreffenden Zylinder direkt beide aus ein und demselben Vergaser versorgt werden, spricht sehr viel für eine falsche Synchronisation der beiden Vergaser. Ansonsten könnte ich mir auch noch eine oder zwei verstopfte Leerlaufdüsen vorstelle.
Sind die Weber-Vergaser, die ich auf einem Deiner Galeriebilder gesehen habe, eigentlich original auf dem Motor? Meines Wissens wurden 2000er - Motoren nur mit Solex oder Dell'Orto ausgeliefert. Aber bei einem Automatikmodell könnte es da ja auch Ausnahmen gegeben haben.

Übrigens, als ich als 12-Jähriger mit dem Alfa-Virus infiziert wurde, war daran eine Berlina 2000A aus Berlin schuld. Sie war weiß und gehörte einem Freund meines Vaters. Seitdem hätte ich auch gerne eine Automatik-Berlina, aber es ist mir bisher nie eine über den Weg gelaufen. Wenn Du sie irgendwann nicht mehr haben möchtest .....

Viele Grüße,
Peter
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  #21  
Alt 13.10.2021, 12:09
MyBerlina2000A MyBerlina2000A ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
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AW: Schuetteln nach Motorrevision

Zitat:
Zitat von Peter_K Beitrag anzeigen
Du kannst auch nachdem Du den kalten Motor angelassen hast, schnell aussteigen und vorsichtig nacheinander an die vier Auspuffkrümmerrohre fassen. Ich bin fast sicher, dass sich zwei davon deutlich langsamer erwärmen als die anderen beiden. Falls ja, laufen die betreffenden beiden Zylinder im Leerlauf nicht oder fast nicht mit.
Wenn die betreffenden Zylinder direkt beide aus ein und demselben Vergaser versorgt werden, spricht sehr viel für eine falsche Synchronisation der beiden Vergaser. Ansonsten könnte ich mir auch noch eine oder zwei verstopfte Leerlaufdüsen vorstelle.
Sind die Weber-Vergaser, die ich auf einem Deiner Galeriebilder gesehen habe, eigentlich original auf dem Motor? Meines Wissens wurden 2000er - Motoren nur mit Solex oder Dell'Orto ausgeliefert. Aber bei einem Automatikmodell könnte es da ja auch Ausnahmen gegeben haben.

Übrigens, als ich als 12-Jähriger mit dem Alfa-Virus infiziert wurde, war daran eine Berlina 2000A aus Berlin schuld. Sie war weiß und gehörte einem Freund meines Vaters. Seitdem hätte ich auch gerne eine Automatik-Berlina, aber es ist mir bisher nie eine über den Weg gelaufen. Wenn Du sie irgendwann nicht mehr haben möchtest .....

Viele Grüße,
Peter
Danke, Peter, noch ein guter Tipp für eine schnelle Prüfung!

Ja, die Weber-Vergaser sind die originalen. Ich schaue bei Gelegenheit mal in meinen Unterlagen, ob ich da etwas zu einem Zusammenhang mit der Automatik finde.

An einen Verkauf denke ich gerade leider überhaupt nicht. Ich kenne den Wagen, seit ich drei Jahre alt bin und hänge sehr daran. Und meine Söhne lieben den auch, so dass der hoffentlich in der Familie bleibt.

Liebe Grüße
Andreas
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  #22  
Alt 13.10.2021, 13:03
Barista1962 Barista1962 ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Alfa Romeo von Barista1962 Bertone GT 2000 Veloce
AW: Schuetteln nach Motorrevision

...jetzt kannst Du wählen zwischen Stromschlag oder verbrannten Fingern...

Quasi Motorheilung durch Handauflegen ....also ich mein, die Kerzensteckermethode bringt mehr Erkenntnis und weniger Schmerz.

P.S. Hab mir die Bilder Deiner Berlina angesehen: Complimenti, veramente una bella macchina!

P.P.S: Bevor Du selbst mit kunterbunten Ratschlägen aus dem Internet das Werkeln anfängst: Wenn Du schon so viel Geld beim Motorbauer gelassen hast, dann sollte der auch noch in der Lage sein inclusive den Motorlauf vernünftig einzustellen und Dich nicht nur mit schönen Standard-Worten aus dem Werkstattkatalog abspeisen....det is nommal...det jibt sich noch....det hammwa ja noch nieee jehabt...

Geändert von Barista1962 (13.10.2021 um 13:08 Uhr)
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  #23  
Alt 13.10.2021, 13:52
Peter_K Peter_K ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: einige 105er/115er/116er
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Hallo Andreas,

ich habe auch nicht ernsthaft damit gerechnet, dass Du Dich mit Verkaufsgedanken beschäftigst. Dann hättest Du sicher nicht zuerst so viel Geld investiert. Du hast da wirklich ein tolles Auto, um das ich dich wirklich beneide. Ich würde so etwas auch nicht hergeben. Und das "kleine Wehwehchen" jetzt, wird sich sicher schnell beheben lassen.

Ich habe übrigens auch so ein "Erbstück", allerdings von VW. Mein Vater hat das Auto 1985 als Jahreswagen von einem Werksmitarbeiter gekauft. Wir sind damals mit dem Zug nach Hannover gefahren und wurden dort dann vom Verkäufer empfangen. Nachhause nach Nürnberg habe ich dann den Wagen gefahren. Seit 2013 gehört er nun mir und wird natürlich gehegt und gepflegt. Ich fahre Jahr für die Jahr die 5000 km mit ihm, die mir die Oldtimerversicherung zugesteht.

Viele Grüße,
Peter

P.S.: Wenn man zuerst die Motorhaube öffnet und aufstellt, und dann erst den Motor anlässt, kann man gefahrlos an die Auspuffkrümmer fassen. Nach nur wenigen Sekunden werden die gerade erst einmal handwarm.
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  #24  
Alt 13.10.2021, 14:35
Barista1962 Barista1962 ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Alfa Romeo von Barista1962 Bertone GT 2000 Veloce
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Zitat:
Zitat von Peter_K Beitrag anzeigen
..... kann man gefahrlos an die Auspuffkrümmer fassen. Nach nur wenigen Sekunden werden die gerade erst einmal handwarm.
In der kalten Jahreszeit kann das durchaus ein Vorteil sein

Wenn ein Zylinder garnicht mitläuft kann man das gut erfühlen, wenn er aber nur wenig mitläuft kann man ( also zumindest ich ) das nicht mehr deutlich auflösen. Und wenn man zulange rumtut dann machts Aua.

Ich hab mich auch schon mal mit der Temperaturanalyse beschäftigt, aber der Erkenntnisgewinn war gering. Wie man sieht werden die Krümmer nicht gleichmässig warm. Vermutlich der unterschiedlichen Geometrie und somit Massenverteilung geschuldet, sowie dem ungeregelten Zustrom der Ventilator- Luft.

( Und wir wissen ungeregelter Zustrom ist schlecht!)

P.S. Übrigens hat jeder Zylinder seine eigene Gemischaufbereitung, auch wenn jeweils zwei als Pärchen zusammengefasst sind.
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Geändert von Barista1962 (13.10.2021 um 14:51 Uhr)
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  #25  
Alt 13.10.2021, 15:17
Peter_K Peter_K ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: einige 105er/115er/116er
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Mal eine dumme Frage:
Da mich, wie bereits geschrieben, eine Automatik-Berlina sehr interessiert, habe ich mal nach dem ZF-3HP12 in den Weiten des Netzes gesucht. Dabei fand ich die Information, dass dieses Automatikgetriebe für ein maximales Eingangsdrehmoment von 166 Nm ausgelegt war. Der Alfa 2000er Motor wurde aber doch mit einem maximalen Drehmoment von 188 Nm angegeben, wenn ich mich nicht irre.
Kann es sein, dass bei Fahrern mit schwerem Gasfuß diese Getriebe nicht allzu lange gehalten haben? Hat da jemand irgendwelche Informationen dazu?

Vielen Dank und Entschuldigung, da das ja eigentlich hier gar nicht zum ursprünglichen Thema passt!

Viele Grüße,
Peter
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  #26  
Alt 13.10.2021, 15:35
Peter_K Peter_K ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: einige 105er/115er/116er
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Noch ein Gedanke:
Soweit ich weiß haben früher Automatikgetriebe auch auf den Unterdruck im Ansaugsystem eines Benzinmotors reagiert, z.B. für das Auslösen der Kick-Down-Funktion. Ich weiß nun nicht wie das bei Alfa Romeo genau bewerkstelligt wurde, aber ich könnte mir vorstellen, dass da irgendwo im Ansaugsystem oder an einem der beiden Vergaser ein Unterdruckschlauch angeschlossen ist, der Richtung Automatikgetriebe geht. Wenn dieser Schlauch undicht ist oder gar nicht korrekt aufgesteckt ist, oder wenn in der Automatik selbst etwas an dieser Mimik undicht ist, könnte das doch auch zum Eintritt von Falschluft und damit zu diesem schüttelnden Leerlauf führen. Das wäre vielleicht etwas, was auch eine erfahrene Fachfirma nicht gleich auf dem Schirm hätte, denn alte Alfas mit Automatikgetriebe sind ja nicht gerade häufig.

Viele Grüße,
Peter
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  #27  
Alt 13.10.2021, 17:42
MyBerlina2000A MyBerlina2000A ist derzeit abgemeldet
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Alfa Romeo: Alfa Romeo von MyBerlina2000A 2000A Berlina (Bj. 1975)
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Zitat:
Zitat von Peter_K Beitrag anzeigen
Dabei fand ich die Information, dass dieses Automatikgetriebe für ein maximales Eingangsdrehmoment von 166 Nm ausgelegt war. Der Alfa 2000er Motor wurde aber doch mit einem maximalen Drehmoment von 188 Nm angegeben, wenn ich mich nicht irre.
Kann es sein, dass bei Fahrern mit schwerem Gasfuß diese Getriebe nicht allzu lange gehalten haben? Hat da jemand irgendwelche Informationen dazu?
Auf dieses Frage bin ich aus naheliegender Gründen auch schon gestoßen, besonders im Zusammenhang mit der Frage, ob es eine gute Idee ist, meinen Motor bei der Revision noch etwas zu kräftigen. Ich habe auch viel recherchiert und nicht viel gefunden. Es gab ja auch nur sehr wenige Berlinas mit Automatik (ich meine, rund 2.200, viele davon Rechtslenker). Falls also jemand was dazu sagen kann würde mich dass auch interessieren (obwohl hier in der Tat off topic).

In meinem Fall mache ich mir aber letztlich wenig Sorgen, da ich eh kein großer Bleifußfahrer bin. Und notfalls liegt auch noch ein Austauschgetriebe in der Garage.
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  #28  
Alt 13.10.2021, 18:23
MyBerlina2000A MyBerlina2000A ist derzeit abgemeldet
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Dabei seit: Jun 2011 - Wohnort: 13 Berlin
Alfa Romeo: Alfa Romeo von MyBerlina2000A 2000A Berlina (Bj. 1975)
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Zitat:
Zitat von Peter_K Beitrag anzeigen
Dabei fand ich die Information, dass dieses Automatikgetriebe für ein maximales Eingangsdrehmoment von 166 Nm ausgelegt war. Der Alfa 2000er Motor wurde aber doch mit einem maximalen Drehmoment von 188 Nm angegeben, wenn ich mich nicht irre.
Kann es sein, dass bei Fahrern mit schwerem Gasfuß diese Getriebe nicht allzu lange gehalten haben? Hat da jemand irgendwelche Informationen dazu?
Auf dieses Frage bin ich aus naheliegender Gründen auch schon gestoßen, besonders im Zusammenhang mit der Frage, ob es eine gute Idee ist, meinen Motor bei der Revision noch etwas zu kräftigen. Ich habe auch viel recherchiert und nicht viel gefunden. Es gab ja auch nur sehr wenige Berlinas mit Automatik (ich meine, rund 2.200, viele davon Rechtslenker). Falls also jemand was dazu sagen kann würde mich dass auch interessieren (obwohl hier in der Tat off topic).

In meinem Fall mache ich mir aber letztlich wenig Sorgen, da ich eh kein großer Bleifußfahrer bin. Und notfalls liegt auch noch ein Austauschgetriebe in der Garage.

Geändert von MyBerlina2000A (13.10.2021 um 18:36 Uhr)
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  #29  
Alt 14.10.2021, 10:11
r panther r panther ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Oct 2015 - Wohnort: 35 Giessen
Alfa Romeo: Giulietta Spider 101, Spider 2000 115
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Zitat:
Zitat von Peter_K Beitrag anzeigen
... irgendwo im Ansaugsystem oder an einem der beiden Vergaser ein Unterdruckschlauch angeschlossen ist, der Richtung Automatikgetriebe geht.
Für dieses Stichwort hätte ich schon gern den wegrationalisierten "Danke" - Button gedrückt. DankePeter!

Der "kickdown" sollte wie üblich über Elektrokontakt am Fahrpedal realisiert sein, Aber natürlich braucht ein AT zur Schaltentscheidung eine Info über den Lastzustand.
Das wurde damals durchweg über Saugrohrdruck mit zusätzlicher Druckdose erledigt.
Diese Dose muss nicht am Getriebe angebaut sein, sondern kann - saugrohrnah eingebaut - das Getriebe über Bowdenzug oder Gestänge informieren.
Aber natürlich braucht die Dose wieder ihren anfälligen Schlauchanschluss, evtl. über T-Stück von bestehendem Unterdrucksystem (Bremse, Zündung) kommend.
Das muss alles dicht sein!
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  #30  
Alt 14.10.2021, 10:33
Peter_K Peter_K ist derzeit abgemeldet
alfisti.net Foren-Gast
 
Dabei seit: Sep 2001 - Wohnort: 90 90 Nürnberg
Alfa Romeo: einige 105er/115er/116er
AW: Schuetteln nach Motorrevision

Hallo Panther,

aus eigener Ansicht weiß ich es natürlich nicht, aber ich bin sicher einmal gelesen zu haben, dass der Kick-Down bei Benzinmotoren über den Unterdruck im Ansaugsystem ausgelöst wurde. Nur bei Dieselmotoren, wo mangels Drosselklappe kein relevanter Unterdruck im Ansaugsystem vorhanden ist, hat man stattdessen dafür einen elektrischen Taster am Fahrpedal verwendet. Wie gesagt, das habe ich gelesen. Natürlich kann auch ein Autor einer Fachzeitschrift aber einmal irren.

Viele Grüße,
Peter
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