Haben heutige Autos eine Chance in 30 Jahren funktionierende Oldtimer zu werden?

[bertone flachus]

Kürzlich kam bei einem Treffen diese (heikle) Frage auf und es gab dabei interessante Antworten.
Seit etwa 10 Jahren werden in den Autos serienmäßig neben der elektronischen Motorsteuerung auch elektronische Wegfahrsperren verbaut.
Bei einigen ist es bereits heute zum Problem geworden, dass es beim Ausfall einer der beiden Elemente mit der passenden Ersatzteilbeschaffung schwierig ist. Wie denkt ihr darüber? Wie lange werden die wohl noch fahren und vor allem was wird dann aus diesen Autos?
Sollte man sich jetzt schon mit solchhen ET eindecken?
Auf eure Antworten bin ich gespannt.

[Ungarnfreund]

Nö, die Schaltkreise habe nur eine begrenzte Lebensdauer.



Das nennt sich eingebautes Verfallsdatum!



Gruß

Michael

[Markus 76]

Hallo,

Das schwierigste wird eher sein, die Zeit zu überleben, wo sie Wertlose alte Kraxen sind wo eine 1000€ Reperatur ein Totalschaden sind.
Die Elektronik ist ersetzbar, dann ist auch die Wegfahrsperre hinfällig so wie auf der elende LMM, problematisch wirds erst wenn noch Bordcomputer dabei sind die Daten von der Motronic beziehen.
Und mal ganz ehrlich wen interessiert wirkich die Originalität von solchen Kleinigkeiten, z.b. wenn man sich die Giulia ansieht mit dem 1-Vergasermotor, mir persönlich wäre es lieber da sind 2-Doppelvergaser drauf als der orig. Versager.
Was allerdings eine Katastrophe ist wie die Quermotor-Modelle zum arbeiten sind wenn man mal tiefer in den Motorraum muß als nur beim Kerzen und Öl wechseln.
Ich habe bis vor 2 Tagen meinem 156 2.0 TS einen neuen Motor aufgebaut nach einem Lagerschaden (gehont, neu Kolbenringe, neue KW+1 Pleuel, Kopf bearbeitet, schmale Ventilsitze geschnitten, alles ausgewogen und bearbeitet, leichter Schwung usw), das ging ja noch aber beim zusammenbauen hätte ich ihn nicht nur ein mal am liebsten mit Azetylen und Sauerstoff gefüllt und gezündet......
Die Qualität von allem in diesen Modellen ist genaugenommen unter aller Sau, da sieht man irgendwann kein Land mehr wenn die älter werden und alles mögliche fällig wird und schrauben an diesen verbauten Kisten macht wirklich keinen Spaß.
Wie lange man dann noch Teile bekommt wo man nicht auf Drittanbieter ausweichen kann wie bei der Einspritzung ist auch fraglich, weil z.b. es gibt genug dauern kommende Schwachstellen, Querlenker, Phasenwandler, Getriebeteile, selbstzerstörende Airbag-ECU's usw.
Und ich bezweifle, daß da Teilehändler was nachbauen lassen wie bei den 105ern, wenn man bedenkt, daß sie schon nicht nach den Transaxlen scheren...was ich persönlich sehr schade finde!

Lg
Markus

[mikesch]

ich denke definitiv NEIN.

Die elektronischen Teile haben ja nur begrenzte Halbwertzeit. Dazu kommt die richtige Massenproduktion.

Wer glaubt denn wirklich das so'n rundgelutschtes Etwas in 6-stelliger Auflage produziert jemals nen Kultstatus erreichen kann.

Nimm mal Ferrari oder auch Porsche. Setz mal das was die früher gebaut haben in Relation zu den heutigen Stückzahlen. Die Antwort ergibt sich dann von ganz alleine.

[josefini1]

Hallo Jungs,

für die Elektronik gibts schon heute Spezialisten, die die Steuergeräte z. B. von älteren BMWs preisgünstig wieder reparieren, daher wird das Problem meiner Meinung nach kein großes werden.

Achsteile z. B. sollten richtig gelagert auch 10-20 Jahre im Keller liegen können ohne zu verschleißen, also rechtzeitig mit dem Verschleißkram eindecken.

Und außerdem haben wir ja schon heute das gleiche Problem, wenn man einen Youngtimer reparieren will, der nicht gerade Mercedes oder Porsche o.ä. heißt.
Versucht mal z. B. Teile für den Audi 100 Bj. 1977 zu kriegen (ist nur ein Beispiel).

Die viel aktuellere Frage ist doch: Was wird in 30 Jahren der Treibstoff für die heutiigen Wagen kosten? Wird es überhaupt noch bezahlbares Benzin geben, um die Wagen zu betreiben?

Wenn die Wagen - so sie noch existieren - dann bewegungslos in der Halle totstehen, kommts auf das eine oder andere Steuergerät nicht mehr an.

Ich glaube (und ich HOFFE, NICHT recht zu haben ) im Jahre 2040 wird ein heutiger Alfa 166 in etwa den Exotenstatus im Straßenverkehr haben wie heute eine Dampflokomotive oder ein Holzvergaser, wobei hierfür Treibmittel wiederum relativ einfach zu beschaffen sind, von der Reparaturfreundlichkeit ganz zu schweigen.

mfg


Josefini1

[Giuseppe Farina]

Zitat von josefini1

Die viel aktuellere Frage ist doch: Was wird in 30 Jahren der Treibstoff für die heutiigen Wagen kosten? Wird es überhaupt noch bezahlbares Benzin geben, um die Wagen zu betreiben?

Bei dem hohen Ölpreis rechnen sich allerdings nun auch alternative Verfahren. Ölgewinnung aus Ölsand, GTL Kraftstoffe oder Synfuel (Gerade eine Fabrik eröffnet), noch riesige vermutete Vorkommen in der Arktis, Brasilien hat ein riesiges Ölfeld gefunden. Der Ölpreis wird hoffentlich irgendwann mal sinken wenn die ganzen Spekulanten (Was eigentlich ein Unding ist) wieder Geld in andere Märkte stecken.

Das uns das Benzin ausgeht halte ich für genauso ein Ammenmärchen wie den Grünenwahlkampf 1980 "Im Jahr 2000 gibts keinen Wald mehr". Was natürlich nicht heisst schonend mit den Reserven umzugehen und Alternativen zu suchen. Damit noch kommende Genaration Alfa 155 fahren können!!

[Markus 76]

Ausserdem gibts noch immer die Möglichkeit auf Ethanol um zurüsten, bei Vergaser leichter bei Einspritzer schwiriger und eigentlich nur vernünftig zu realisieren wenn amn selbst zugriff auf das Steuergerät hat was bedeutet, auf eine Freiprogrammierbare ECU um zu rüsten.

Zum Thema Teile, klar ist es bei alten Audis schwirig und bei alten Franzosen fast unmöglich Teile zu bekommen, aber diese Autos sind bei weitem nicht so aufwendig in Stand zu halten wie die jetzigen Neuen aufgrund der Einfachheit der 60er und 70er Jahre Autos und der Robusteren Konstruktion.
Nur zum Beispiel die Querlenker des 145 Limitid, die haben bei mir kaum länger als 20tkm gehalten, als wir noch 70er Jahre Autos gefahren sind war so ein Teil nie kaputt, vielleicht hat mal ein Diff. geheult od. einn Gang gerkratzt da gibt heute noch nicht wirklich ein gröberes nachschubproblem bei den meisten.

Die 105er gibts nur wegen der guten Teileversorgung noch in so großen Mengen, weil man einfach jeden Teil und wenn es noch so eine Kleinigkeit ist nachbekommt. Nimmt man nur mal den Innenraum her, Risse im Amaturenbrett od. zerbroche Blende bei der Heizungsbetätigung beim Bertone gibts alles, bei der Alfetta gar nichts, da ist es echt schwer den Oldie in wirklichen Topzustand zu halten wenn man nichts bekommt und abnutzen oder mal was brechen kann und wird immer.
Und man bedenke, da war alles noch mechanisch mit seilzügen usw, wenn man dann z.B den 156 ansieht, Stellmotoren für die Klappen im Heizungskasten, wenn da mal einer kaputt ist in 20 Jahren gibts ein Problem, der Vorwiderstand des Lüftungsgebläses ist kein Widerstand wi früher sondern eine Schaltung mit Mos-Fets usw. Es ist einfach alles veil zu überladen mit unnötiger Elektronik und verbauter verkonstruierter Technik die viellleicht super beim Zusammenbauen für den Roboter ist, aber dann im Auto nur zu ärger führt.


LG
Markus

[josefini1]

Zitat von Giuseppe Farina

Was aber mit Sicherheit nicht der Preissenkung dienlich sein wird!

Kurzfristig (auf Sicht von ca. 5 Jahren z. B.) sicherlich ja, aber langfristig - siehe oben!

Es werden immer mehr Alternativen kommen - die Nachfrage nach Benzin im heutigen Herstellungssinne geht zurück - , was kurzfristig für sinkende Preise sorgen wird. Zwanzig Jahre später jedoch werden die Herstellungskosten im Verhältnis zum Absatz jedoch um ein Vielfaches steigen, da der Massenabsatz deutlich zurückgehen wird.

Und das generelle Problem ist folgendes: In den letzten 40 Jahren sind die Einkommen laufend gestiegen, sodaß Benzin heute sogar für die breite Masse erschwinglicher geworden ist als in den 60ern 70ern.
Leider haben wir seit einigen Jahren das Problem, daß die Löhne realistisch betrachtet nicht mehr steigen, sondern fallen. Und angesichts der derzeitigen wirtschaftspolitischen Lage in Europa dürfte sich an dieser Situation so schnell nichts ändern.

mfg

Josefini1

[josefini1]

Das generelle Problem der heutigen Zeit ist die Haltbarkeit. Immer mehr Schnickschnack, um einen schnellen Durchsatz von immer mehr Neuwagen zu gewährleisten (nach drei Jahren läuft das Leasing aus, zwei Jahre fährt der Zweitkäufer, nach fünf Jahren gehen die Karren bereits auf den Transporter Richtung Osten, Süden....).

Ich weiß, wovon ich rede, wenn ich z. B. die Fahrwerkskonstruktion meines Oldies (230er Mercedes von 1974) anschaue. Nach 34 Jahren hatte ich erstmals alle Fahrwerksbuchsen gewechselt, das übrige Zeugs ist bei normaler Beanspruchung für 500.000 km gut.
Von der Langzeitqualität eines alten Mercedes kann man heute leider nur träumen (Rostvorsorge jetzt mal ausgenommen).
Auch die Maschinen liefen/laufen gut und gerne 500.000 km, wenn man Öl, Wasser regelmäßig kontrolliert und nach 250000 km mal die Steuerkette wechselt, um einem Riß vorzubeugen.

Ich hatte vor zwei Jahren anläßlich der Mille Miglia mal das Vergnügen, 10 Minuten mit Dr. Dieter Zetsche zu plaudern (er fuhr damals mit).
Ein sehr netter, unkomplizierter und gesprächiger Mann, aber halt ein Vertriebler durch und durch. Umsatzrendite, Marktnischen, Kaufanreize und was noch alles war sein Thema.
Qualität - da liegen die 210er und 211er Baureihen weit über dem Durchschnitt aller europäischen Mitbewerber, und die Marktforschungen ergeben nunmal, daß nach 7 Jahren der durchschnittliche Mercedes heute einfach durch einen neuen ersetzt wird. Warum sollte man also da mehr in die Langzeitqualität investieren. Der Kunde wäre nicht bereit, das zu bezahlen, so sein Originalton.

Manchmal wünschte ich mir, die Autohersteller würden sich mit dieser Einstellung mal ins eigene Knie schießen.

mfg

Josefini1

[Giuseppe Farina]

Zitat von josefini1

Qualität - da liegen die 210er und 211er Baureihen weit über dem Durchschnitt aller europäischen Mitbewerber, und die Marktforschungen ergeben nunmal, daß nach 7 Jahren der durchschnittliche Mercedes heute einfach durch einen neuen ersetzt wird. Warum sollte man also da mehr in die Langzeitqualität investieren. Der Kunde wäre nicht bereit, das zu bezahlen, so sein Originalton.

Manchmal wünschte ich mir, die Autohersteller würden sich mit dieser Einstellung mal ins eigene Knie schießen.

War vor kurzem im neuen Mercedes Museum und bei den alten Fahrzeugen hatte man den Eindruck die sind aus dem Vollen gefräst. Bombastisch. Da konnte man sicher sein das bei allen Lösungen das Optimum gemacht wurde. Aber heute? Kein Grund mehr Mercedes zu kaufen.

@ Topic: Ich glaube es gab bei BMW Probleme weil es Steuergeräte oder ähnliches für den alten 3.5 Liter vom M1, E28 535i und Konsorten nicht mehr gab. War mal ein Thema bei der Oldtimer Markt.

[Markus 76]

Zitat von Giuseppe Farina

War vor kurzem im neuen Mercedes Museum und bei den alten Fahrzeugen hatte man den Eindruck die sind aus dem Vollen gefräst. Bombastisch. Da konnte man sicher sein das bei allen Lösungen das Optimum gemacht wurde. Aber heute? Kein Grund mehr Mercedes zu kaufen.

@ Topic: Ich glaube es gab bei BMW Probleme weil es Steuergeräte oder ähnliches für den alten 3.5 Liter vom M1, E28 535i und Konsorten nicht mehr gab. War mal ein Thema bei der Oldtimer Markt.

Den Eindruck habe ich aber auch beim Bertone ich glaub wenn ein 156 od. 159 einm Bert die tür anschlägt braucht er eine neue und der Bert hat vielleicht einen Kratzer und bei den Giuliettas und noch älteren wirds immer massiver.

Das Steuergerät bei den alten (L-Jetronic oder die ganz frühen Motronics) ist das wirklich kein Problem. Da gibt eis ein Opensource EFI Projkt namens Megasquirt das ist DIE Lösung für so ein Problem.
Die Steuerelektronik ist so klein, daß sie sich in die großen alten Bosch-Kastln problemlos einbauen läßt und kann mit verschiedensten Sensoren und Düsen arbeiten, so daß man wenns gut geht nicht mal einen anderen Kabelbaum braucht. Es geht mit Luftmengenmesser, Luftmassenmesser, Druckfühler oder sogar Alpha-N.
Die Zündung kann es auch übernehmen, muß es aber nicht, sogar Phasenwandler und Schaltsaugrohr wären damit auch ansteuerbar.
Und das beste, man hat auch selbst Zugriff auf die Kennfelder, so daß man z.B. bei umstellen auf höheren Alkoholgehalt im Benzin ect.

Schwieriger wirds wahrscheinlich wenn man Original bleiben will und ein Luftmengenmesser kaputt ist, wo soll man das teure Ding langfristig gesehen herbekommen...

Lg
Markus

[frogall]

Zitat von Markus 76

Schwieriger wirds wahrscheinlich wenn man Original bleiben will und ein Luftmengenmesser kaputt ist, wo soll man das teure Ding langfristig gesehen herbekommen...

Da kannste nur kaufen wenns angeboten wird und nicht wenn du es brauchst.
Ich restauriere geraden einen GTV 6, die Technik geht noch aber Bleche musst
du alle selber dengeln.

Frank

[Ungarnfreund]

Wenn die elektronik aussteigt, kannst du die kisten vergessen.

siehe BMW M1, ich kann mich an den Bericht erinnern, Aussage war,
die Programme laufen nicht mehr, weil die neue Elektronik andere
Maschinenbefehle hat, die Programme sind teilweise nicht mehr vorhanden
und wenn man sie auf neuer Hardware laufen lassen möchte, müßte
mann entweder nachprogrammieren bzw. in eine Art Simulator laufen.



Ob das gut geht?



Gruß

Michael

[Slow-Driver]

Schwierig, schwierig!
Estens halte ich 99 % der heutigen Autos für nicht erhaltungswürdig.
Exoten und Luxusobjekte mal aussen vor.
Zudem ist die Modellfolge rasant, das macht die Beschaffung von Ersatzteilen nicht einfacher, wenn alle 9 Monate ein neues Modell raus kommt.
Wer will und kann in 30 oder 40 Jahren noch Steuergeräte reparieren, am besten noch von BMW mit bus-Technologie?
Wer liefert in 30 Jahren noch alle 7 Airbags für einen Fiat Punto? Oder tun's die alten noch?
Für die ganze alte Elektronik braucht man auch alte Software zur Fehleranalyse und die läuft vielleicht nur auf Windows 3.1 und wer hat das in 40 Jahren noch?!
Also ich sehe da massive Probleme...
Da lob ich mir die einfachen, mechanischen und schrauberfreundlichen 105er

Elmar

[biber1999]

Zitat von Slow-Driver

Schwierig, schwierig!
Estens halte ich 99 % der heutigen Autos für nicht erhaltungswürdig.

Hmm, ich glaube genau das hat man Anfang der 70er auch über die damals neuen Autos vom Fließband gesagt.
Und heute? Wenn ich mir Dein Profil so anschaue
In vierzig Jahren wird ein Brera auch ein erhaltungswürdiger Exot sein

Abgesehen davon, warum sollten Steuergeräte Ihren Geist aufgeben? Ich habe hier 25 Jahre alte Computer rumstehen, bei denen muß man alle paar Jahre die Batterie wechseln und schon gehen die wieder. Ok, ist kein Windoof drauf, sondern Mac OS 6, aber warum sollte das nicht auch mit Windoof gehen?

Gruß,
biber1999