Haben heutige Autos eine Chance in 30 Jahren funktionierende Oldtimer zu werden?

[frogall]

Zitat von biber1999

Abgesehen davon, warum sollten Steuergeräte Ihren Geist aufgeben? Ich habe hier 25 Jahre alte Computer rumstehen, bei denen muß man alle paar Jahre die Batterie wechseln und schon gehen die wieder. Ok, ist kein Windoof drauf, sondern Mac OS 6, aber warum sollte das nicht auch mit Windoof gehen?

Weil Elektronik altert und irgendwann zwangsläufig kaputt geht.
Selbst Relais und Schalter gehen mit den Jahren durch den ständigen Stromfluss (Abbrand, Materialwanderung) kaputt.

Frank

[dinosaur]

Früher war alles besser, selbst die Oldtimer...

Halte die Diskussion dahingehend falsch, als dass es sicherlich in 30 Jahren noch Fahrzeuge aus der heutigen Zeit geben wird, die auch noch fahrbereit sind. Die Ersatzteilversorgung ist ja tendenziell eher besser als schlechter geworden und standardisierte Zulieferteile nehmen einen großen Anteil der Fahrzeugelektronik ein.

Dino

[bellini]

Zitat von biber1999

Hmm, ich glaube genau das hat man Anfang der 70er auch über die damals neuen Autos vom Fließband gesagt.

Jedenfalls entsinne ich mich, dass man in den 80igern über einen Golf I dachte und sagte, davon gäbe es so viele, dass es niemals zum sammlerstück gereichen würde. Wann sieht mann heute noch 'nen Golf I (oder II). Wer 'nen überlebenden GTI hat schätzt sich glücklich heutzutage.

Es ist doch gerade zu beachten, dass aus den 70iger und 80iger Jahren zumeist die Spießerkarren mit wenig Ausstattung und schlimmen Farben überlebt haben. Die an sich gefragten Modelle - großer Motor, gute Ausstattung - sind doch nach über 10 Jahren meist verheizt, verbastelt etc.

Und wenn wir über Alfa reden, reduziert das Verheizen und Verbasteln eine bereits anfänglich geringe Stückzahl. Alfa ist doch typisch dafür, dass ein paar Leute mit soviel Geld, einen Alfa unterhalten zu können, 'nen neuen Wagen kaufen, jedenfalls keinen vier- bis achtjährigen. Danach werden die Autos wegen der Unterhaltskosten doch regelmäßig erst wieder für eine Klientel, die auch selbst Hand anlegen kann, interessant, wenn sie für kleines Geld (Anschaffungskosten) zu haben sind. Dies begünstigt das Weggammeln doch gegenüber Mercedes etwa, wo auch vier- bis zehnjährige in die Werkstätten rollen.

Ein 156er wird sicherlich mal ähnlich begehrt werden wie heutzutage eine Giulia (105). Aber selbst die werden ja maßvoll gehandelt, wenn's nicht spezielle Modelle sind. Also als Wertanlage sollten es dann schon besser ein S.Z. oder ein 8C sein.

[Markus 76]

Zitat von bellini

Ein 156er wird sicherlich mal ähnlich begehrt werden wie heutzutage eine Giulia (105).

Na hoffen wirs
Ich fürchte eher daß es dann so sein wird wie heute mit dem Sud, viele hatten einen und erzählen noch mit Leuchtenden Augen die Gschichten wie sie damals fast alles was so herumfuhr verheizt haben, und wie er röhrte und so zu sagen kleingedruckt fällt ihnen dann noch ein wie er doch rostetet, als Entschuldigung warum sie dann auf einen Golf umgestiegen sind...

Aber so toll der Sud war, überlebt hat praktisch fast keiner, bei den sud wars der Rost beiden 145/146/155/156/147 wird der Lagerschaden die meisten dahinraffen.
Dann in 20 Jahren werden wir erzählen könne wie geil der 156 war wie er lag was er für tollen Sound hatte weil es doch die letzte Generation Benzin-Sauger war, die es nicht nötig hatte so gedämmt zu werden, daß man den Motor nicht hört weil man sonst kotzen hätte müssen.....

Und zum Thema Golf 1 GTI, klar ist der rein Oldtimer am Papier, aber sie sehen original lächerlich aus wenn sie auf Oldtimerausstellungen herumstehen zwischen Bertones, Alfetten, Capris, Mantas, Mustangs usw. eben richtige Autos, da ändert das Baujahr auch nichts dran.

Lg
Markus

[biber1999]

Zitat von frogall

Weil Elektronik altert und irgendwann zwangsläufig kaputt geht.
Selbst Relais und Schalter gehen mit den Jahren durch den ständigen Stromfluss (Abbrand, Materialwanderung) kaputt.

Frank

Schalter und Relais gehen kaputt weil da bewegliche Teile drin sind. Aber ein IC geht durch Benutzung nicht kaputt. Natuerlich gibt es Ausnahmen, aber im Grossen und Ganzen gibt es keinen Grund in vierzig Jahren nicht noch funktionsfaehige Steuergeraete aus Schlachtfahrzeugen zu bekommen.

Und wie geagt, ich habe richtig alte Elektronik die einwandfrei funktioniert ...

[Ungarnfreund]

In der Oldtimerpraxis war mal vor Zeiten so ein Bericht, das die
Schaltkreise intern oxidieren, da difundiert halt doch etwas O2
rein...



Und schwups - sind die weg, kaputt!

Die durchschnittliche Lebenserwartung war so bei 15 Jahren,
habe ich mal gelesen.

Gruß

Michael

[Oliviero]

Zitat von bellini

Ein 156er wird sicherlich mal ähnlich begehrt werden wie heutzutage eine Giulia (105).

Wohl kaum, denn eine Giulia war damals etwas besonderes und entstammt der Goldenen Alfazeit. Das kann man beides über den 156 wohl kaum sagen, ohne seine Qualitäten mindern zu wollen. Deiner Therorie nach müßte zB Alfetta oder Giulietta auch begehrt sein. Deren Marktwert tendiert gegen nicht wahrnehmbar, obwohl eine Alfetta älter sein kann als eine Giulia Super und ihr technisch weit überlegen ist!

Zitat von bellini

Aber selbst die werden ja maßvoll gehandelt, wenn's nicht spezielle Modelle sind.

Was ist maßvoll? Im Vergleich zu den Konkurrenten oder vergleichbaren Autos wird sie M.E. etwas höher gehandelt meine ich.

Zitat von bellini

Also als Wertanlage sollten es dann schon besser ein S.Z. oder ein 8C sein.

Wertanlage und SZ? Nichtmal RZ. Und der 8C - warten wirs ab.

Ciaoliviero

[frogall]

Zitat von biber1999

Schalter und Relais gehen kaputt weil da bewegliche Teile drin sind. Aber ein IC geht durch Benutzung nicht kaputt. Natuerlich gibt es Ausnahmen, aber im Grossen und Ganzen gibt es keinen Grund in vierzig Jahren nicht noch funktionsfaehige Steuergeraete aus Schlachtfahrzeugen zu bekommen.

Und wie geagt, ich habe richtig alte Elektronik die einwandfrei funktioniert ...

Benutzt Du dir 'richtig alte Elektronik' täglich?

Auch Elektronik verschleißt hängt alles von der Dimensionierung und den
Umgebungsbedingungen ab, ist halt wie bei der Mechanik.

Frank

[biber1999]

Zitat von frogall

Benutzt Du dir 'richtig alte Elektronik' täglich?

Auch Elektronik verschleißt hängt alles von der Dimensionierung und den
Umgebungsbedingungen ab, ist halt wie bei der Mechanik.

Benutzt Du deinen Oldtimer taeglich?

Achja, ich habe einen der ersten TI 'Taschenrechner im - zumindest - woechentlichen Betrieb

Klar, wenn ich den in den Regen lege ist es bald vorbei, aber einen Oldtimer stelle ich nicht (dauerhaft) in den Regen, also auch dessen Steuergeraete (welche ja dann auch nicht offen der Witterung ausgesetzt sind) nicht ...

Und nein, Elektronik 'verschleisst' nicht! Sie mag durch Umwelteinfluesse schaden nehmen (also durch chemische Reaktionen), aber unter Verschleiss verstehe ich Reibung / Materialermuedung durch Dauerbelastung etc.

Gruss,
biber1999

[frogall]

Zitat von biber1999

Und nein, Elektronik 'verschleisst' nicht! Sie mag durch Umwelteinfluesse schaden nehmen (also durch chemische Reaktionen), aber unter Verschleiss verstehe ich Reibung / Materialermuedung durch Dauerbelastung etc.

Durch den Stromfluss kommt es zu chemischen Reaktionen. Strom fließt auch ganz von selbst (Kontaktkorrosion). Durch Wärme und Vibrationen kommt es auch bei Elektronikbauteilen zu Materialermüdung.

Frank

[bellini]

Zitat von Oliviero

Wohl kaum, denn eine Giulia war damals etwas besonderes und entstammt der Goldenen Alfazeit. Das kann man beides über den 156 wohl kaum sagen, ohne seine Qualitäten mindern zu wollen. Deiner Therorie nach müßte zB Alfetta oder Giulietta auch begehrt sein. Deren Marktwert tendiert gegen nicht wahrnehmbar, obwohl eine Alfetta älter sein kann als eine Giulia Super und ihr technisch weit überlegen ist!

Nun, bei jedem Hersteller gibt es Modellserien, die beliebter sind als andere. Ein Mercedes /8er ist auch begehrter als ein Bauernpanzer (W123 ). Giulietta und Alfetta haben evtl. für viele nicht einen solchen Oldtimer-Schmelz wie die Giulia. Gerade die Giulietta, die ja zwar vom Design richtungsweisend war, dürfte arg polarisieren.

Was ist maßvoll? Im Vergleich zu den Konkurrenten oder vergleichbaren Autos wird sie M.E. etwas höher gehandelt meine ich.

Maßvoll ist, wenn ich mir anschaue, was ein Bertone selben Baujahrs und Zustandes kosten und vielmehr noch ein Porsche, der damals beim Händler das gleiche gekostet hat. Ich habe ja auch nicht billig gesagt. Weiß jetzt nicht wie BMW 02er gehandelt werden.

Wertanlage und SZ? Nichtmal RZ. Und der 8C - warten wirs ab.

Jedenfalls: wenn die nicht zur "Wertanlage" taugen, dann wohl kein Alfa aus der jüngeren Zeit.

[first_alfa]

Zitat von biber1999

Schalter und Relais gehen kaputt weil da bewegliche Teile drin sind. Aber ein IC geht durch Benutzung nicht kaputt. Natuerlich gibt es Ausnahmen, aber im Grossen und Ganzen gibt es keinen Grund in vierzig Jahren nicht noch funktionsfaehige Steuergeraete aus Schlachtfahrzeugen zu bekommen.

Und wie geagt, ich habe richtig alte Elektronik die einwandfrei funktioniert ...

Tendenziell hast Du recht, theoretisch kann Elektronik richtig lange halten (Voyager 2 – Wikipedia.

Problem ist nur die Tatsache das Fahrzeuge immer der Witterung ausgesetzt sind, und die Elektronik von vorn herein nicht für die Ewigkeit gedacht war. Ich denke ein Computer der immer bei Zimmertemp rumsteht hält länger als eine Platine die ständig abkühlt und aufheizt.

Zweites Problem ist das Elektronik zwei Zustände kennt - funzt und kaputt. Ein mechanischer Schaden macht sich bemerkbar bzw. kann bei regelmäßiger Durchsicht erkannt und beseitigt werden.

Die Platine streckt einfach alle Viere von sich, und dann sitzt Du da und brauchst nen Oszi und nen Logic Analyzer um das Teil zu rekonstruieren. Relais, die als mechanisch-elektronische Teile kaputt gehen sind da noch das kleinere Problem, da man ein Relais mit ähnlichen Werten sicher schneller findet.

[hawi]

Ich glaube schon, dass ein 156 GTA ein Liebhaberfahrzeug sein wird. Aber ihm wird der Nimbus der zu seiner Zeit besonderen Technik verwehrt bleiben, wie ihn die 105er besitzen. Und bei der verbauten Kiste fehlt der Reiz der "Technik zum Anfassen". Bis auf die verchromten Ansaugrohre natürlich.

[biber1999]

Zitat von first_alfa

Zweites Problem ist das Elektronik zwei Zustände kennt - funzt und kaputt. Ein mechanischer Schaden macht sich bemerkbar bzw. kann bei regelmäßiger Durchsicht erkannt und beseitigt werden.

Die Platine streckt einfach alle Viere von sich, und dann sitzt Du da und brauchst nen Oszi und nen Logic Analyzer um das Teil zu rekonstruieren.

Ja, aber wo genau ist da das Problem? Sicher kann nicht jeder sowas machen, aber es kann auch nicht jeder eine Motorrevision durchfuehren. Dafuer gibt es Spezialisten.
Worauf ich hinaus will: Die ICs, welche in vierzig Jahren vielleicht das Ersatzproblem sein koennten, werden nicht alle ploetzlich abrauchen. Und kalte Loetstellen, gebrochene Leiterbahnen, Kondensatoren und Widerstaende kann man auch dann noch ersetzen.

Ich glaube einfach das ein genuegend hoher Prozentsatz von Steuergeraeten ueberlebt

@frogall: Die chemischen Reaktionen habe ich selber schon erwaehnt. Ich sage ja nicht, das alles ueberleben wird. Aber diese Schwarzmalerei, von wegen in 30-40 Jahren wird kein einziges Steuergeraet mehr funktionieren, ist dann doch etwas uebertrieben!

Gruss,
biber1999

[Alf]

Zitat von first_alfa

Zweites Problem ist das Elektronik zwei Zustände kennt - funzt und kaputt.

Was ist mit

- funzt, aber macht hin und wieder unerklärliche Dinge (reset, umfallende Bits, etc.)
- funzt ab und zu (Wackelkontakt, Unterspannung, etc.)

Ich glaube, die gibt es noch häufiger als ganz kaputt und sie sind noch schwieriger zu finden.
Ausserdem lösen sich bei vielen alten Platinen die Leiterbahnen ab oder auf.
Wie will man das im mittleren Layer reparieren und wie verhält sich überhaupt das neue Rohs-konforme Lot in 30 Jahren?