NEWS-Ticker: FIAT in stärkster Krise [Archiv]

Juergen

10.10.2002, 10:26

Ciao allerseits; ciao Alex!

....das ist echt ein besch..... Thema derzeit; ich meine der Berlusconi ist doch sonst auch ein "recht" "beherzter", der sich "recht" wenig um Vorschriften kümmert,.........die FIAT-Krise ist ihm halt einfach zu heiß.....da rutscht man politisch/wirtschaftlich schnell aus :-{

.....sachlich gesehen war das Dilemma bei FIAT leider abzusehen, bei den verpaßten Innovations- und Marktchancen wundert`s mich nicht und gerade bei unserem Herzstück Alfa Romeo haben die Burschen ja beinahe kriminell gefuhrwerkt.......... :-*

....ich hoff` halt nur - wie glaub` ich fast alle hier -, dass eine in italienischer Mehrheitshand befindliche Gruppe "Ferrari-Maserati-Alfa Romeo" Realität wird :-]

...wie die Chancen dazu stehen, kann wohl aufgrund des momentanen Medienchaos und der zahlreichen Statements + dazugehöriger Dementis wahrscheinlich nur ein Hellseher beantworten :-{

...vor allem wo AR das Zuckerstück bei dem Deal mit GM sein wird........vielleicht ist aber - rein ökonomisch (Menge, Kosten...) besehen - die Reinvariante "Fiat-Opel" interessanter ???

@VISCONTI!!!: .....hej,....Wirtschaftsguru :-] ....hilf` uns, wie siehst Du das !hello!

liebe Grüße

Jürgen (schwerbesorgt.... :-{ )

engel

10.10.2002, 10:32

Original geschrieben von HighShot
Klingt zwar provokant -aber vielleicht sollte AR mal was an der Preispolitik ändern!
Allein das Gefasel vom 147er Edizione Sportiva von dem 150 an !junge! Käufer rausgehen sollten zum Preis von 22500€ für 105 PSI-[ (www.alfaromeo.at-->news-->alfa 147 sportiva)
Sorry - nix gegen Alfa, aber ihre Preispolitik is echt !wuerg!

AR ist nicht am untergang von Fiat Auto schuld,

AR spielt in einer anderen klasse, 147er sind eben nicht "billig" sondern hochwertige Autos, die Ihren Preis haben´. Schau Dir mal an was ein Golf kostet, oder ein A3, dann schreib nochmal was über die Preispolitik von AR.

AR ist die einzige Marke des Konzernes, die innerhalb der lezten Jahre zuwachsraten zu verbuchen hatte, imgegensatz zu Fiat/Lancia.

Alles in allem kann man allso sagen: Trotz angeblich ach so schlechter Preispolitik ist AR die einzige Marke, die sich auch nur ansatzweise verkaufen lassen würde, deswegen will der Agnelli sie ja nicht hergeben.

Ich muss auch noch einmal daran erinnern, warum ein AR eigentlich ein Sonderangebot sein soll??? Ein Azubi muss sich keinen 147er Editione Sportiva leisten können.

Auch wenn es dem Konzern momentan schlecht geht, ich kann das Geheule übner die Preispolitik nicht mehr hören. Das allerheilmittel wäre also, das der 147er Sele nur noch 20tsd€ in vollausstattung kostet??? Was kostet dann ein Fiat? Bekommt man den Geschenkt?

Das musste nun mal raus.

marcus

ahofer

10.10.2002, 11:14

Original geschrieben von Juergen
....ich hoff` halt nur - wie glaub` ich fast alle hier -, dass eine in italienischer Mehrheitshand befindliche Gruppe "Ferrari-Maserati-Alfa Romeo" Realität wird :-]

Ich will ja nicht schon wieder motzen, aber von solchen Merges oder Ausgliederung hab ich im Moment persönlich die Schnauze voll, siehe HP und Compaq.
Kein Mensch kann Dir genau sagen, wie die Produktpolitik wird.
Beispiele gibt's genügend, ich kann mich da auch an den Merge Compaq und Digital erinnern, grosse Versprechung, in Wahrheit heiße Luft und leere Worte.

Wer sagt Dir denn, das es der Marke AR dann besser geht? In solchen Fällen gehts meistens mit allen Beteiligten erstmal bergab und die Konsolidierungsphase danach bedeutet oftmals das endgültige Aus.

andras

10.10.2002, 12:45

Original geschrieben von Juergen
Ciao allerseits; ciao Alex!

........ich hoff` halt nur - wie glaub` ich fast alle hier -, dass eine in italienischer Mehrheitshand befindliche Gruppe "Ferrari-Maserati-Alfa Romeo" Realität wird :-]

-{ )

Das ist vermutlich die einzige reale Chance für AR.Fragt sich nur ob das zu realisieren ist da die Amis es eigentlich auf AR abgeshen haben und mit der sonstigen Fiatsparte nicht viel am Hut haben.

Ein Zusammengehen mit Opel dürfte mittel/Langfristig das Endgültige aus für AR sein.

cu
andras

Juergen

10.10.2002, 12:56

@ahofer/Andreas

.......naja, ich glaub` halt nicht, dass Du zur Unterstützung Deiner "Merger-Skepsis" Compaq/HP mit den Varianten FIAT-Opel und Ferrari-Maserati-Alfa heranziehen solltest.......

.....dass ich in die Zukunft blicken kann, habe ich nicht behauptet, ein Wunsch sollte (bei aller Naivität und Zukunftsunwissenheit) erlaubt sein........

und schließlich dürfte uns allen langweilig sein....... ;)

beste Grüße

Jürgen

ahofer

10.10.2002, 13:25

@Juergen

Sicherlich ist ein Wunsch erlaubt und steht Dir auch zu.

Die Skeptik gegen jeglichen Merge ist rein persönlicher Natur, ich hab selbst erlebt, wie vorher grosse Versprechen gemacht wurden und dann von oben her alles blockiert und verzögert wurde und dadurch viel Energie und Zeit, die man besser in Kundenprojekte gesteckt hätte verloren ging.

Joachim

10.10.2002, 13:51

Wir haben es eh' geahnt und vor 2 Monaten hatte ich dazu
eine englische Publikation hier ins Net gestellt.

Fiat is finished!
End of Story.

Es wird so kommen, dass GM den Kuchen komplett kriegt, natuerlich inclusive Alfa.

So schoen der Traum ist, Alfa mit Maserati/Ferrari zusammenzubringen, also aus der Fiat Auto SpA rauszuloesen,
traeumt ruhig weiter, es wird nicht gehen.
Alfa ist ein Massenprodukt, auch wenn das hier nicht viele zugeben wollen. Die Handfertigung bei Ferrari/Maserati
ist damit nicht in Einklang zu bringen.

Leider wird uns das wohl das endgueltige Aus eine anderen
Traditionsmarke bescheren: Lancia. Das ist wenigstens meine Befuerchtung.

Leider.

Ciao,
Joachim

Juergen

10.10.2002, 13:57

@Joachim

:,(

.......und ich hoff` trotzdem o:-) ;)

liebe Grüße!

Jürgen

sudman1500

10.10.2002, 14:28

Hallo Leute

Also so bald in einem Alfa einmal Opel-motoren eingebaut werden, werden all unsere heutigen auto's wohl zum klassiker reifen muessen, denn dann werde ich sicher keinen neuen mehr kaufen!

So bleibt indertat eigentlich nur noch die hoffnung

Gruss vom Sudman

:-X

Jack Vincennes

10.10.2002, 15:38

...frage mich manchmal, ob Alfa wirklich so glänzend dasteht. Sicher, im Vergleich zu Fiat dank des Erfolges von 156 und 147 schon.

Aber was bleibt übrig, wenn man das Design abzieht und sich objektiv den Rest anschaut? Gerade die Motoren sind doch wirklich nicht mehr das, was sie einmal waren, nämlich technisch führend. Die 6 Zylinder 24v sind okay, wenn man vom Verbrauch absieht (der einfach zu hoch ist im Vergleich zu den Mitbewerbern). Aber die Alfa 4 Zylinder sind m.E. nicht mehr zeitgemäß, weder von der Leistung noch von der Haltbarkeit. Die jtd's sind im Wettbewerb die einzigen, die gut mithalten. Von solchen Geschichten wie Crash-Sicherheit gar nicht zu reden. Und das bei einer Marke, die nicht wirklich als preiswert zu bezeichnen ist.

Tatsächlich laufen doch nur 156 und 147. Und auch das auf geringem Niveau, braucht man sich nur die Zulassungstatistiken anzusehen. Spider/GTV veraltet, der 166 als Möglichkeit, sein Geld so schnell wie möglich zu entwerten (beim Neuwagenkauf). Auch die GTA-Sache will (zumindest beim 156) bei mir nicht recht zünden. Das Etikett 3,2 24v hätte es auch getan. Die Vermarktung als rassiges Sportgerät will nicht recht passen, wo die Hälfte aller Hersteller leistungsstärkere Autos im Sortiment haben. Auch Volvo motorisiert jetzt mit 300 PS.

Und generell: Schaut man sich an, was sich da so in letzter Zeit in Frankreich tut, kann einem um die italienische Automobilindustrie Angst und Bange werden. Die schlafen wirklich hinten.

Sicher, ich werde auch weiterhin Alfa kaufen und fahren - eben aus solchen Gründen wie dem Design oder eben einfach nur weil ich alfainfiziert bin. Braucht man glaube ich nicht zu erklären.

Aber objektiv ist das alles nicht. Und genügend von uns Verrückten gibt es nicht, um allein mit der emotionalen Verbundenheit Autos zu verkaufen. Deswegen frage ich mich, ob nicht ein Wechsel des Managements bzw. des Konzern wirklich so schlimm wäre. Unter der Regie von Fiat fehlt mir ehrlich gesagt das Vertrauen.

Ach, übrigens, im Stern von heute ist ein Bild des 147 Cabrio. Und eines von einem getarnten 147 Sprint.

Jack

l.otti

10.10.2002, 15:38

Original geschrieben von Joachim

Leider wird uns das wohl das endgueltige Aus eine anderen
Traditionsmarke bescheren: Lancia. Das ist wenigstens meine Befuerchtung. Leider.

Joachim

lb joachim, na da sind wir uns schon wieder einig...

ich befürchte das leider auch. solange lancia (wegen alfaimage) nicht mehr sportlich sein darf (fulvia, stratos, delta etc.) und nur noch etwas neobarocke chromeleganz zeigen darf ist es bald mit der alten pracht vorbei. *heul* und fiat? hat eben nicht die pfiffigere idee, und kein forward thinking, nix dergleichen. guckt euch den stilo stationwagon an, vorne passat III hinten mazda 626 von 1986. schade schade. und der rest? steht auf 10 jahre alten tipo-plattformen, sieht aber immerhin geil aus und kultiviert einen schönen mythos...aber spätestens seit adorno wissen wir was mit mythen passiert wenn sie in der realität nicht mehr nachprüfbar sind....

aber hoffen tue ich auch ganz heftig.... wenns hilft.

grüßchen nach übersee. l.otti

duetto69

10.10.2002, 16:06

Ich find´s auch ne echte Sauerei:-{

Ich hab beruflich schon vor Jahren am neuen Lancia Thesis mitgearbeitet und der ist bis heute trotz Vorstellung vor über einem Jahr nicht auf dem Markt. mgrins!

Als es um Verlängerung von Verträgen und die Verwendung von zukünftigen Motoren ging ,hatte GM auch schon die Finger mit drin. !foff! !

FSB1

10.10.2002, 17:36

Original geschrieben von duetto69
Ich find´s auch ne echte Sauerei:-{

Ich hab beruflich schon vor Jahren am neuen Lancia Thesis mitgearbeitet und der ist bis heute trotz Vorstellung vor über einem Jahr nicht auf dem Markt. mgrins!

Als es um Verlängerung von Verträgen und die Verwendung von zukünftigen Motoren ging ,hatte GM auch schon die Finger mit drin. !foff! !

________________________________________ __________
Hallo Duetto,

Du arbeitest von Kön-Bonn aus an einem Lancia Thesis?
Wie geht denn das (etwa bei Formel D in Trosdorf???

FSB

Mariani

10.10.2002, 17:51

Was hat die Marke FIAT einmal Starkgemacht?

INNOVATION.

Was haben die Fiat Manager in den letzten 20 Jahren vergessen?

INNOVATION. Qualität

Wer zu spät kommt....

mariani

andras

10.10.2002, 17:51

Original geschrieben von duetto69
Als es um Verlängerung von Verträgen und die Verwendung von zukünftigen Motoren ging ,hatte GM auch schon die Finger mit drin. !foff! !

Wenn man bedenkt wie GM !foff! Opel runtergeritten hat, dann kann einem Angst und Bange werden.

cu
Andras

P.S. Gab letztens auf Premiere eine nette Doku über Opel und wie GM die Opelaner ausgeluscht hat.

andras

10.10.2002, 17:54

Original geschrieben von Mariani
Was hat die Marke FIAT einmal Starkgemacht?

INNOVATION.

Was haben die Fiat Manager in den letzten 20 Jahren vergessen?

INNOVATION. Qualität

Wer zu spät kommt....

mariani

Wolln wir mal nich ganz so hart sein....gelle ...immerhin hat Fiat mit z.b. Panda und Uno den anderen ganz schön zugesetzt.

cu

l.otti

10.10.2002, 18:01

Original geschrieben von andras

Wolln wir mal nich ganz so hart sein....gelle ...immerhin hat Fiat mit z.b. Panda und Uno den anderen ganz schön zugesetzt.

cu

ebend! genau so isses. ritmo und X 1.9 nicht zu vergessen. und den topolino und und und. jetzt lassen die koreaner ihre blechlauben bei italdesign und pinninfarina schneidern und die neuen fiats sehen aus als wären sie für den neuen ostmarkt gemacht...fiat hatte auch immer die coolsten innenräume (allerdings auch die schlampigsten) steig mal in einen stilo.... bonjour tristesse.

trotzdem... hoffen hilft manchmal. und frag mich nicht warum.

grüße l.otti

TSM156

10.10.2002, 19:43

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass man bei Fiat jahrelang zugeschaut hat, wie die Konkurrenz technisch und qualitativ überlegene Autos gebaut hat, und diese damit deren Imagewerte und Verkaufszahlen in die Höhe schrauben konnten.
Auch technische Innovationen blieben lange Zeit aus. Die Versäumnisse der Vergangenheit holen den Konzern nun ein, obwohl die Fiat-Gruppe mit ihren Autos meiner Meinung nach heutzutage (bis auf einige Ausnahmen) insgesamt doch wieder auf einem gutem Kurs ist. Die Autos sind modern und technisch sowie qualitativ hochwertig. Richtige Innovationen fehlen zwar nach wie vor, natürlich darf man dabei aber die Entwicklung der JTD sowie JTS-Motoren nicht vergessen. Auch die Sicherheitstechnik beim Fiat Stilo gilt als vorbildlich. Die Fahrwerke z. B. bei Alfa brauchen sich ebenfalls nicht vor der Konkurrenz verstecken.

Die Situationen der einzelnen Marken sehe ich folgendermaßen:

Bei Lancia fehlen einfach Volumenmodelle. Der Ypsilon ist zwar nach wie vor ein nettes Wägelchen, aber leider in seiner Gesamtheit doch ein wenig angestaubt. Der Lybra ist tolles Auto, aber gegen die Konkurrenz von Mercedes, VW usw. leider in Bezug auf die Verkaufszahlen ein Zwerg. Der Thesis ist zwar ein elitäres und super hochwertiges Auto, aber vermutlich wird er gegen eine E-Klasse auch keine wirklich Chance haben.

Mit Alfa hat man inzwischen wieder ein kleines Juwel in der Hand, speziell der 147 und 156 verleihen der Marke neues Ansehen. Der 166 ist ein tolles Auto, ob man damit aber richtig Geld macht, ist aber eine andere Frage. Die Erneuerung von Spider und GTV ist höchst an der Zeit (obwohl beide nach wie vor faszinierende Autos sind) und auch eine etwas breitere Angebotspalette wäre wünschenswert.

Bei Fiat fehlen leider die Highlights. Der Punto ist zwar nach wie vor eine feste Größe, aber auch nicht mehr der Maßstab, an dem sich die Konkurrenz orientieren muss. Der Stilo ist ein super ausgestattetes, hochwertiges Auto, aber kann sich mit seinem eher konservativen Design auch nicht von der Konkurrenz absetzen. Obwohl der Dreitürer durchaus sehr ansehnlich ist. Der Seicento wäre dringenst zu modernisieren und auch der grundsolide, aber veraltete Marea gehört endlich durch ein Auto ersetzt, das allen Renault Lagunas, Nissan Primeras und Opel Vectras usw. um die Ohren fährt. Der neue Ulysse ist in meinen Augen aber eine höchst erfreuliche Neuentwicklung, die auch neben neben dem Renault Espace und anderen Konkurrenten eine sehr gute Figur machen wird.

TSM156

HighShot

10.10.2002, 20:30

Als INNOVATION bezeichnet man wohl diesen Toaster von Handschuhfach oder den Campingtisch-Beifahrersitz. :-{
Für ein relativ neues Auto ist der Stilo doch etwas altmodisch vom Design, oder? Und die Abarth Version vom Stilo...:-{
Wieso setzen die nicht mehr auf die Bravo Klasse? Die Abarth Version vom Bravo sieht einfach nur GUUUUUT :-] aus.
Was soll der futuristische Mist mit Multipla und co?
Man sollte kaum glauben das AR mit Fiat unter einer Decke steckt!
Ein bisschen Cuore Sportivo würde Fiat doch gut tun, oder?

Visconti

10.10.2002, 21:11

Hallo zusammen!
Ich glaube, ich sehe das alles ein wenig anders!

1. Motoren im Wettberwerb:
Ich frage mich, was soll an den modernen TS (mehr noch: JTS) nicht konkurrenzfähig sein, wie weiter oben beschrieben? Wo liegen denn die Nachteile gegenüber der Konkurrenz? Im Drehvermögen? In der Literleistung? Im Drehmomentverlauf (JTS!)? Im Verbrauch (JTS)? In der Endgeschwindigkeit? Sorry, will mir nicht in den Kopf! Auch unter Ablage aller Alfa-Favourisierungen: Wo gibt´s denn Besseres zu kaufen? Was können andere denn besser? Mir fällt da nicht so viel ein!

2. Preispolitik:
Wo steht denn geschrieben, dass ein Alfa ein Sonderangebot zwischen Skodas, Mazdas oder Opels sein muss? Wer das erwartet, sollte lieber gleich eine andere Marke wählen! Diesen Part kann und will Alfa Romeo sicherlich nicht übernehmen und das ist in meinen Augen auch gut so (--> Stichwort Snob-Effekt!). 22.500,-€ für einen gut ausgestatteten 147 ist im Vergleich zur Konkurrenz vollkommen okay. man schaue sich einmal an, was eine MB A-Klasse kostet! Zumal wird bei Alfa immer noch unverschämt viel Auto für´s Geld geliefert! ;)

3. Misere Fiat und Fiats Innovationen:
Die Paltette ist überaltert, der Service mies, das Image auf Hyundai-Niveau. Wie will man da Autos verkaufen? Evtl. wäre GM als geeigneter Finanzpartner nicht das schlechteste zur Sanierung. Aus der Misere Opel hat man in Detroit sicherlich gelernt. Die Fehler, die da gemacht wurden, werden sicherlich nicht wiederholt!
Ferner wird sich GM mit einiger Sicherheit zur Schaffung eines weiteren europäischen Standbeines auf den einen oder anderen Kompromiss einlassen (Ausgliederung Alfa Romeo).

4. Alfa - Maserati - Ferrari:
Die angesprochenen fehlenden Synergieefekte zwischen den genannten drei Marken wiegen evtl. nicht so schwer, wie befürchtet. Spätestens nach der DaimlerChrysler-Ernüchterung weiß man, dass Synergien nicht das alleinige Allheilmittel sind. Logistische, strategische und finanzpolitische Gründe mögen bisweilen genügen, Firmenzusammenschlüsse zu vollziehen. Der Kostenfaktor muss nicht immer im Mittelpunkt stehen.
Ferner wird Maserati als Hersteller nicht immer nur den alleinigen GT produzieren, sondern vielmehr in Zukunft (Quattroporte, Nischenmodelle) auch weitere Modelle anbieten. Vielleicht ja auch von der Serien- zur Massenfertigung!

Meine Meinung. :)

Gruß
Jan

engel

10.10.2002, 21:36

@visconti: Ein dickes:-] ganz meiner/Deiner Meinung

marcus

HighShot

10.10.2002, 22:52

die 22500€ waren ja mehr oder weniger für die Spartano Edition! (105Ps, Radio mit Cd und finito)
Das ein Alfa nicht bei Aldi (oder Hofer:-] ) im Regal steht is auch klar. Sonst würd man ihn ja an jeder Straßenecke sehen. Laut meinem Händler is das so'n super "Für Studenten und Co" Angebot. =-) I-[

Joachim

11.10.2002, 04:54

Die Hoffnung stirbt zuletzt, heisst es. Naja, unser Oliviero hat ja neulich eine Abhandlung ueber Flexrohre geschrieben und dort so eloquent reingeschrieben "Hoffen ist erlaubt, aber sinnlos".

@TSM und @ VISCONTI:

Ihr habt bei Eurer Betrachtung eine wichtige Komponente einfach vergessen.

Marketing und Produktpositionierung.

Da hat man bei der Fiat Auto SpA einfach brutalst gepennt.
Fiat, Lancia und Alfa richtig zu positionieren und voneinander abzugrenzen und zwar so, dass moeglichst keiner dem anderen konkurriert ist eine Forderung im Lastenheft, die man nicht erfuellen konnte. Versagt!

Nochmals ein paar Saetze zur After Sales Politik. Das hat man
bei Fiat Auto SpA ueberhaupt noch nicht begrifffen, was da die Stunde geschlagen hat. Mal liefert man Ersatzteile und mal
liefert man halt nicht. Das hat sich leider immer noch nicht gebessert. Das nimmt der Kunde aber nicht mehr ab, so ein Gebaren.

Bei Alfa hat man 147 und 156. Erfolgreich, ohne Zweifel. Jetzt
MUSS aber die Nachfolgegeneration diesen Erfolg zwangslaeufig wiederholen, der "148" bzw. "157" (wenn sie dann so heissen)
muessen genau solche Bombenerfolge werden, ansonsten
ist's mit Alfa auch ganz schnell vorbei.

@Andras:

Auch Deine Aussage mit Panda und Uno ist genau richtig, da war
Fiat der strahlende Stern. Nur seit Panda und Uno (die auch nicht bessere Autos waren als die Konkurrenz) ging's stetig bergab.

Wenn ich die Konkurrenz so betrachte, dann sind die Autos dort mitnichten besser, aber sie sind im Markt so positioniert, dass sie der Kunde will und auch kauft. Das mag zwar deppert sein, aber
man muss als Unternehmen das bieten ,was die Kundschaft
so will und nicht umgekehrt.

Zu guter Letzt bleibt meine Ansicht, dass der alte Agnelli auch nicht anders ist als Max Grundig oder Josef Neckermann. Die haben auch die Zuegel nicht loslassen koennen, bis alles zu spaet war. Dazu kommt bei den Italienern die abgrundtiefe Abneigung gegen alles Nicht-Italienische, die Turin in dne
Bankrott treibt.

Leider wird es wohl so sein, dass am Ende GM die Fiat Auto SpA
noch zu einem Spottpreis kriegt.
Schminkt Euch aber die Hoffnung ab, dass Alfa Romeo ausgegliedert wird. GM hat alle Truempfe in der Hand und wird
wohl 'alles oder nichts' mit Fiat spielen. Fiat wird nichts anderes uebrigbleiben als klein beizugeben.

Sorry, aber ich bin da nicht so optimistisch wie viele andere.
Andererseits bin ich auch nicht so anti GM wie so mancher.
Nochmals, die Opel Motorenruempfe sind sehr moderne Geraete,
sicherlich moderner als die betagten Graugussbloecke der TS.

Ciao
Joachim

ahofer

11.10.2002, 07:31

Original geschrieben von HighShot
Das ein Alfa nicht bei Aldi (oder Hofer:-] ) im Regal steht is auch klar.

Die stehen auch bei Carabinieri im Regal, ich hab meinen in der Garage :).

Bei mir steht im Regal eine Viper, eine 465er Cobra und ein Ferrari F1 von 1999.

Jack Vincennes

11.10.2002, 11:05

@ Visconti

Btr. Motoren im Wettbwerb

Es gibt doch kaum einen 4Zylinder, der die angegebene Leistung erreicht. Die Autos sind einfach lahm. Wenn man jetzt schon wieder hört und liest, welche Probleme es mit dem neuen JTS gibt (s.a. Höchstgeschwindigkeits-Post). Dabei sind das die Volumenmodelle, in denen Alfa eigentlich stark sein müßte (und früher ja auch war). Die alten Vergaser-2,0L aus den 70ern erreichen doch fast die Leistung unserer modernen Motoren 30 Jahre später, und auch der Verbrauch ist nun nicht soviel geringer (Die Emmissionen gingen natürlich stark runter).
Aber dafür sind die alten Nord-Motoren sicher haltbarer als die jetzige Generation: Speziell der 2,0 TS 16 V ist wohl der meistverkaufte ATM aller Zeiten bei Alfa.
Während andere Hersteller mit (nun wirklich nicht so teuren) Details wie z.B. variabler Nockenwellensteuerung die Motoren verbessert haben, ist doch bei Alfa jahrelang geknausert worden.

Und das die V6 gute Motoren sind (wobei ich speziell den 2,5 24V zweimal ausgiebig gefahren bin und beide Male sehr enttäuscht war) aber nun mal nicht mehr ganz taufrisch sind, ist auch unbestritten. Aber gut, daß es sie gibt. Denn würden nur noch die 4Zylinder angeboten werden, könnte ich mir keinen Alfa (neu) mehr kaufen.

Grüße

J.V.

Visconti

11.10.2002, 11:21

Original geschrieben von Joachim

@TSM und @ VISCONTI:
Ihr habt bei Eurer Betrachtung eine wichtige Komponente einfach vergessen.
Marketing und Produktpositionierung.
Da hat man bei der Fiat Auto SpA einfach brutalst gepennt.
Fiat, Lancia und Alfa richtig zu positionieren und voneinander abzugrenzen und zwar so, dass moeglichst keiner dem anderen konkurriert ist eine Forderung im Lastenheft, die man nicht erfuellen konnte. Versagt!

Hallo Joachim!
!thatsit! Das ist in der Tat richtig. Vor allem ist das aber Lancia und partiell auch Fiat zum Nachteil geraten. Vorrangig Lancia leidet unter der fehlenden Ausrichtung. Man versucht dort krampfhaft, ein Luxusimage aufzubauen, welches in der Art und Weise nicht mehr gefragt ist. Lancia als Gegenpol zu Mercedes zu positionieren ist ja sicherlich ein ganz engagiertes Vorhaben. Nur hat man ihnen dabei (zu Gunsten von Alfa?!) jegliche Dynamik sowohl in der Form als auch in der Technik abgesprochen. Währenddessen die aktuelle C-Klasse beispielsweise eines der agilsten Mercedes-Modelle überhaupt ist, bleibt der Lybra schwülstig und eher barock. Die Angst, sich selber Konkurrenz zu machen, war wohl zu groß. Die Quittung jedoch erhält man nun in Form der Lancia-Verkaufszahlen.

Gruß
Jan

Visconti

11.10.2002, 11:44

Original geschrieben von Jack Vincennes

Es gibt doch kaum einen 4Zylinder, der die angegebene Leistung erreicht.

Hallo,
Sorry, aber es stimmt einfach nicht! Du darfst nicht den Fehler machen und von dem hier Geschriebenen auf die Allgemeinheit schließen. Täte man dies, so müsste man die gleiche Aussage mit dem Nichterreichen der angegebenen Leistung auch auf BMW beziehen. Auch in deren Kreisen wimmelt es von V-max-Problemen. Trotzdem sind nicht alle BMW Blender. ;)
Viele der 156, die ich damals in meiner Transfervergangenheit für diverse Autovermieter fahren durfte, standen ganz ausgezeichnet im Futter. Gar so, dass ich gedacht habe, die 144PS seien 155PS!
So pauschalisiert darf man das also nicht sehen, denke ich!

Wenn man jetzt schon wieder hört und liest, welche Probleme es mit dem neuen JTS gibt (s.a. Höchstgeschwindigkeits-Post). Dabei sind das die Volumenmodelle, in denen Alfa eigentlich stark sein müßte (und früher ja auch war).

Soweit ich informiert bin, ist Alfa an dem Leistungsproblem des JTS doch dran. Es ist ja nicht so, dass man das ignorieren würde. Das Potential des Motors ist ja unbestritten da. Gehe mal und suche einen vergleichbaren Vierzylinder-Zweiliter in den Reihen der Konkurrenz; einen, der vergleichbare Fahrleistungen ermöglicht. Du wirst nichts dergleichen finden. Andere mobilisieren aus 2.0 Liter Hubraum 115 PS (VW) oder gar mit Valvetronic 143 PS (BMW) oder schlicht und erfreifend nur 125PS (Mercedes im 180er).

Die alten Vergaser-2,0L aus den 70ern erreichen doch fast die Leistung unserer modernen Motoren 30 Jahre später, und auch der Verbrauch ist nun nicht soviel geringer (Die Emmissionen gingen natürlich stark runter).

Leider vergisst Du zu erwähnen, dass ein 156 locker mal eine halbe Tonne Mehrgewicht mitsich herumschleppt. Dass dabei die Fahrleistungen identisch geblieben sind bzw. erheblich besser geworden sind, spricht doch voll für die moderne Technik (natürlich ebenso bei allen anderen Herstellern!).

Aber dafür sind die alten Nord-Motoren sicher haltbarer als die jetzige Generation: Speziell der 2,0 TS 16 V ist wohl der meistverkaufte ATM aller Zeiten bei Alfa.

Weisst Du, was war, als die ersten 105er zum Ende der 70er Jahre in die Hände jugendlicher Heitzer kamen? Genau die Fahrer, die nicht darauf geachtet haben, dass die Unmengen von Öl in den Nordmotoren erst ausgiebig erwärmt werden wollen... ;)
Die Motorschäden der Zweiliter TS sind vor allem auf die Baujahre 1995/96 zurückzuführen. Sowohl im 916 als auch in 145/6 oder 155. Materialfehler.

Und das die V6 gute Motoren sind (wobei ich speziell den 2,5 24V zweimal ausgiebig gefahren bin und beide Male sehr enttäuscht war) aber nun mal nicht mehr ganz taufrisch sind, ist auch unbestritten.
Sie waren auf jeden Fall noch so taufrisch, dass es für den 2500er im Jahre 1999 noch zum Titel "Engine Of The Year" gereicht hat. Vor BMW und Audi! :-]

Gruß
Jan

andras

11.10.2002, 11:59

Für die Fiat Auto-Sparte ist Feierabend...... :,(

Nach Bericht der heutigen Welt ist Sicher das Fiat Spa aufhört und das lieber Heute als Morgen. Denn GM kann erst ab 2004 zuschlagen vorher wird Gm wahrscheinlich keine Aktien von Fiat erwerben.Wenn GM Fiat übernimmt ,was nicht 100% sicher ist , dann werden wohl Marken in die ewigen Jagdgründe gehen.Der erste Kandidat dafür ist Lancia.

Ob die Sparten Ferrari,Maserati und Alfa unter einem Forza Fiat überleben ist nach wie vor unsicher.

Ich glaube ,das es leider unwarscheinlich sein wird ,da GM die Imagemarken ganz bestimmt haben möchte.Und in den Verhandlungen den längeen Hebel hat. :-{

Auszug "WELT" vom 11.10.02

Ob General Motors (GM) die Rettung für Fiat sein kann, ist in Italien nicht unumstritten. Der US-Konzern besitzt für 2004 eine Übernahmeoption für 80 Prozent der Anteile an Fiat Auto. GM hält bereits 20 Prozent. "Die Sache ist klar. Das Abkommen mit GM sieht eine Verkaufsoption 2004 vor. Ich glaube nicht, dass eine Beschleunigung möglich ist", sagte Umberto Agnelli, Chef der Fiat-Finanzholdings und jüngerer Bruder des legendären Gianni Agnelli. Damit ließ Umberto Agnelli entgegen der Hoffnung der Regierung durchblicken, dass es sich beim Verkauf der Autosparte - des Herzstücks der Agnelli-Familie - nur noch um eine Frage der Zeit handelt. "Die Regierung hofft, dass ein so bedeutender und historisch wichtiger Autokonzern italienisch bleibt", sagte dagegen Industrieminister Marzano. Analysten halten den Verkauf an GM für unausweichlich.

Unabhängig davon, ob GM seinen Fiat-Anteil vorzeitig erhöht oder erst im Jahr 2004 - die Übernahme wird auch Folgen für die GM-Tochterfirmen Opel, Saab, Subaru, Isuzu oder Suzuki haben. "Fiat würde die Übernahme härter treffen als Opel", sagt der Automobilexperte Ferdinand Dudenhöffer. So habe Opel-Chef Carl-Peter Forster erste Schritte zur Sanierung der deutschen Traditionsmarke eingeleitet, und es seien auch erste Erfolge zu sehen, doch auch bei dem Rüsselsheimer Autobauer werde GM zweifellos überprüfen, was gut in Deutschland aufgehoben und was auch woanders positioniert werden könne. Gleichzeitig wird GM das P0ortfolio mit Opel, Saab, Alfa Romeo, Lancia, Fiat, Ferrari und seinen anderen Marken überprüfen. Dudenhöffer: "Das alles dabeibleiben kann, ist schwer vorstellbar."

Sollte sich GM gegen eine Übernahme entscheiden, sieht die Zukunft noch düsterer aus. Weder VW, Daimler-Chrysler, BMW, Ford, Renault oder Peugeot sind derzeit an Fiat interessiert. Da Toyota aus eigener Kraft in Europa wachsen will, bliebe nur noch Honda übrig. Der japanische Autobauer ist zwar stark in Asien und Nordamerika, hat aber Defizite in Europa, die durch Fiat behoben werden könnten. Das wäre die letzte Chance, sollte GM doch nicht zuschlagen.

Joachim

11.10.2002, 12:52

Original geschrieben von l.otti

lb joachim, na da sind wir uns schon wieder einig...

ich befürchte das leider auch. solange lancia (wegen alfaimage) nicht mehr sportlich sein darf (fulvia, stratos, delta etc.) und nur noch etwas neobarocke chromeleganz zeigen darf ist es bald mit der alten pracht vorbei. *heul* und fiat? hat eben nicht die pfiffigere idee, und kein forward thinking, nix dergleichen. guckt euch den stilo stationwagon an, vorne passat III hinten mazda 626 von 1986. schade schade. und der rest? steht auf 10 jahre alten tipo-plattformen, sieht aber immerhin geil aus und kultiviert einen schönen mythos...aber spätestens seit adorno wissen wir was mit mythen passiert wenn sie in der realität nicht mehr nachprüfbar sind....

aber hoffen tue ich auch ganz heftig.... wenns hilft.

grüßchen nach übersee. l.otti

Hehehe.... Bruder im Geiste.

Leider wurde ich ja schon bestaetigt, der Artikel in der Welt
koennte von mir sein.

!hello!

Gruss aus Hongkers,
Joachim

Jack Vincennes

11.10.2002, 14:58

Original geschrieben von Visconti

Hallo,
Sorry, aber es stimmt einfach nicht! Du darfst nicht den Fehler machen und von dem hier Geschriebenen auf die Allgemeinheit schließen. ...
So pauschalisiert darf man das also nicht sehen, denke ich!

Bin Kunde einer (Nicht-Vertrags-)Werkstatt, die in München mit zu den größten zählt. Die haben noch keinen (!!) 2,0 TS 16v gemessen, der mind. 150 PS hat.

Soweit ich informiert bin, ist Alfa an dem Leistungsproblem des JTS doch dran.

Aber es gibt die Leistungsprobleme...

Leider vergisst Du zu erwähnen, dass ein 156 locker mal eine halbe Tonne Mehrgewicht mitsich herumschleppt. Dass dabei die Fahrleistungen identisch geblieben sind bzw. erheblich besser geworden sind, spricht doch voll für die moderne Technik (natürlich ebenso bei allen anderen Herstellern!).

Ich meine gar nicht allein die Fahrleistungen. Ein 2.0 im Spider hatte in den 70ern bis zu 132 PS - ein GTV/Spider in 2002 155 PS. Gerade bei der tollen sportlichen Form (und dem Mehrgewicht) finde ich das - persönlich - nicht mehr "Alfa-gemäß".

Die Motorschäden der Zweiliter TS sind vor allem auf die Baujahre 1995/96 zurückzuführen. Sowohl im 916 als auch in 145/6 oder 155. Materialfehler.
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Da glaube ich irgendwie nicht so dran. Was die Zahnriemenschäden betrifft, mag das stimmen. Aber was ist mit den Pleuelschäden? Ich weiß nur, daß sich die 2,0 TS 16 V noch immer bestens als ATM verkaufen.

Ich will ja auch Alfa gar nicht schlecht reden, dafür bin ich wie Du viel zu sehr Fan. Mache mir einfach Sorgen und glaube, daß auch jetzt noch viele Managementfehler gemacht werden, bspw. in der Kundenbetreuung. Und ich befürchte, daß viele der "Erstkäufer" wieder weg sind, wenn die Nachfolger von 156/147 im Design nicht mind. genauso überlegen sein werden wie die aktuellen Modellen.

Was Alfa m.E. gut gebrauchen könnte, wäre

a) ein gutes Management, welches auf den aktuellen Erfolgen aufbauend eine Modellpolitik kreiert, mit dem man Alfa dauerhaft etabliert (dazu zählt mehr als 2 erfolgreiche Entwicklungen). Schau Dir an, wie es BMW unter Kuenheim geschafft hat, als Pleitekandidat zu einem der weltweit erfolgreichsten Autobauer zu werden;

b) ausreichende finanzielle Mittel, die in die Entwicklung neuer moderner Motoren, Crashsicherheit, Design und Marketing investiert werden. Im Moment wird doch leider alles Geld benötigt, um die Zinsen für den Fiat-Konzern zu bezahlen.

Grüße

J.V.

Visconti

11.10.2002, 15:15

Original geschrieben von Jack Vincennes

Bin Kunde einer (Nicht-Vertrags-)Werkstatt, die in München mit zu den größten zählt. Die haben noch keinen (!!) 2,0 TS 16v gemessen, der mind. 150 PS hat.

:D Das ist ja ne klasse Werkstatt. Die messen jeden 156 erstmal auf einem Prüfstand... Ungewöhnlich! ;)

Ich meine gar nicht allein die Fahrleistungen. Ein 2.0 im Spider hatte in den 70ern bis zu 132 PS - ein GTV/Spider in 2002 155 PS. Gerade bei der tollen sportlichen Form (und dem Mehrgewicht) finde ich das - persönlich - nicht mehr "Alfa-gemäß".

Mag sein, dass die 150PS in 2002 (155PS vor der Abgasanpassung) der Form nicht gerecht werden (zumindest im Spider reicht das für meinen Geschmack vollkommen aus!). Jedoch gibt es dafür ja die stärkeren V6!
Im Kern hieß es aber Motoren im Wettberwerb und da stelle ich fest, dass die Wagen der Konkurrenz (SLK, Z3, Audi TT) mit gleichen Einstiegsmotorisierungen aufwarten. 2.0 Liter sind nämlich heutzutage Einstiegsvarianten. Im Gegensatz zu früher. Bei den 105ern war das die Topvariante. Ein V6 (wie damals beispielsweise bei Triumph zu haben) gab es nicht gegen Geld und guter Worte.
Wie gesagt, im Vergleich zur Konkurrenz sind die TS ganz fabelhafte Motoren. Man muss ja auch den finanziellen Background berücksichtigen. Ein 916 kostet ja auch keine 70.000,-€!

Da glaube ich irgendwie nicht so dran. Was die Zahnriemenschäden betrifft, mag das stimmen. Aber was ist mit den Pleuelschäden? Ich weiß nur, daß sich die 2,0 TS 16 V noch immer bestens als ATM verkaufen.

Genau diese Pleuelabrisse waren es, die die Misere auslösten. Aber nicht nur im 916. Evident sind sie nicht mehr.

a) ein gutes Management, welches auf den aktuellen Erfolgen aufbauend eine Modellpolitik kreiert, mit dem man Alfa dauerhaft etabliert (dazu zählt mehr als 2 erfolgreiche Entwicklungen).

Das stimmt natürlich. Man darf sich nun nicht auf den Lorbeeren ausruhen. Das wäre fatal. Jedoch fällt mir dazu in der gegenwärtigen Situation der Spruch: "Können vor Lachen!" ein. Wo kein Geld, da keine Innovationen. Hoffentlich bleibt der JTS nicht der letzte Paukenschlag!

Gruß
Jan

Jack Vincennes

11.10.2002, 15:28

Original geschrieben von Visconti

:D Das ist ja ne klasse Werkstatt. Die messen jeden 156 erstmal auf einem Prüfstand... Ungewöhnlich! ;)
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Nein, das machen sie natürlich nicht. Aber sie haben schon Dutzende an Kunden gehabt, die mit der Motorleistung unzufrieden waren. Einige wollten wegen der fehlenden Leistung etwas gegen Alfa zu Reklamationszwecken in der Hand haben, andere versuchen über individuelle Kennfeldoptimierung etwas zu verbessern. So kommt es dann über die Jahre zu der Aussage, daß es keinen 2,0 TS 16 V gegeben hat, der die 150 PS tatsächlich hatte. Genauso wie man bei den JTD's häufig eine etwas höhere Leistung festgestellt hat als angegeben.

Das stimmt natürlich. Man darf sich nun nicht auf den Lorbeeren ausruhen. Das wäre fatal. Jedoch fällt mir dazu in der gegenwärtigen Situation der Spruch: "Können vor Lachen!" ein. Wo kein Geld, da keine Innovationen. Hoffentlich bleibt der JTS nicht der letzte Paukenschlag!
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Bin wirklich gespannt, ob er der JTS wirklich der Paukenschlag wird. Alles was ich bisher darüber gehört und gelesen habe (gefahren bin ich ihn nicht), würde mich noch nicht zur kompletten Ekstase bringen. Hoffentlich kriegt Alfa die Probleme hin.

Grüße

J.V.

engel

11.10.2002, 18:43

Original geschrieben von Jack Vincennes

Bin wirklich gespannt, ob er der JTS wirklich der Paukenschlag wird. Alles was ich bisher darüber gehört und gelesen habe (gefahren bin ich ihn nicht), würde mich noch nicht zur kompletten Ekstase bringen. Hoffentlich kriegt Alfa die Probleme hin.

Grüße

J.V.

Dann Fahr doch gaaanz kritisch einfach mal einen. Die AlfaHändler haben so viele davon, das die sagar welche davon verkaufen.

Ich bin einer der Betroffenen, des JTS Problemes. Trotzallem würde ich dieses Auto respektive den Motor niemals schlechtreden. Fahr im Vergleich dazu einen 318i, einen 320i, einen A4 FSI, und was auch immer du willst.

Dann revidierst du deine Aussage gaanz schnell. Bis 5000U/min hat der Motor Dampf ohne Ende. Darüber wird er oft träge, als ob ihm der Saft ausgeht, oder er einfach überfettet. Das Problem liegt irgendwo in der elektronik, vermutet werden fehlinterpretationen der Lamda werte, die zu diesem Leistungsverlust, der nicht immer da ist führt.

Das die TS ihre Leistung nicht erfüllen, glaube ich nicht. Der Novitec Prüfstand beim Event attestierte zwar nicht allen die 155PS, aber einigen.

Wenn diese Werkstatt natürlich nur die paar Problemfälle in München auf die Rolle genommen hat, die eine mangelnde Leistung beklagten, dann ist ja wohl klar, das die dann meist auch nicht die angegebene Leistung hatten. Alles in allem ist das immer kein representativer querschnitt. Genau so wie das lesen eines Forums. Mann muss sich im klaren darüber sein, das meist immer nur Probleme gepostet werden.

Hätte ich einen Tread aufmachen sollen für: Geil, meine bella läuft untenrum super, und zieht V6 ab, oder cool, ich habe 10tsd € im vergleich zum BMW Listenpreis gespart, oder ich bin mit meinem Fahrwerk super zufrieden??? Nein, wenn gepostet wird, dannist es ein rumpeln ab 80tsd, oder ausgeschlagene HA, oder ähnliches. Wenn man da in andere Foren schaut, dann..... sieht man ähnliches. Das BMW VA´s z.Bsp immer ausschlagen, und BMW nur komplette tauschteile für teuer Geld anbietet wird den BMW Jüngern auch immer erst klar, wenn der 80tsd BMW mit neuen Rädern an der VA dann doch kein schnäppchen war, sondern... naja, lassen wir das. ICh hoffe, Fiat bekommt den A** hoch, und GM bekommt sie nicht.

Marcus