Vollständige Version anzeigen : ......bei getretener Kupplung!
:-]Ciao alfisti,
ich hätte da mal ein Geräusch(o)......NEIN, stopp nicht wegklicken! Wie wär’s mal mit einer Sounddatenbank hier im Forum zur Fehlererkennung?
Zu meinem Problem:
Ich habe mein Auto jetzt 2 Jahre und bin erst jetzt drauf gekommen. Seit ich ihn habe sagt mir mein Kumpel (mit ebenfalls FB Spider 2.0), dass mein Motor zwar gut eingestellt ist aber rau läuft. Stimmt, da die Ventilführungen ausgeschlagen sind und schon immer trotz mehrmaliger guter Spannung irgendwie die Ketten vorn rasseln (wahrscheinlich dann die untere) . Dies aber nur, wenn man kurz im Stand aufs Gas tritt. Dann klingt es so als wenn eine lockere ausgeleierte Kette mit Spiel in den Gliedern von einem Zahnrad mitgerissen und aus Ruhelage an die Drehzahl angepasst wird und dabei eben rasselt.
Also nur bei Gasstoß! Jetzt habe ich festgestellt, dass dies nur auftritt, wenn ich die Kupplung getreten habe. Ist sie nicht getreten, gibt es dass Geräusch nicht!
Ach doch, wenn man fährt und schaltet noch mit Geschwindigkeit des höheren Ganges in einen tieferen zum Beschleunigen hört man es auch, wenn man dann aber die Kupplung wieder los lässt.
Was kann das sein?
Ich hielt es immer für die Ketten, aber was hat das mit der getretenen Kupplung zu tun?
Kann noch etwas anders dieses Geräusch verursachen?
Das Ausrücklager ist doch bei getretener Kupplung belastet?!
Kann man die Spannung der unteren Kette prüfen, wenn man die ovale Ölwanne abnimmt?
Kann etwa die Zwischenwelle auf der die beiden Zahnräder sitzen, die obere und untere Kette verbinden, ausgeschlagen sein?
Wie prüft man das?
Kann die schon oft hier beschriebene und als defekt erkläret Bronzebuchse am Schwungrad/Kurbelwelle dafür verantwortlich sein, dass bei getretener Kupplung vorn die Ketten rasseln und mit last des getriebes nicht?
Oder was rasselt hier überhaupt?
Wäre natürlich klasse, wenn jemand von euch „... ja hier schreit, genau das hatte ich auch und es war folgendes:...“ Da das wahrscheinlich nicht passieren wird, freue ich mich auf all eure Hilfen und Kommentare!
Viele Grüße
Steffen
Hallo Steffen,
mein Gott,da jagt ja ein Problem das andere !!!
Bei diesen ganzen Geräuschen,würde ich nur noch mit Mickymäuse fahren,oder die Anlage voll aufdrehen.
Bau dir mal einen neuen Motor und ein gutes Getriebe rein
und siehe,die ganze Sache wird schon ruhiger.
Übrigens:
Ein überholter Zylinderkopf mit bleifrei Sitzen aufbaufertig
kostet bei mir 640 Euro,hatte ich Dir aber schon mal am
Telefon gesagt.
Sollte nur mal eine Anmerkung zu Deinem letzten Artikel sein.
Gruß Kuni Firma TEC-ALFA
Hallo Steffen,
schon interessant, was Alfamotoren so an Geräuschen machen...
Im Grunde genommen schließ ich mich Kuni an, bau dich mal nen guten Motor auf! :-]
Zum Geräusch / Zusammenhang m. Kupplung:
(THEORETISCH natürlich) !lesen!
Wenn das so ist, kann das nur durch ein großes Längsspiel (Axialspiel?) der Kurbelwelle kommen, daß bei getretener Kupplung (die drückt ja hinten auf die Kurbelwelle) sich vorn (Bereich Kette) was tut.
Ob aber ein Motor, der so großes Spiel in der Welle hat, überhaupt lang läuft, frag ich mich schon. Meinder rasselt auch ein bißchen, aber das kommt mit Sicherheit von der unteren Steuerkette, die halt einfach schon ein paar km drauf hat und nicht mehr die richtige Spannung hat.
Gruß Thomas
Zum Geräusch / Zusammenhang m. Kupplung:
(THEORETISCH natürlich) !lesen!
Wenn das so ist, kann das nur durch ein großes Längsspiel (Axialspiel?) der Kurbelwelle kommen, daß bei getretener Kupplung (die drückt ja hinten auf die Kurbelwelle) sich vorn (Bereich Kette) was tut.
Meiner rasselt auch ein bißchen, aber das kommt mit Sicherheit von der unteren Steuerkette, die halt einfach schon ein paar km drauf hat und nicht mehr die richtige Spannung hat.
Gruß Thomas [/B][/QUOTE]
??? 8( !nono! oder es hängt dann doch mit der Negativität der Mondfinsternis im kausalen Zusammenhang mit peribler rechtsschwingender Axialdrehung zusammen...
Hallo Rainer,
schön daß dir mein Beitrag hierzu gefällt.
Und was sagst Du selbst dazu? Wie kann es kommen, daß sich vorne am Kettentrieb was tut, wenn einer von hinten die Welle drückt? Hast sicherlich eine einfache (technisch nachvollziehbare) Erklärung dafür. Vielleicht sind auch nur die Anlaufscheiben hinüber und lärmen, wenn Druck drauf kommt.
Ich bin schon gespannt, was Du meinst...
Gruß Thomas
also...
Steffen spricht von einem Rasseln. Kurbelwellen rasseln nicht. Die kurze Welle rasselt eigentlich nie. Es gibt auch keine Ruhephase, aus der sie mitgerissen wird. Ketten machen dann Krach, wenn die Spannung überhaupt nicht stimmt und gegen das Gehäuse haut. Wenn die Kupplung getreten wird, dann wird der Motor entlastet und nicht belastet. Bauteile (Motor und Getriebe)werden voneinander getrennt. Und da stützt sich auch nix an der K-Welle ab, sondern am Getriebe. Wenn nun ein verändertes Geräusch nach getretener Kupplung auftritt und dies nur unter Last (Gasstoß) oder beim einkuppeln also auch wieder bei Last, dürften es schlicht und ergreifend die Ventile im Zusammenhang mit dem sowieso schon fertigen Motor sein. Das Spiel der der beiden Zahnräder, über die die kurze Kette läuft dürfte erhöht sein und damit auch die Steuerzeiten der Nockenwellen. Damit stimmt hier gar nix mehr sauber und deshalb kann man auch gar nix machen, als den Motor sauber neu aufzubauen.
Also Steffen, solange Du kein Geld / Zeit / Lust hast den Motor zu machen, vergiß das Geräusch einfach. Fahr und denke immer daran, daß dein Motor alt und ausgenudelt ist.
Ciao
Rainer
Ok, Rainer,
du hast in dem Punkt recht, daß er sich durch das Geräusch nicht stören lassen soll. Klar, hab ich vergessen zu erwähnen.
Ich hab doch nicht behauptet, daß die Kurbelwelle rasselt !??!
Deine Theorie, daß sich bei getretener Kupplung nix an der Kurbelwelle abstützt, ist aber Falsch, denn:
Motor und Getriebe sind verschraubt, das Ausrücklager stützt sich am Getriebe ab und drückt beim Treten des Pedals auf die Federn der Druckplatte. Und diese Kraft drückt über das Schwungrad auf die Kurbelwelle. Stell dir einfach vor, dein Ausrücklager drückt direkt auf das Schwungrad, ist das gleiche !
Zum Punkt Last / keine Last:
Ich hab das schon so verstanden, das das Geräusch so lange auftritt, so lange er mit dem Fuß auf der Kupplung steht, also nicht nur unter Last.
Unbestritten ist sicher, daß der Motor ausgenudelt ist und neu gemacht werden sollte. Aber das war Steffen sicher schon klar, er wollte ja nur eine Antwort, woher denn das Geräusch kommen könnte, und dafür hab ich nen Lösungsansatz gebracht.
Nix für ungut, belassen wirs dabei,
Gruß Thomas
also jetzt mal ganz langsam. Beim treten der Kupplung wird die Druckplatte und Kupplungscheibe getrennt. Damit gibt es keinen Kraftschluß mehr, das ist ja der Sinn einer Kupplung. Wenn es noch eine feste Verbindung zwischen Getriebe und K-Welle. Würde sich was auf der K-Welle abstützen wäre das irgendwie unclever.
Ciao
Rainer
Sicher, die Kupplung entkoppelt die drehende Kraft, ist klar. Aber ich rede ja von der Kraft, die durch Treten der Kupplung entsteht.
Ich versuche ich es dir mal so zu erklären:
leg dir (du mußt es dir halt nur vorstellen, is klar, oder?) eine Kurbelwelle auf den Tisch (OHNE Block, Lager usw.), mit Schwungrad und Druckplatte.
Dann laß deine Hand mal Ausrücklager spielen und drück die Federn der Druckplatte rein. Du wirst merken: so lange du die Kurbelwelle nich festhältst, schiebst du die über den ganzen Tisch !!!
Also: Kupplung treten bring eine Längskraft, schon mal klar.
Weiter:
Du mußt also die Welle halten, um dieser Kraft entgegenzuwirken und die Ferdern zu drücken. Geschieht im Motor durch die Anlaufscheiben am Mittleren Hauptlager. Haben diese Spiel, kann sich die KW (theoretisch) längs bewegen, wenn durch treten der Kupplung Kraft in Wellenlängsrichtung kommt.
Ich glaube, das ist so ganz verständlich, oder? :-]
Gruß Thomas
Hallo Thomas und Rainer,
Vielen Dank für Eure Hilfe! Ich hoffe, dass Ihr euch nicht meinetwegen in die Haare kriegt.
Das mein Motor ausgenuddelt ist, weiß ich. Das stimmt! Der Motor scheint jetz 115 Tkm runter zu haben und da scheinen ja so die meisten 105er eine Kopfrevision gebrauchen zu können und haben schon mindestens einmal ihre Kupplungshydraulik erneuert. Er ist noch der originale Motor. Jedoch muß einer der 5 Millionen Vorbesitzer mal was halbherzig dran gemacht haben. Die Laufbüchsen sehen sehr gut aus und die Ölpumpe wurde nicht ausgerichtet zum OT eingebaut, muß also auch schon mal draußen gewesen sein. Warum auch immer! Läuft aber bis auf einen geräuschvollen Lauf und die Öldruckanzeige sonst in Hinblick auf Anspringen, Vergaser; Timing, Besschleunigung sehr gut! Habe sonst auch keine Probleme beim schalten des Getriebes. Alle Gänge gehen ohne Ratsche rein. mein Kumpel staunt immer, wie sich ein 105er Getriebe schalten lassen kann.
Darum will ich im Winter neben dem Versuch einen anderen Kopf zu montieren, die Ölwannen unten abnehmen und mal schauen was es da zu sehen gibt.
Deswegen versuche ich euch hier meine zu hörenden und zu sehenden Symptome zu schildern. Vielleicht bekomme ich so von euch Problemstellen genannt, die ich erst mal überprüfen kann. Denn groß erneuern kann ich erst nach meinem Studium mit entsprechend Lira in der Tasche.
Viele Grüße
Steffen
Hallo Steffen,
keine Angst, ich hab mich noch nie mit jemandem in die Haare gekriegt, außerdem sind wir zu weit voneinander weg... :-]
Nochn Tip für dich:
Vergiß es, die Ölwanne bei eingebautem Motor ab zu kriegen - ich sag nur: aus Erfahrung wird man klug. Ich dachte auch mal: Schnell runter damit, kucken, reparieren, und wieder zu...
Glaub mir: Motor mit Getriebe raus und wieder rein geht schneller!
Gruß Thomas
Hallo Steffen,
kann Chief nur zustimmen mit der Ölwanne.
Die Sache habe ich auch mal probiert,ging zeitmäsig voll daneben.
Wenn ich nur an den Ausbau denke wieviel Zeit da drauf ging
hab dann doch noch den Motor ausgebaut ( Motorböcke waren
sowie so schon lose ),denn der Einbau hätte noch länger gedauert.
Gruß Kuni
Marc1750
26.09.2002, 22:57
Hallo!
Ich trage jetzt leider nichts zur Fehlerdiagnose bei (oder doch: wenn´s nur bei getretener Kupplung rasselt würde ich auch da suchen...), habe aber durch den interessanten Verlauf der Diskussion festgestellt dass sich jemand (???) für weitere technische Auskünfte oder Diskussionbeiträge disqualifiziert hat. Wenigstens muss ich dann entsprechende Warnungen nicht mehr ernst nehmen:)
Grüße aus München
Marc
Hi Marc,
klär mich auf (am besten per PM), wie du das meinst...
Gruß Thomas
heul doch :,( möge der liebe Gott seinen Schülern gnädig sein o:-)
? ? ? :,( ? ? ?
Gruß Thomas
frank 105
27.09.2002, 13:57
http://senf.saale-net.de/artimages/s0106g.jpg
wollt nur mal meinen senf dazugeben...
Original geschrieben von frank
http://senf.saale-net.de/artimages/s0106g.jpg
wollt nur mal meinen senf dazugeben...
der hat aber eine komische Farbe.
schmeckt der denn ?
Ich meine muss ja nicht jedem schmecken, dein Senf, oder ?
;D
Cu Folka
Hey Senfliebhaber,
wie wärs mit Fakten, Fakten, Fakten...?
z.B. kann das Rasseln bei Gaststoß vom Ausrücklager oder der Kupplung kommen? Eher nicht, oder? Denn das wird doch dann belastet und dann nur bei Gasstoß und danach ist dort Ruhe, für mich klingt es wie weit vorn und wie eine Kette.
Und was haben denn diese besagten Anlaufscheiben an den Kurbelwellenlagern für eine Aufgabe?
Viele Grüße
Steffen
Hallo Steffen,
auf die Gefahr hin, daß wieder nur Blödsinn kommt, ist mir persönlich aber egal:
Die Anlaufscheiben dienen dazu, die Kurbelwelle in Längsrichtung zu halten (wovor denn halten, schon wieder das Thema, Längskraft ist irgendwie unclever...) bzw. das Spiel in Längsrichtung auf ein gewisses Maß zu begrenzen.
Schaun wir mal, das wird wer anders doch sicher besser wissen, oder?
Gruß Thomas
Hi Steffen,
die Anlaufscheiben bedinden sich am mittleren Hauptlager. Sie sitzen seitlich am Lagerbock und versorgen die K-Welle mit Schmierung. Die K-Welle läuft bei allen anderen Hauptlagern nur im LAger. Am mittleren Lager wird sie zusätzlich seitllich geführt. Da an dieser Stelle kein Gleitlager sitzt, übernehmen die Anlaufscheiben diese Aufgabe. Sie haben eine geschlitze Seite, durch die das Öl läuft. Die K-Welle hat ein nur ganz geringes Spiel von .... ich glaub 0.01mm nach links und rechts. Dieses Spiel wir u.a. durch die Anlauschscheiben gesichert. Du siehst also, daß ein so großes Spiel, daß es die Kette beeinflussen könnte, gar nicht vorhanden sein kann. Wäre das der Fall, wäre dein Motor schon laaaaaannnnge im Nirwana.
Ciao
Rainer
Yo!
"...und versorgen die K-Welle mit Schmierung..." :-]
Und ich dachte, die Kurbelwelle wird mit Öl "geschmiert", das über Bohrungen zu den Haupt- und weiter zu den Pleuellagern geleitet wird !!! ;)
Achsspiele der Kurbelwelle nur zur Info:
0,076 bis 0,263 mm (Knapp daneben...)
Ach ja, noch ein Zitat aus meinem ersten Posting:
"Ob aber ein Motor, der so großes Spiel in der Welle hat, überhaupt lang läuft, frag ich mich schon"
Ein Schönes Wochenende und Gruß aus dem verregneten Bayern
Thomas
für die kleinen CHIEFS unter uns....wer nicht nur lesen kann, sondern auch dabei mitdenkt, kommt darauf, daß wir hier über die Funktion der Anlaufscheiben sprechen und nicht über die Schmierung der anderen H-Lager...kleines Cleverle.
Aber für die nicht so Hellen unter und hier nochmal die Version für ganz Dunkle: "und versorgen die K-Welle an den Seiten des Mittellagers mit Schmierung".
Jetzt deutlich genug - CHIEF
Und wer schon mal den einen oder anderen Motor von innen gesehen hat, sollte das eigentlich wissen - nicht war CHIEF!
Ciao
Rainer
War schon klar, wie du das gemeint hast... Lassen wirs dabei bewenden, RAINER. (Hast die Smilies nicht gesehen?)
Gruß Thomas
Zur Info: Chief heißt übersetzt Häuptling und ist ein Spitzname aus meiner Jugendzeit, als ich noch lange schwarze Haare hatte und zur Verkleidung als Indianer nur die Klamotten brauchte.
Hallo
Mal unabhängig von rasseln oder nicht rasseln hat Chief schon recht, wenn er sagt, das die Kupplung kraft auf die Kurbelwelle ausübt:
Die Druckplatte ist ja auf der Schwungsscheibe montiert und die bekanntlich auf der Kurbelwelle. Das Ausrücklager drückt mittels des Ausrückhebels auf die Federn der Druckplatte und diese gibt die Kupplungscheibe frei. Dabei stützt sich der Ausrückhebel am Getriebe ab und lässt über das Ausrücklager dabei eine Kraft in richtung Kurbelwelle wirken, eben die Kraft, die notwendig ist, um die Federn der Druckplatte zu betätigen.
Oder wie Herr Newton sagte: ("actio gleich reactio" - Kraft gleich Gegenkraft)
Mit Kraftschluss getrennt oder nicht, hat das nichts zu tun, da die Kräfte auf die Druckplatte wirken, und nicht auf die Kupplungsscheibe.
MfG Giorgio
hemi2001
27.09.2002, 23:28
wir hatten bei unserem Spider ein ähnliches Problem. Wenn der Motor im Lehrlauf lief, hörte man deutlich ein rasselndes Geräusch, sobald man fuhr, war das Geräusch weg. Des Rätsels Lösung: an der Kupplungsgabel hätte sich bei unserem Auto außen eine Feder befinden müßen, die aber leider gefehlt hat. Meine Giulia hat so eine Feder nicht, trotz mehr oder weniger gleichem 2 Liter Motor. Daher ist mir das Fehlen auch zunächst nicht aufgefallen, bis ich per Zufall mal ein Bild von einem Spidermotor mit Feder sah. Seit dem Einbau ist das Geräusch weg.
MfG, Michel
Marc1750
28.09.2002, 00:13
Hallo an alle!
Nachdem jetzt alles durchdiskutiert sollten wir Steffen vielleicht doch mal helfen, Michel hat das ja gerade getan indem er auf die Ausrückgabel hinwies:
Ich zitiere mich selbst: "... Geräusche bei getretener Kupplung - Fehlersuche im Bereich der Kupplung"
Wie Michel schreibt z.B. Ausrückgabel, Kupplungsscheibe selbst (Feder rasselt, Nieten locker...), defektes Ausrücklager (wieso soll es nicht unter Last Geräusche machen wenn es kaputt ist).
Zu den anderen mehr oder weniger exakt beschriebenen Theorien:
- Die kurze Steuerkette kann nur einmal rasseln - wenn sie reisst
- Wer glaubt dass zu großes Axialspiel der KW Kettenrasseln verursacht sollte sich die entsprechenden Auswirkungen auf die Bauteile Pleuel/Kolben vergegenwärtigen - das Rasseln der Kette wäre dann das geringste Problem
- Wer das "prüfen" will nimmt ein Montiereisen und drückt (BITTE bei stehendem Motor) die KW-Riemenscheibe nach hinten. Dann Kupplung treten lassen und schauen/fühlen/messen wieviel Axialspiel feststellbar ist - bin gespannt auf Messergebnisse
- Anlaufscheiben heißen Anlaufscheiben weil etwas an sie läuft(die KW) - sonst tun sie eigentlich gar nichts (Schmierung/Ölversorgung eines Lagers???)
- welchen Axialdruck werden also die Anlaufscheiben bei getretener Kupplung aufnehmen...?
Rat an Steffen: Geräusch "beobachten", im Kupplungspedal fühlen - wahrscheinlich solltest du auf Nummer sicher gehen und reinschauen bevor größerer Schaden entsteht. Ich würde das tun, frag´ halt nochmal in einer Werkstatt nach.
@chief: derjenige hat schon reagiert, passt schon!
Grüße aus München
Marc
frank 105
28.09.2002, 18:40
hi jungs,
vieleicht muß ich doch noch was mehr schreiben als nur "senf"!
ich kann mir kaum vorstellen, daß die steuerkette bedingt ducht zu großes axialspiel der kw rasselt. absoluter blödsinn!!
entweder die steuerkette rasselt, weil sie zu lang ist, oder sie rasselt eben nicht.
allerdings läuft der motor bei getretener kupplung ohne last, da kann natürlich auch die steuerkette ungehemmt ihr lied singen, wenn sie schon zu lang ist.
aber DAS zu überprüfen ist doch wirklich nicht so schwer...
viele liebe grüße
Hallo und Dank an alle,
dass Ihr euch wegen meinem Probleme die Köpfe zerbrochen habt. Ich habe noch einmal eine Horchprobe gemacht und die Kupplung mit einer Stange gegen den Sitz getreten festgeklemmt und dann vorn gehorcht und an den Vergasern Gas gegeben.
Ergebnis: schon im Leerlauf hört man leichtes Klirren, welches aus dem Innenraum nicht zu vernehmen war. Wenn man dann den Motor mit einem gasstoß beschleunigt hört man dann, dass das Rasseln nicht wie angenommen von der Steuerkette kommt, sondern irgendwo aus Richtung Zylinder 4. Komisch von innen klang es wie ganz weit vorn. Noch einmal unter das Auto gelegt hört man es auch. Es kommt also aus der Getriebeglocke.
Anscheinend rasselt doch die Kupplung (Lager Scheibe Druckkörper) oder noch was anderes. Komisch, dass das nur bei getrener Kupplung auftritt.
Ich entschuldige !baby! mich also bei allen, dass ich hier schon die Pferde scheu gemacht habe, ohne vorher genau zu prüfen. Allerdings wäre ich ohne diesen Beitrag erst gar nicht auf die Kupplung gekommen.
Bedanke mich noch einmal bei allen
und viele Grüße!hello!
von Steffen
Marc1750
29.09.2002, 09:16
@Steffen:
Wenn du den Fehler gefunden/ behoben hast schreib´s doch bitte noch hier als Fazit dazu - so lernen wir alle was dazu und können beim nächstenmal konkreter auf die Probleme eingehen!
Viel Spaß in den letzten schönen Herbsttagen!
Grüße aus München
Marc
Hallo Marc,
klar mach ich immer bei meinen Themen!Ich sehe doch das Forum auch als einen Wissenspool, wo durch die Diskussion aller Wissen geteilt und sogar noch erweitert werden kann.
Ich würde nur noch so eine Art Werkzeugrubrik einrichten, wo jeder, der sich schon einmal ein Werk- oder Hilfszeug gebaut hat eine kurze Beschriebung oder Zeichnung hinterlegt. Aber ich glaube Andre u.a. basteln gerade an einem neuen Forum. Deshalb lohnt die Idee hier wohl nicht mehr der Umsetzung.
Viele Grüße
Steffen
vBulletin v3.8.7, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO ©2010, Crawlability, Inc.