Dampfbläschenbildung??

[AlfaGiulia1600]

Hallo zusammen,
leider wurde mein letzter Thread gelöscht, war wohl mein Fehler....

Welche Lösungen habt Ihr zur Damfbläschenbildung bzw. Startschwierigkeiten bei heißem Motor?

Habt Ihr schonmal dazu etwas nachgerüstet?

Danke vorab für eure Hilfe.....

Giovanni

[5ebastian]

hi, bist du dir sicher, dass dein fehler von dampfblasenbildung kommt? wenn zündung und vergaser richtig eingestellt sind habe ich nie probleme mit warmstarts gehabt. auch ein schlechter zündkontakt/kondensator kann eine ursache sein. würde hier also erstmal die verschleißteile checken. übermäßiger abbrand am kontakt kommt meist von einem schlechten kondensator. dann den luftfilter auf verschmutzung prüfen. danach zunächst die zündeinstellung kontrollieren. am besten bei drehzahl auf die M- markierung stellen. bei mir hat sich dadurch im leerlauf immer ein zündzeitpunkt zwischen 3 und 8°vot eingependelt. dann die vergaser nachstellen, am besten ohne co-tester, das lenkt nur ab. ich suche mir immer für alle zylinder die co-einstellung mit aus der eine maximale drehzahl folgt.
mfg sebastian

[AlfaGiulia1600]

Hallo Sebastian,
folgendes habe ich gemacht:

Zündung eingestellt (habe aber kein M entdeckt sonder nur einen 1. und 2. Strich) den ersten habe ich für den Leerlauf genommen und den 2. bei 5000 Umdrehungen dann lief lief sie auch super ohne murren, knallen oder ruckeln. Nimmt perfekt Gas an.

Zündkontakt ist noch sehr gut, Schließwinkel habe ich mit einem Tester eingestellt auf 60Grad

Vergaser anschließend auch eingestellt

Das was natürlich sein kann wäre der Kondensator aber wie prüfe ich das?

Dampfbläschen schließt du aus? Kurios ist halt das es immer nur dann ist wenn der Motor warm ist und Jule mehr als 5min. steht , starte ich sie unter 5 min. erneut, springt sie super sogar ohne Gaspedal an!!

[spider75]

Hallo Giovanni,

lese gerade in OldtimerMarkt Sept. 2010 (im Handel ab Do 26.08.) zu diesem Thema. Da schreibt man:

1. Problem Dampfblasen tritt auf, wenn Krümmer direkt unter Vergasern
2. heutige Kraftstoff haben niedrigeren Siedepunkt als früher (war mir neu!)
3. Spritvorrat in Schwimmerkammern und Zuleitung sinkt wegen der Ausgasung, Überfettung des Gemischs beim Heißstart
4. Dampfblasenbildung in der Vergaserzuleitung, weil mechanische Benzinpumpe im Stand keinen Vordruck produziert

.... und schlägt zur Abhilfe vor:

1. genau abgestimmte Zündkerzen
2. Startanhebung der Zündspannung (keine Ahnung, wie das geht!)
3. Umbau auf elektrische Benzinpumpe

.... und stellt in Aussicht, sich dieses Themas in zeitnah in einer der nächsten Ausgaben der Zeitschrift abzuhandeln.

Irgendwo und -wie ist mir auch noch so etwas wie ein "Abschirmblech" zwischen Krümmer und Vergasern im Gedächtnis .....

Grüße
Volker

[AlfaGiulia1600]

Hallo Volker, werde mal nach der Zeitung suchen. Danke für den Hinweis!

Der Krümmer sitzt ja auf der anderen Seite (also links in Fahrtrichtung) und der Vergaser rechts in Fahrtrichtung. Also das scheint nicht ganz möglich zu sein, wobei sich die Hitze ganz schön staut nach dem abstellen.

Die Zündkerzen sind neu und NGK BP6ES, seitdem läuft Giulia wesentlich besser.

Das mit der Benzinpumpe hört sich plausibel an, nur umbauen möchte ich da ungern , es soll schon original bleiben.

Vielleicht mal die Kraftstoffleitung anders verlegen?
Wie stelle ich denn den Schwimmerstand ein? Vielleicht hilft das?

Oder soll ich mal SuperPlus tanken, meint Ihr das hilft?

Habe von einem Bekannten diesen Tipp bekommen ich solle mal einen Dampfblasenabscheider wie VW verbauen.....im Anhang seht ihr das Bild dazu

Kann es denn sein das ich nur 2 striche auf der Riemenscheibe habe? (Je nach Ausführung)?

[spider75]

Hallo Giovanni,

habe den Text nicht komplett abgeschrieben, nur auszugsweise das Wesentlichste.
Der Motorblock als solcher ist ja auch heiß....
Dampfblasenabscheider wird in besagtem Artikel als mögliche Option ebenfalls genannt.

Zum Vergaser gibt's hier im Workshop (Baureihe 105) gute Tipps.

Superplus wird es wohl nicht bringen. Spritleitung anders verlegen - weiß nicht, ob gut, könnte u.U. bei der HU als unzulässige Bastelei ausgelegt werden.

Sieh aber mal nach, ob die Leitung zwischen Benzinpumpe und Vergasern evtl. ein ganz kleines Loch hat, d.h. porös ist. Hatte ich mal, da hat es nach dem Abstellen ganz fein herausgesprüht, so lange noch etwas Druck vorhanden war. Resultat war dann auch schlechtes Startverhalten.

Grüße
Volker

PS: die Zeitschrift wirst Du im Handel nicht vor Donnerstag dieser Woche kaufen können. Erhalte sie als Abonnent immer 2 - 4 Tage früher.

[5ebastian]

hi, ausschließen würde ich dampfblasenbildung auf keinen fall. ich habe mir nur angewöhnt zunächst alle anderen ursachen auszuschließen.
bsp: wenn sich ein vergaser nicht einstellen lässt kontrolliere ich zunächst zündeinstellung, kompression und ob vielleicht falschluft angesaugt wird, bevor ich den vergaser überhole. meistens ist das problem dann schon behoben.
kondensator prüfen, weiss ich auch nicht wie das geht, aber wie gesagt, wenn du keinen übermäßigen kontaktabbrand hast, dann würde ich nicht von einem defekt ausgehen. ich bin elektrisch nicht besonders gut aufgestellt, aber soweit ich es verstanden habe (bitte korrigiert mich, wenn ich was falsches sage) bilden zündspule und kondensator einen schwingkreis und müssen somit aufeinander abgestimmt sein. der kondensator ist dabei als überlastungsschutz des schließkontakts zu verstehen, um die funkensprünge (hochspannungen durch induktion) am geöffneten kontakt zu schwächen, bzw. zu vermeiden.
zur riemenscheibe ist zu sagen dass normalerweise jede 3 markierungen haben sollte. es gibt p,f und m. im groben sollte das bedeuten eine zeigt ot, eine ca. 3° und eine ca 40°. da unsere verteiler nun fast 40 jahre alt sind ist die fliehkraftverstellung meist verschlissen. zum einen gibt es einen mechanischen abrieb an den gewichten und ihrem gegenlager und zum anderen haben die federn mit den jahren an spannung verloren. ein originaler verteiler beginnt bei ca. 800u/min und hört je nach typ zwischen 4000 und 5000u/min auf zu regeln. bei den 40 jahre alten schätzchen die ich kenne ist es in der regel so, dass der regelbereich zwischen 400 und 600u/min beginnt was also den für uns nutzbaren verstellbereich verkleinert. zudem wird der verstellbereich noch durch verschleiß der fliehgewichte verringert. somit hat ein verteiler der eigentlich ca. 37° verstellweg hatte/haben sollte jetzt vielleicht nur noch 32°. wenn man also die zündung im ausgeregelten bereich auf die markierung mit kennzeichnung M einstellt, was in etwa 40° entsprechen sollte dann wird sich der leerlaufzündzeitpunkt nicht mehr auf 3° regulieren, sondern bei beispielsweise 8° (m=40°-32°verstellung=8°leerlauf). meiner erfahrung nach tut der etwas frühere leerlaufzündzeitpunkt der sache allerdings in der regel ganz gut, da der moderne sprit doch etwas anders brennt. wichtig ist allerdings darauf zu achten, dass die drosselklappen nicht auf anschlag gehen um die angestrebten 800u/min zu erreichen, sonst wirst du deine vergaser absolut nicht mehr eingestellt bekommen. anschlag sollte also immer die leerlaufregulierschraube sein, welche am gehäuse angreift.
der frühere leerlaufzündzeitpunkt würde auch das problem der dampfblasenbildung ein bisschen reduzieren. dazu ist zu sagen, dass der siedepunkt des modernen benzins niedriger liegt als es früher der fall war. dadurch kommt es auch häufiger zu dampfblasenbildung als damals. wenn nun also der motor heiss abgestellt wird und sich die vergaser aufheizen, so dass ein teil des benzins, welches sich in der schwimmerkammer befindet in dampf wandelt, dann strümt dieser dampf nicht nur durch die entlüftung in den luftfilter um beim neustart wieder angesaugt zu werden, sondern auch durch die düsen direkt angesagt zu werden. bei einem warmstart hat man also grundsätzlich ein zu fettes gemisch, was durch einen etwas zu frühen zündzeitpunkt durchaus in einem gewissen maß kompensiert werden kann. zudem empfielt es sich somit die vergaser im leerlauf so mager wie möglich abzustimmen. eben mit den co-einstellschrauben den punkt der maximalen drehzahl suchen und nicht am abgastester einen bestimmten wert anstreben. mein auto zum beispiel hat vor 25tk eine zylinderkopfüberholung bekommen, ein druckverlusttest zeigte keinen nennenswerten druckverlust, der ölverbrauch pendelt je nach fahrweise zwischen 0 und einem viertel lieter und dennoch selbst im sommer springt er ohne choke morgens nicht an. ist totales gewürge, nutze daher immer den für den start und dann gleich wieder raus damit. beim warmstart habe ich normalerweise keine probleme, obschon man doch merken kann, dass er im ersten moment deutlich zu fett läuft.
mfg sebastian

[AlfaGiulia1600]

Haltet mich bitte nicht für dumm, aber auf der Riemenscheibe sehe ich kein M P oder F? Es sind nur Striche eingekerbt , die allerdings bei der Einstellung zum ruhigen Motorlauf passten sowohl im Leerlauf als auch auf Drehzahl.

Die Zündung steht allerdings schon ein wenig auf früh, was der Beschreibung nach positiv gegen Dampfblasenbildung sein soll, mir aber nicht geholfen hat.

Scheint mir alles mysteriös an meine Jule. Dachte es wäre nur eine Einstellungssache. Aber scheint doch irgendwo ein kleiner Fehler versteckt zu sein. Nur mit Gasgeben während des Startvorgangs springt sie an.

[Spica-Bernhard]

Haltet mich bitte nicht für dumm, aber auf der Riemenscheibe sehe ich kein M P oder F? Es sind nur Striche eingekerbt , die allerdings bei der Einstellung zum ruhigen Motorlauf passten sowohl im Leerlauf als auch auf Drehzahl.





Mache dich bitte mit den Möglichkeiten der Suchfunktion vertraut.

http://www.alfisti.net/alfa-forum/oldtimer/37608-z-ndung-einstellen-markierung-riemenscheibe.html

Und dies ist nur ein Ergebnis unter sehr vielen zu diesem Thema.

Gruß

Bernhard

[christian_fleer]

Nur eine kurze Ergänzung:
P = punto (OT)
F = fissa (feste Frühzündung)
M = massima (maximale Frühzündung)

Am besten den Rand der Riemenscheibe mit einer Dremel-Drahtbürste entrosten (es sind sicherlich drei Markierungen da, sehr wahrsch. auch mit Buchstaben, es sei denn, der Motor hat irgendwann eine neue Riemenscheibe bekommen - dann sollte man die Markierungen ohnehin mit einer Gradscheibe überprüfen, ob sie zum Motor passen). Anschließend die Striche mit Farbe markieren, z.B. P in Rot und F+M in Weiß...

[AlfaGiulia1600]

Danke für eure Beschreibung...

War letztes Jahr in Italien und ich muss sagen da gibts echt ''ältere'' Spezialisten die alles nach Ohr einstellen :-) und es klappt

Vielleicht habe ich die Markierungen nicht richtig erkennen können, aber es klingelt nichts, der Motor nimmt perfekt Gas an und ist nicht mehr wieder zu erkennen.

Nur dieser schlechte Warmstart bringt mich zum Wahnsinn!

Muss ich den Vergsaser ausbauen um den Schwimmerstand einzustellen? Das wäre das einige was vielleicht noch damit zusammenhängt. Prüfen kann ja nicht schaden.

Viele Grüße

Giovanni

[klausd]

Nur eine kurze Ergänzung:
P = punto (OT)
F = fissa (feste Frühzündung)
M = massima (maximale Frühzündung)

Am besten den Rand der Riemenscheibe mit einer Dremel-Drahtbürste entrosten (es sind sicherlich drei Markierungen da, sehr wahrsch. auch mit Buchstaben, es sei denn, der Motor hat irgendwann eine neue Riemenscheibe bekommen - dann sollte man die Markierungen ohnehin mit einer Gradscheibe überprüfen, ob sie zum Motor passen). Anschließend die Striche mit Farbe markieren, z.B. P in Rot und F+M in Weiß...
Dazu gehört natürlich auch die Kontrolle, ob bei P der erste Zylinder tatsächlich auf OT steht. Bei meinem warens mal ca. 5 Grad daneben.

[AlfaGiulia1600]

Hallo Klaus, wenn es bei dir 5Grad daneben stand, lief der Motor da nicht unruhig bzw. hatte komische Symptome?

[klausd]

Hallo Klaus, wenn es bei dir 5Grad daneben stand, lief der Motor da nicht unruhig bzw. hatte komische Symptome?
Laufen tut er evtl. schon, wie bei mir z.B.
Er hat nur nicht die volle Leistung.

[AlfaGiulia1600]

Ich werde nun mal alle Kabelschuhe säubern und mit Kontaktspray behandeln.
Eventuell liegt es ja an den Kontakten/Kabeln an der Zündspule wenn der Motor heiß ist...... ?

Viele Grüße

Giovanni

[klausd]

Welche Vergaser hast du?
Mit den Solex hatte ich auch öfter ein Warmstartproblem. Die jetzigen Weber sind da etwas besser. Oft merke ich, dass er in dem Moment anspringt, wenn ich den Zündschlüssel loslasse. Also evtl. ein Spannungsproblem. Die Batterie ist schon 9 Jahre alt.
Da ich eine Zündspule mit Vorwiderstand habe, werde ich mal eine "Startspannungsanhebung" bauen (den Widerstand beim Anlassen mit einer Relaisschaltung überbrücken). Vielleicht würde auch eine neue Batterie helfen.

[AlfaGiulia1600]

Hi Klaus!
Habe einen Weber Doppelvergaser verbaut. Habe allerdings heute festgestellt, dass auf dem Vergaser sozusagen eine Schlauchbrücke steckt. (Halt ein Schlauch mit vier Anschlüssen oben auf dem Vergaser/relativ dünn) An zwei Stellen ist dieser porös/rissig, vielleicht hat dies mit dem schlechten Warmstart-Verhalten zu tun???

Gruß

Giovanni

[AlfaGiulia1600]

Habe die Schläuche auf dem Vergaser getauscht, waren an manchen Stellen extrem gerissen. Habe Jule seit dem nur mal warm laufen lassen und sie läuft besser, Startverhalten muss ich noch prüfen wenn es das Wetter zulässt :-)

Kann mir jemand sagen welchen Zweck die Schläuche auf dem DoppelWeber haben? Danke

[spider75]

Das dürfte die Rückführung in den Benzintank sein. Du musst Dir einen geschlossenen, unter Druck stehenden Kreislauf vorstellen: vom Tank über den Vergaser, dort Luft dazu, damit es zündet, Gemisch Benzin+Luft in den Motor und zuletzt "überschüssiges", d.h. für die Verbrennung je nach Gaspedalstellung/Drehzahl/Geschwindigkeit nicht benötigtes Benzin zurück in den Tank. Der Druck kommt von der Benzinpumpe.
Wenn die Schlauchgeschichte porös war, hast Du mit dem Tausch schon einen guten Teil der beschriebenen Fehler ausgemerzt.

Volker

[AlfaGiulia1600]

Also diese Schlauchbrücke ist nicht am Tank angeschlossen sondern am Zylinderkopf, wenn man vor dem Wagen steht, direkt vorne links. Sieht aus wie eine Entlüftung? Hoffe du hast Recht und ich habe nun weniger ''Warm-Startschwierigkeiten''

[spider75]

Nach Deiner Beschreibung müsste es sich um die Kurbelgehäuse-Entlüftung handeln. Zu Funktionsweise bzw. Sinn und Zweck einfach mal im Internet googeln.

Volker

PS: Habe keine Giulia als Anschaungsobjekt zur Verfügung und deshalb etwas im Nebel gestochert.

[AlfaGiulia1600]

Hi,
wieso ist die Kurbelgehäuseentlüftung mit am Vergaser angeschlossen? Hat dies eventuell auch mit schlechtem Warmstartverhalten zu tun?

Danke und viele Grüße

Giovanni

[spider75]

will niemanden belehren, trotzdem kurz gesagt: ein wenig vom angesaugten Benzin-Luftgemisch gelangt an den Kolben vorbei nach unten in, sagen wir mal einfach, den Motorblock. Damit sich dort kein schädlicher Druck aufbauen kann, sorgt die Kurbelgehäuseentlüftung und gegebenfalls eine zusätzliche Entlüftung des Zylinderkopfs für ausgeglichene Verhältnisse.

Man lässt man dieses Gasgemisch aber nicht einfach ins Freie, sondern führt es über den Vergaser wieder der vollständigen Verbrennung im Motor zu.
Wenn jetzt zu viel Öl in dem Gemisch enthalten ist, kann das Startverhalten schon negativ beeinflusst werden, heisst es.

Ob Dein Warmstartproblem damit zusammenhängt, wage ich nicht zu beurteilen.

Volker

[AlfaGiulia1600]

Hi Volker,
danke, wieder was dazu gelernt.

Habe heute den Regenfreien Tag genutzt und habe Jule mal richtig warmgefahren, dann ca. 10 min. stehen lassen und hatte immernoch das gleiche Problem! Also die porösen Schläuche waren es nicht. Bin echt am verzweifeln. Wieso springt der Motor warm so schlecht an, nur mit viel Gas und dann läuft er die ersten paar Sekunden noch ''bescheiden'' ist dies nun eher ein Gemisch Problem oder eher von der Zündung d.h. Zündspule denn die ist noch nicht neu.

Vielleicht hattet ihr auch schonmal dieses Problem, es ist halt nur nervig weil man schön in der Stadt steht und alle gucken blöd war der Motor eine halbe Minute orgelt :-)

[Heggi]

Hi Giovanni,

hab bei meiner 1300er mit Weber DCOE28 das gleiche Problem und werd mich die nächsten Wochen dem Thema wohl auch mal annehmen müssen
da ich mit dem Startverhalten überhaupt nicht zufrieden bin
Motor springt speziell warm nach ein paar Minuten Wartezeit schlecht an.
Wird nach Lauf gleich wieder gestartet läuft er sofort.
Verteiler ist neu (elektronisch 123Ignition) da das alte Teil nicht mehr der Beste war. Aber ehrlich gesagt war der alte im Kaltstartverhalten sogar eher besser - was mich zugegeben etwas stutzig macht. Die Zündzeitpunkte stimmen per Stroboskop exakt mit den Markierungen auf der Riemenscheibe.
Die Vergaser wurden zuletzt vor 7 Jahren und 7Tkm nach der Motorüberholung auf einem Prüfstand mit Einzelabgasmessung eingestellt - sollten also nicht zu weit daneben sein.
Werd jetzt zunächst mal Ventilspiel und die Markierungen auf der Riemenscheibe prüfen. Also zunächst mal die übrigen Rahmenbedingungen checken.

Gib Bescheid falls Du zwischenzeitlich Erfolg haben solltest.

Falls noch jemand Rat weiß freue ich mich natürlich über hilfreiche Tips und Erfahrungen.

Gruss
Heggi

[AlfaGiulia1600]

Hi Heggi!
Und was neues bei dir?
War bei einer Fachwerkstatt in meiner Nähe, also Ventileinstellung schließt er generell aus, er sagte mir ich solle mal den Kondensator tauschen und anschließend wenn das gleiche Problem noch vorliegt die Zündspule aber bin mir nicht sicher ob ich Geld aus dem Fenster schmeißen soll wenn es dann doch was anderes ist??

Ich weiß zb nichts über meine Vergaser : Wann überholt? Eingstellt habe ich sie mit einem Vergasersynchrongerät aber von Innen ... keine Ahnung

meld dich doch mal wenn du Neuigkeiten hast

Danke

Gruß Giovanni

[Heggi]

Hi Giovanni,

bin leider noch nicht viel weitergekommen....
Hab gerade etwas zuviel Feuer bei der Arbeit.

Bezüglich unseres Warmstartproblemes hab ich den Verdacht, dass es zu einer Überfettung der Gemischbildung kommt. Eventuell stimmt mit dem Schwimmerstand/Schwimmernadelventilen was nicht und/oder in die Vergaser läuft noch etwas Sprit nach. Ist aber nur so ne wage Vermutung mit der ich mir zu erklären versuche warum der Motor in warmen Zustand noch schlechter bis garnicht anspringt wenn das Gaspedal gedrückt wird.
Bei minimaler Gaspedalbetätigung klappt es dann mit etwas georgel.

Sobald ich mehr weiß meld ich mich!

Gruss
Heggi

[ozone65]

Hallo Heggi, hallo Giovanni,

ich schalte mich mal kurz ein: ich habe einen 1600er Spider mit Weber-Vergasern. Beim Warmstart dauerts auch bei meiner Bella oft 'nen Moment länger. Man muss bedenken: unsere Autos sind keine Neuwagen, da ist eben die ein- oder andere Welle mehr oder weniger ausgeschlagen (Verteiler, Vergaser), da gibt's jede Menge Übergangswiderstände in der Elektrik - in der Summe also viele mögliche Fehlerquellen. Man kann versuchen, die zu minimieren - das ist aber Sysiphusarbeit. Gerade wenn bei der Elektrik mal der Kupferwurm drin ist, hilft nur noch, die betroffenen Kabel zu tauschen.

Ich habe mal in einer Originalbedienungsanleitung geschmökert, da ist folgendes zu lesen:

"In der warmen Jahreszeit oder bei bereits warmem Motor bedarf es keiner Bedienung der Startvorrichtung (=Choke, beim Spider der näher am Lenkrad stehende Knopf). Zur Erleichtrung des Anlassens ist es hingegen von Vorteil, das Gaspedal während des Startens um die Hälfte! seines Weges niederzutreten, damit die Drosselklappen entsprechend öffnen und dem Motor ein abgemagertes Benzin-Luft-Gemisch zugeführt wird."

Der zweite Knopf neben dem Choke ist bekannterweise die Leerlaufdrehzahlanhebung, also nur für den Kaltstart geeignet. Oft sind beide Vorrichtungen außer Funktion (Züge gerissen, ausgehängt, gelängt ...)

Ich gehe mal davon aus, dass ihr die Klappe am Luftfiltereinlass auch schön auf Sommerbetrieb gestellt habt (Stellung E = nach unten = Frischluft für die Vergaser), sonst wird das Gemisch schön fett. Auch bei uns gibt's übrigens Spezialisten, die Vergaser nach Gehör einstellen können - zumindest zwei davon kenne ich. Ist aber ein bisschen weit vom Bodensee ...

Bitte schreibt auch, wenn ihr den Fehler beseitigen konntet, dann hat das Forum auch einen Nutzen. Viel Erfolg,

Frank



Bitte

[Alfa72]

Kommt mir alles sehr sehr bekannt vor... ich hatte vor x Jahren ähnliches Problem, Kaltstart kein Problem, Warmstart meist nicht mehr möglich.

Bei mir wurde die Zündspule extrem heiss, was wohl eine verminderte Zündspannung hervorrief. Nach dem Tausch der Zündspule war das Problem ein für allemal erledigt.

Grüße
Michael

[AlfaGiulia1600]

Also das mit der Zündspule hat mir schonmal jemand gesagt, vielleicht sollten wir das mal ausprobieren.

Die Luftklappe steht bei mir auf E ''Estate''

Wenn ich während des Startvorgangs langsam das Pedal durchtrete, springt sie meißtens ohne langes orgeln bei halber Gaspedalstellung an, aber das ist ja keine Dauerlösung denn kalt springt sie perfekt an!!!

Also Zündspule oder Schwimmerstand, nur wie stellt man den Schwimmerstand ein? Benötigt man dazu Spezialwerkzeug?


Viele Grüße aus dem noch sonnigen Köln :-)