Vorderrad bremst in Kurve ab [Archiv]

Harleyhos

08.07.2010, 10:17

Hi,

das müsste das VDC sein, das eingreift.
Bei mir selbes Problem. 147er 2.0TS BJ2001.

Interessanterweise NUR in Linkskurven.
Das Lämpchen im Cockpit geht bei mir an!

Geschwindigkeit ist viel zu gering, als dass das VDC eingreifen müsste.
Tempo so um die 60km/h vielleicht.
Selbe Kurve nur "falsch herum" und mit über 90km/h kein Problem.

Hatte es mal in der Werkstatt angesprochen; Fehlerspeicher ausgelesen-> "ABS Sensor hinten rechts sporadisch".

Steckverbindungen sind in Ordnung; Wie kriegt man den Sensor hinten ZERSTÖRUNGSFREI raus?

Kann man eigentlich mit FiatECUScan angeschlossen und alle 4 Raddrehzahlen aufm Display autofahren? Oder geht das nicht?

Grüsse
Harleyhos

Holli155

08.07.2010, 14:15

Hallo harleyhos,
wenn du die entsprechende Verbindung im OBD-Stecker machst, kommst du ins ABS. Vier Kanäle kannst du ja darstellen. Brauchst nur dein Laptop mit ins Auto zu nehmen.
Mille saluti Jeffrey

Harleyhos

08.07.2010, 14:22

Hi,

dass ich die Verbindung machen kann, ist klar.

Ich wusste nur nicht, ob ich mit "laufender Verbindung" auch gefahrlos Auto fahren kann!?

Grüsse

Harleyhos

Steff147TS

08.07.2010, 16:48

Kannst du schon solange du nicht die ganze Zeit nur aufen Laptop schaust :D sonst könnt's übel werden. Mit Lizenz kannst du die Kurven sogar speichern und hinterher anschauen, zumindest liest sich das so aus der tabelle :)

Harleyhos

09.07.2010, 09:54

Moin,

wie cool ist das denn. Jo, dann werde ich wohl am WE mal ein wenig Kurven kratzen! :-)

Jemand noch nen Tipp wie man die ABS Sensoren zerstörungsfrei rausbekommt?

Grüsse und schönes WE!!

Harleyhos

alfalover

09.07.2010, 12:18

was meinst du mit "zerstörungsfrei"? wenn du den sensor unbeschadet ausbauen willst, hast du oft schlechte karten. Oft muss man den Sensor sogar herausbohren.

MichiMuttermal

09.07.2010, 12:18

Hallo Harleyhos,

tausch mal die Reifen von Vorne nach hinten und teste nochmal.

Gruß Michael

Jezy

09.07.2010, 12:46

Habe das selbe Problem bei meinem 147er ebenfalls bj2001.
Habe allerdings einmal gelesen das dieser fehler kaum wegzubringen ist und nichteinmal durch sensorentausch behoben werden kann...
Ich glaube hier in diesem Forum gibt es darüber schon einen größeren thread!

lg jezy

alfalover

09.07.2010, 13:29

habe das problem auch. dachte auch es liegt an unterschiedlich abgefahrenen reifen, hat sich aber auch nicht gebessert seit ich diesen sommer 4 neue reifen aufgezogen habe.

Harleyhos

09.07.2010, 13:57

Hi Leute,

kann mir bitte mal jemand erklären, was das mit den Reifen zu tun haben soll!?

Die Räder haben alle guten Kontakt zur Strasse; es tritt kein Schlupf auf.

Es muss ja an der Sensorik liegen.....entweder Raddrehzahlen, Gierratensensor oder Lenkwinkelsensor.

Hat der Alfa überhaupt nen Lenkwinkelsensor??

Wo sitzt der Gierratensensor?

Einer von den Werten passt nicht ins Muster, das ABS Steuergerät denkt das Auto fährt nicht dahin wo es hin soll und versucht die Richtung zu korrigieren.

Ich hoffe ich komme am WE mal zum "Testfahren".....dann könnte man erkennen, was Sache ist.

Tja; dass man die ABS Sensoren nicht raus bekommt, habe ich mir schon gedacht. So ein Scheiss! Ich bohr den doch nicht auf Verdacht raus!!??

Naja mal abwarten was FiatECUScan sagt.......

Grüsse

Harleyhos

Harleyhos

13.07.2010, 09:45

Moin,

am WE hatte ich leider keine Zeit. Gestern habe ich es versucht....aber leider Erfolglos.

Die Kurven, wo es garantiert auftritt sind Autobahn zu-und abfahrten.

Leider steigt mein FiatECUScan nach ein paar Minuten aus.
d.h. ich komme "messend" nicht bis zur Kurve! :-(

Bin ein bischen über den Parkplatz gefahren.......konnte den Fehler leider nicht provozieren.....und solaneg waren alle Messwerte auch unkritisch.

Hatte mir zuerst alle Raddrehzahlen parallel angeschaut.......waren "identisch".
Dann nochmal den Lenkwinkel......hat auch gut gepasst.....

Tja.

Jemand noch ne Idee?

Grüsse

Harleyhos

alfonsio

13.07.2010, 21:06

Hallo,

habe auch schon den zweiten Italiener mit diesem Effekt.
Beim ersten dachte ich, da es dort vorwiegend rechts vorkam, der Dämpfer rechts ist kaputt ( bevorzugt auf welliger Fahrbahn).
Habe dann bei nur 30tkm die Dämpfer vorne komplett getauscht...keine Besserung.
Radsensorsignale auf dem Prüfstand mit dem Oszilloskop beäugt: keine Aufälligkeiten.
Sensor trotzdem getauscht...keine Besserung.

Ich glaube das es an der Abstimmung bzgl. µ-Split Bremsweg liegt.
Das rechte Rad "erschnüffelt"/spürt gewissermassen, dass nicht soviel Kraft übertragbar ist wie links (bei Rechtskurvenfahrt) und das ABS interpretiert das vermutlich als weniger griffig, was ja auch stimmt.
Dann kommt der Regeleingriff...und der ist alles andere als optimal.
Die Fuhre eiert und produziert einen Bremsweg unter aller Sau.

Bremszangen/-schächte sind gängig, neue Reifen, neue Scheiben, neue Beläge alles egal...keine Besserung...Werkstätten --> keine Ahnung.

TÜV-konform, da auf dem Bremsenprüfstand alles perfekt!

Das gehört anscheinend irgendwie dazu:
Wenn man von einem anderen Fahrzeug umsteigt, wo´s richtig funktioniert, läuft man noch Gefahr in's Gemüse zu fahren...gomme weg von de strasse...seisse!

Gruß
Alfons

alfalover

13.07.2010, 22:58

Hi Leute,

kann mir bitte mal jemand erklären, was das mit den Reifen zu tun haben soll!?

dachte es kann was mit den unterschiedlichen werten der raddrehzahlsensoren zu tun haben, wenn stark unterschiedlich abgefahrene reifen montiert sind.

GTVUwe

13.07.2010, 23:06

dachte es kann was mit den unterschiedlichen werten der raddrehzahlsensoren zu tun haben, wenn stark unterschiedlich abgefahrene reifen montiert sind.
Dann wäre der Fehler aber ständig, denn unterschiedlich abgefahrenen Reifen liefern nicht nur in Kurven voneinander abweichende Werte.

Harleyhos

14.07.2010, 10:13

Moin,

stark unterschiedlich abgefahrene Reifen.....

hmm...kann ich mir echt nicht vorstellen.....

Kurzes Rechenbeispiel die Werte sind erfunden, aber es geht ums Verhältnis:

Neues Rad: Durchmesser= 608,0mm(17Zoll) -> Rollumfang= 1910.088mm

Altes Rad: Durchmesser= 600,0mm(17Zoll) -> Rollumfang= 1884.956mm

Das Verhältnis Neu zu Alt ist also 19... zu 18... => 1,0133 zu 1

Das liegt ganz sicher innerhalb der Toleranz! Das würde desshalb niemals regeln.

Grundkurs ESP/AYC/VDC oder wie auch immer :-)

So nochmal kurz zusammengefasst.
Es geht hier um einen Bremseneingriff während einer Kurvenfahrt (immer nur Linkskurve).

Das hat nichts aber auch garnichts mit einer ABS oder µ-Split Regelung zu tun. Ich bremse ja nicht!

Außerdem an "Alfons": Wenn das Rad weniger haftung haben würde, was nicht der Fall ist, da das kurvenäußere Rad MEHR haftung hat, dann wäre ein bremseingriff genau das falsche. Man würde die wenige haftung noch weiter reduzieren!

Es hat NICHTS mit dem ABS zu tun, auch wenn es die Bremse zur Regelung verwendet, beim TÜV wird nur die Bremsleisung getestet und nicht das VDC.

Das ist eine Stabilitätsregelung auch ESP,AYC oder bei Alfa eben VDC genannt.

Das VDC erkennt anhand der Lenkradstellung wohin der Fahrer fahren möchte. Über- oder Untersteurt das Fahrzeug erkennt das VDC eine differenz zwischen Sollrichtung und Istrichtung.
Durch einen gezielten Bremseneingriff wird versucht die Differenz zu reduzieren.

Wie funktioniert das?

Es gibt zwei Varianten beim Kurven fahren, bei denen das VDC eingreift:

Übersteuern = wenn das Heck ausbricht. Bei den meisten deutlich beliebter als:
Untersteuern = wenn das Fahrzeug über die Vorderräder schiebt.

Je nach Variante regelt das VDC anders:
Übersteuern -> das kurven äußere vordere Rad wird abgebremst (unser Fall!)
Untersteurn -> das kurven innere hintere Rad wird abgebremst

Wie wird es erkannt?

Eigentlich geht das ganze nur über den Lenkwinkelsensor und den Gier-Sensor. Die Raddrehzahlen sind eigentlich nicht im Regelkreislauf....vielleicht als Redundanz?

Der Lenkwinkelsensor ist einfach nur ein Widerstandsring über den die genaue Lenkradstellung erkannt wird. Gemessen in Grad.

Der Gier-Sensor misst die Drehbewegung um die Hochachse.

d.h.

Man lenkt ein bischen nach links....das Auto dreht sich nach links um die Hochachse. Lenkwinkel und Giersensor Daten passen zusammen.

Man lenkt stark nach links....das Auto über oder untersteuert.....

Lenkwinkel und Giersensor Daten passen nicht zusammen.....es wird geregelt.

So ich hoffe ich konnte es dem interessierten Leser etwas näher bringen.

Jetzt bleibt die spannende Frage:

Warum regelt das System, wenn eigentlich KEIN Grund für eine Regelung vorliegt.

-> Sensordaten falsch oder fehlerhaft.

Wurde bei irgendjemandem mit dem Problem schon einmal der Giersensor getauscht?
Oder der Lenkwinkelsensor?

Grüsse

Harleyhos

MichiMuttermal

14.07.2010, 10:27

Hallo Harleyhos,

erstmal vorweg, ein ESP benötigt immer: Lenkwinkelsensor, Gierratensensor, Querbeschleunigungssensor, einmal zur Regelung, aber auch aus Rechtlichen Gründen das dder Begriff ESP von Bosch geschützt ist und dieser per Definition diese Sensorik vorschreibt.

Nun zu deinem Problem:

ích führ das hier mal etwas genauer aus, das ESP ist ein Modellbasiertes Regelsystem. Der Regellogic liegt ein sog. Einspurmodell zugrunde, das bildet ab welche Gierrate das Fahrzeug bei welcher Geschwindigkeit, Reibwert und Lenkwinkel erzeugt. Diese Modelgierate wird nun kontinuierlich mit der gemessenen Gierrate des Sensorclusters verglichen. Zeigen sich nun Abweichungen in diesem Vergleich (ModellGierate>gemessene Gierate = Untersteuern, ModellGierate<gemesse Gierate = Übersteuern). Diese Modellgierate wird durch Fahrversuche ermittelt. Ändert sich nun der Eigenlenkgradient des Fahrzeugs (was z.B. durch strark unterschiedlichen Reifenzustand, unterschiedliche Reifenfabrikate, falsche Spur/Sturz Einstellungen) dann zeigen sich in dem Gierratenvergleich schon deutliche Abweichungen obwohl das Fahrzeug noch stabil fährt. Somit kommt es zu ungewollten Regeleingriffen.
Mit dieser Problematik haben verschieden Hersteller zu kämpfen, ein Ansatz zur Verbesserung ist der Reifenzustand/Spureinstellugen/Reifenluftdruck ein anderer ein Softwareupdate des ESP durch die Werkstatt.

Meine Tipps:
- Reifen von Vorne nach hinten tauschen
- den Luftdruck vorne leicht erhöhen, hinten etwas veringern (0,2 bar)
- die Spureinstellungen prüfen lassen und hinten die max. zulässige Vorspur einstellen.

Ich würde mit dem Reifentausch anfangen, dann Luftdruck usw.

Gruß Michael

Harleyhos

14.07.2010, 10:46

Guude Michael,

danke nochmals für die Ausführung.
Aber bei uns heisst das doch VDC, dann MUSS es ja auch keinen Querbeschleunigungssensor haben wie bei Bosch! ;-)

Nee Quatsch, ist schon klar. Ist nen Sensorcluster mit Quer- Längs- und Giersensor.

Irgendwie will ich aber noch nicht glauben, dass es an den Reifen, Luftdruck oder Spur und Sturz liegen soll.

Klar, wenn da was im Argen liegt, also viel zu geringer Luftdruck oder stark abgefahrene Reifen. Aber dann müsste die Regelung anders aussehen....
und warum NUR Linkskurven?

Alfons hat schon geschrieben, dass fast alles getauscht wurde. Und der Fehler immernoch war.
Selbst die Raddrehzahlsensoren wurde erneuert.

Dann bleiben für mich eigentlich nurnoch Lenkwinkel oder Sensorcluster.
Wobei bei mir auch der Lenkwinkel gut aussah....kein Offset oder sowas.

WER WEISS, WO DAS SENSORCLUSTER SITZT !?

Grüsse

Harleyhos

PS: Du schaffst nicht zufällig bei BOSCH oder? :-)

MichiMuttermal

14.07.2010, 11:03

Hallo Harleyhos,

nein bin nicht bei Bosch, aber trotzdem vom Fach, nicht nur Bosch macht ESP(VDC,DSC,PSP das nennt jeder wie er will),

warum nur in Linkskurven, das kann bei einem andern Fahrzeug nur in Rechtskurven auftreten, das sind einfach Toleranzen in der Fahrdynamik des einzelnen Fahrzeuges. Deine Regelung weist eindeutig auf einen Übersteuereingriff hin, heißt das deine gemessene Gierate größer ist als die des Modells, das spricht für weniger Schräglaufwinkel an der VA, mehr Schräglaufwinkel an der HA, somit muss du dem entgegen wirken.
Teste mal die Maßnahmen die ich vorgeschlagen habe.

Gruß Michael

Harleyhos

14.07.2010, 12:11

Jo, dann bleibt ja eigentlich nur noch Conti ;-)

Ja genau. Übersteuereingriff. Meine ich auch.

Ich bin etwas irritiert, da es bei so vielen anderen 147er Fahrern auch genau in dem Fall zur "Fehlregelung" kommt.

Spannende Frage an alle "Mitleidenden": Habt ihr am Fahrwerk was verändert? Tiefergelegt? etc.?

OK. Dann werde ich mal bei Luftdruck, Reifen, Spur/Sturz anfangen.

Wollte die Spur sowieso mal einstellen lassen.

Luftdruck und Reifenwechsel von hinten nach vorne sind ja schnell gemacht..........

Tja und wenn das nicht hilft........schauen wir mal weiter.

Grüsse und frohes Schwitzen

Harleyhos

TOHO333

14.07.2010, 12:37

Deine Regelung weist eindeutig auf einen Übersteuereingriff hin, heißt das deine gemessene Gierate größer ist als die des Modells, das spricht für weniger Schräglaufwinkel an der VA, mehr Schräglaufwinkel an der HA, somit muss du dem entgegen wirken.

Gruß Michael

So sieht es aus nur stellt sich die Frage ob ein tatsächlich größerer Gierwinkel vorliegt oder nicht. Wenn nicht würde ich dann schon auf Gierratensensor tippen.

Aber halt erst mal andere Fehler ausschließen!

Meine Tipps:
...
- den Luftdruck vorne leicht erhöhen, hinten etwas veringern (0,2 bar)
...

Äh sollte das nicht genau andersrum sein!

Um die Seitenführungskraft eines Reifens zu erhohen sollte man den Luftdruck erhöhen.

In diesem Fall spricht ja alles für "Übersteuern" also: Luftdruck an der HA erhöhen!

MfG
Tony

ps. Wie will man eigentlich den Gierratensensor richtig Überprüfen wenn der noch im FZ sitzt und nicht in nem Prüflabor liegt?

Harleyhos

14.07.2010, 12:51

Servus Tony,

mein Verdacht ist auch ein Defekt des Sensor Clusters.
Und/oder des Lenkwinkelsensors. Ein Kollege meinte, dass der vielleicht einen Offset hat und dadurch die Regelung zu Stande kommt. Offset hatte er nicht, aber vielleicht spinnt er trotzdem.

Tja, den Sensor Cluster zu messen wird wohl kaum klappen. Ich arbeite "leider" auch nicht bei Bosch.

Mit dem Luftdruck bin ich auch deiner Meinung.

Weiss denn jetzt jemand wo das Sensor Cluster sitzt?

Grüsse

Harleyhos

MichiMuttermal

14.07.2010, 19:05

Hallo,

also was die Vermutung SC angeht so könnte ein Offset schon der Grund sein, wenn dieser während der Fahrt entsteht, weil ein eventuell im Stand vorhandener GrundOffset (Temperaturdrift, Bauteilalterung, usw) wird durch einen Offsetabgleich direkt nach dem Zündungseinschalten abgeglichen.
Einen Offset des LWS würde die Fehlerüberwachung spätestens bei einer Geradeausfahrt erkennen, weil da nämlich der LW über die Raddrehzahlen die Gierrate und die Querbeschleunigung plausibilisiert werden.
Bei einem uptodate ESP gibt es übrigens Lernalgorithmen die den Reifenverschleiß und den Wechsel von Sommer nach Winter und umgekehrt ausgleichen.
Die hat aber ein 10 jahre altes System nicht.

Wie auch immer ich habe meine Tipps gegeben, mehr kann ich nicht tun.

Gruß Michael

alfalover

14.07.2010, 19:46

Spannende Frage an alle "Mitleidenden": Habt ihr am Fahrwerk was verändert? Tiefergelegt? etc.?

OK. Dann werde ich mal bei Luftdruck, Reifen, Spur/Sturz anfangen.

hi,

ja habe eibach federn drin. Der Fehler trat allerdings auch schon vor der Tieferlegung auf. Nach dem Tieferlegen wurde Spur und Sturz eingestellt und 4 neue Reifen montiert => Problem trat trotzdem noch auf.

Es ist allerdings nur eine Kurve die ich kenne, in der das Phänomen auftritt.

Weiterhin hab ich manchmal bei starken Kurven verbunden mit starkem Bremsen (autobahnabfahrt) ABS Eingriffe, die normal nicht auftreten dürften - das Rad blockiert nämlich noch nicht.

Weiß jemand ob man ESP Steuergeräte aus dem Jahr 2002 updaten lassen kann?

MichiMuttermal

15.07.2010, 09:51

Hallo Alfaowner,

das Problem wird sich mit einem Update nicht lösen lassen, da solche Tieferlegungen und FW-Änderungen nicht zum Erprobungsumfang gehören. Da könnte man ewig entwickeln wenn man alle Basteleien mit einbeziehen würde.
Was deine "ABS" eingriffe angeht, ich denke das sind EBV (elektronische Bremskraft Verteilung) Eingriffe. Hier sorgt deine Tieferlegung bei strammer Kurvenfahrt dafür das das kurveninnere Hinterrad stärker entlastet wird als mit Serien Fahrwerk. Das kommt dann eben zuerst in den Regelbereich. Das das Rad nicht blockiert ist klar weil du hast ja ABS.

Gruß Michael

Mein Tip.: mach die Serienfedern wieder rein und teste mal meine Tipps die ich Harleyhos gegeben habe.

Harleyhos

15.07.2010, 10:17

Moin Mädels,

habe gestern noch etwas recherchiert :-)

eLearn ist dein Freund! :-D

Da steht echt ne Menge drin; vor allem sehr ausführlich.

Wer Interesse hat, soll sich melden, hab mir die wichtigen Teile in Word Dokumente kopiert.
Darf ich hier einfach Teile aus eLearn reinkopieren?

Kurz zusammen gefasst:

LWS sind zwei kleine Rädchen, die durch die Drehung den Lenkwinkel und die Drehgeschwindigkeit "erkennen". Kann laut eLearn kein Offset bekommen, da sich die Rädchen gegenseitig "korrigieren".
Es muss jedoch beim Einbau eine Eichung vorgenommen werden.
Die kann wohl mit dem Examiner durchgeführt werden.

Das Sensor Cluster misst "nur" die Querbeschleunigung und die Gierbewegung.
Er sitzt im Fahrzeugschwerpunkt unter der Mittelkonsole nahe der Airbag Elektronik. Zu erreichen von der Beifahrerseite aus.

Beide Sensoren besitzen Eigendiagnose und Fehlererkennung.

Es sollte also eigentlich ein Fehler erkannt werden, falls vorhanden.

Aus dem Text geht auch hervor, dass die Raddrehzahlsensoren mit in die Berechnung ein gehen.

D.h. könnte ich mir doch vorstellen ,dass fehlerhafte Messungen der Drehzahlen mitspielen.
Die RDS sind die einzigen "nicht intelligenten" sensoren, wenn die also sporadisch falsche werte liefern merken sie es nicht.....

Bei meinem "Fehlermuster" könnte es passen: sporadisch fehler RDS hinten rechts.
Fahre Linkskurve....rechtes hinteres rad wird "stärker" belastet.....sensor hat keinen guten kontakt mehr zum ring.....fehlerhaftes signal.....Steuergerät "interpretiert" schlechte/keine haftung......-> fahrzeug neigt zum übersteurn.....Regeleingriff.

Naja.....bis ich keinen billigen Ersatz für den Sensor habe, werde ich nicht versuchen ihn rauszubohren.

@ alfalover: Bei mir sind es bis jetzt zwei spezielle Kurven....wobei die sich sehr ähneln: ziehen sich langsam zu. leichtes gefälle.

hmm....ich habe auch eibach drinne...aber das fahrwerk also federn und dämpfer.

Aber wenn du sagst, es ist schon vorher aufgetreten.....mist.

@ Michael: Nochmal Danke für die vielen Tipps....werde so schnell als möglich versuchen die sachen zu probieren.

Ich werde aber kaum desshalb wieder das ganze fahrwerk ausbauen! ;-)

Viele Grüsse

Harleyhos

PS: Spannend wäre die Frage, ob man ein ABS Steuergerät aus nem "neueren" Modell einbauen kann!?
So aus nem BJ 2006 oder so ;-) Ich weiss blöde idee!!

MichiMuttermal

15.07.2010, 10:38

Hallo Harleyhos,

vergiss die Theorie mit den RDS, die haben mit der Unter/Übersteuererkennung nichts zu tun, die Werte werden zu Plausibilisierung der anderen Messdaten verwendet.
Die Tatsache das du ein Sportfahrwerk verwendest, hättest du schon eher erwähnen können. Nun denk mal nach:
- lenkt dein Auto mit dem Eibachfahrwerk besser ein?
- sind die Lenkwinkel bei gleichem kurvenradius geringer geworden?
- verwendest du Rad/Reifenkombination mit niedrigerem Querschnitt als Serie, heißt sind deine Schräglaufwinkel an der VA dadurch geringer geworden?
wenn du einiges davon mi JA beantworten kannst, dann weißt du warum das Fahrzeugmodell im ESP welches seine Gierrate aus LW und Fahrgeschwindigkeit errechnet nicht mehr zu dem tatsächlichen Fahrzeugverhalten passt.
Die Kurvenart die du beschreibst tut dazu noch ihr Quäntchen dazu, da bei Bergabfahrt durch die Schwerpunktslage des Fahrzeugs die VA stärker belastet wird und die HA weniger nimmt auch der Schräglaufwinkel an der VA ab und an der HA zu. Somit Übersteuern.
Verabschiede dich von einem Sensorfehler, ein ESP ist ein komplexes Regelsystem welches unter ungünstigen Bedingungen sehr sensible auf veränderungen (Räder/Reifen, Fahrwerk, Beladung) reagiert. Um das Robust zu machen werden viele viele Km gefahren, aber wie schon gesagt solche Sachen wie Zubehör Fahrwerk und Zubehör Rad/Reifen werden halt nicht getestet. Sonst würde nämlich ein 147 unbezahlbar.

Gruß Michael

TOHO333

15.07.2010, 10:43

Das die Sensoren sich selbst überwachen ist klar aber nimm mal an es liegt ein mech. minimaler Defekt (evtl. Produktionsbedingt) am Schwingelement des Gierratensensors vor (der Funktioniert indem der die Spannungsveränderung durch verschiedene Schwingvorgänge bei Fahrzeug-Gierbewegung misst <vereinfacht ausgedrückt>).

Wenn dieses Schwingelement nach einer Richtung anders misst als nach der anderen ist das aber so gut wie gar nicht als Fehler erkennbar (außer nach ner definierten Prüfung im Labor).

Raddrehzahlsensoren würd ich auch noch mal geauer prüfen kannst ja den Tester drannlassen besser wäre es aber wenn du ein Oszi hättest, dann könntest du besser sehen ob was im Argen ist!

Prüf auch noch mal Spiel in der Radaufhängung und den Inkrementenring an dem Rad wo es ne Störung gab!

MfG
Tony

TOHO333

15.07.2010, 10:44

Die Tatsache das du ein Sportfahrwerk verwendest, hättest du schon eher erwähnen können. Nun denk mal nach:

...aber dann wäre der Effekt nach links wie rechts gleich!

Harleyhos

15.07.2010, 11:07

Servus,

da würde ich TOHO zustimmen. Warum ist es dann nur bei einer Linkskurve?

Ich glaube mit der Aussage: "Das Sportfahrwerk ist schuld" macht man es sich zu einfach.

Klar, kann das mitspielen. Aber alleine das. Glaube ich irgendwie nicht.
Verkettung vieler ungünstiger Zusammenhänge.

Jo. Stimmt. Habe ja auch extra nicht gesagt, dass die NICHT kaputt sein können.....nur das es in vielen Fällen erkannt wird.

Naja......mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.....

Grüsse

Harleyhos

PS: Der Fehler trat bei Alfalover aber schon vorher auf !!! Also kann nicht NUR das Fahrwerk schuld sein......

MichiMuttermal

15.07.2010, 11:15

Hallo,

das der Effekt nur in eine Richtung und nur in sehr speziellen Kurven auftritt, liegt daran das kein Fahrzeug ein exakt symetrisches Gierverhalten aufweißt. Das liegt zb. an (Radlasten unterschiedlich, Karosserietoleranzen, Gummilagertoleranzen und und und). Nun ist eine ESP Regelung beim Eintritt in dieselbe eben digital: 1 bin über der schwelle, 0 bin unter der Schwelle, somit kann es in die eine Richtung eben zum Eintritt kommen und in die andere eben gerade nicht.
Deine Vermutung mit dem Messfehler der Gierraten Sensors würde sich dann wohl auch in anderen Kurven auswirken und nicht nur in einer speziellen.
Wie auch immer: mein Tipps kosten wenig und ein Gierraten Sensor kostet viel, was also spricht dagegen meine Tipps erstmal zu befolgen.
Mann kann natürlich auch wie jede "schlechte" Werkstatt mit dem teuersten Teil anfangen und tauschen und tauschen und tauschen.

Gruß Michael

Harleyhos

15.07.2010, 11:23

Hi,

nicht falsch verstehen. Ich werde deine Tipps beherzigen!
Und bin auch wirklich für die rege Diskussion dankbar!

Ich werde mir zu aller erst mal die Reifen und Geometrie vornehmen.....

dann bei gelegenheit nochmal die Raddrehzahlen.....

dabei gleich mal FES kaufen und noch LWS und Gierrate messen......

und dann...ja dann sollte man ja genau erkennen wer was wo wie misst....

Ob man es natürlich auch erkennt, ist ne andere Sache! ;-)

Bis dahin

Danke und alles gute!

Grüsse

Harleyhos

PS: Erstmal brauch ich nen 12V ->230V Adapter, damit mein kleiner diagnose Laptop nicht immer nach 20min ausschaltet! :-)

alfalover

15.07.2010, 11:25

hi michi!

zu reifen tauschen:

Habe 4 neue Reifen drauf und das Problem trat mit den abgefahrenen Winterreifen auch schon auf.

zu Spur einstellen:

wurde nach dem Federeinbau gemacht.

Das Problem trat mit den Serienfedern auch schon auf. Wieso also sollte ich die alten Federn wieder rein machen?

Wenn sich eine Fahrwerksänderung auch nur minimal auf das ESP auswirken könnte würde es vom TÜV niemals genehmigt werden.

MichiMuttermal

15.07.2010, 11:59

Hallo Alfaowner,

ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen das sich minimale Fahrwerksänderungen (Reifen gleicher Typ nur Aftermarket und nicht OEM spec.) sehr wohl auf das Regelverhalten des ESP auswirken. Und was den Tüv angeht, die sind ja noch nicht mal fähig das ESP funktional zu prüfen, (die schauen nur ob die Lampe ausgeht), die überlassen das alles mal schön den Fahrzeugherstellern.

Gruß Michael

alfonsio

15.07.2010, 21:15

Hallo nochmal,

also wenn das VDC so empfindlich mit einer so kleinen Hysterese arbeitet, dann kann man ja nicht mal mehr unterschiedliche Reifen- und Felgengrössen ab Werk fahren ohne das das Auto völlig anders arbeitet und zwar irgendwie "falsch", denn das was ich erlebt habe ist fernab der möglichen Fahrphysik.
Es kommt z.B. schon zu Regeleingriffen bei leichten Bremsungen und großem Lenkwinkel. Man merkt das an der Druckmodulation, die ja auch auf das Pedal rückwirkt.

Mein erster Wagen war komplett serienmässig, kein VDC, Winter-, Sommerräder, verschiedene Grössen...alles egal ...immer der gleiche Mist.
Wenn ich damals näher an Frankfurt gewesen wäre, hätte ich damals die Möglichkeit gehabt auf einen "richtigen" Prüfstand zu gehen. Bin schon eingeladen worden.

Mein aktueller hat VDC, der Effekt fühlt sich eigentlich genau gleich an und zwar mit Seriensportfahrwerk, unterschiedlichen Sommer-/Winterrädern, jetzt mit Bilstein alles Wurst...er hat´s noch nie besser gekonnt.

Räder von hinten nach vorne fährt sich zusätzlich wie eine Schubkarre voll Mist...mache ich nie wieder.

Es ist völlig einleuchtend das die Abstimmung solcher Systeme in der Applikation einen Zielkonflikt darstellt...ich frage mich nur warum geht es bei anderen Autos viel besser?

Wenn erstmal ein Rädchen beinahe in der Luft ist, da wird´s dann noch lustiger...

Bei einer Pferdekutsche würde ich das ja alles verstehen...aber hier macht man auf ganz dick sportlich "cuore sportivo"-blabla und dann so etwas???
Ich bleibe dabei: andere können das besser!

Gruß
Alfons

BollerBolle

16.07.2010, 07:48

An den Reifen liegts def. net.
Hab 4 neue Sommerreifen drauf.......

Heute morgen, als ich den Motor anmachte, kam ABS und VDC Fehler....

Mir sind die Meldungen relativ egal, so lange sie weg gehn und ich net durch irgendwelche
unnötige Bremsmanöver an der Mauer oder im Gras häng......

Aber irgendwie muss man den Fehler doch beheben können......

Harleyhos

16.07.2010, 10:20

Moin Bolle,

das eine hat mit dem anderen leider nichts zu tun.

Wir reden momentan von "Fehlregeleingriffen"!

Wenn bei dir die Lämpchen nach dem Start nicht aus gehen, dann liegt ein anderes Problem vor.
Das bedeutet, dass das System einen "Fehler" festgestellt hat, und desshalb in den Notbetrieb gegangen ist.

Bei uns ist alles "fehlerfrei"! Und es kommt zu Fehlregeleingriffen während der Fahrt.

@ Alfons: Wo wäre denn dieser "richtige" Prüfstand? :-)
Ich verdächtige irgendwie immernoch den Sensor Cluster.

Ich würde sagen, dass über 50% der 147er mit Sportfahrwerk rumfahren.....dann müssten ja mindestens 25% aller 147er unser Problem haben.....vielleicht haben sie es ja und merken es nicht! ;-)

Grüsse

Harleyhos

PS: An Bolle: Mach mal für 20 Min die Batterie ab. Es kommt schon mal vor, dass nach dem Reifentausch das System spinnt.

alfonsio

16.07.2010, 17:12

[QUOTE=Harleyhos;1062161599]

@ Alfons: Wo wäre denn dieser "richtige" Prüfstand? :-)

Bei einem renommierten Bremsen-Erstausrüster in Frankfurt...

Gruß
Alfons

Harleyhos

22.07.2010, 09:56

Einen wunderschönen guten Morgen,

ich habe Neuigkeiten.

Leider konnte ich immernoch keine Messung in der Kurve machen; aber ich bin gestern ein wenig so spazieren gefahren und habe etwas festgestellt.

Mein Lenkwinkelsensor hat einen Offset von 12,5° !!!

d.h. ich fahre gerade aus und der Lenkwinkel steht auf 12,5°, um also auf 0° zu kommen, müsste ich ein bischen nach rechts lenken, aber dann fährt das auto eben auch nach rechts.

Ich schätze das löst die Fehlregelung aus.....

Also so lautet der Plan:

Spur einstellen lassen -> zu Alfa und den Lenkwinkelsensor kalibrieren lassen-> hoffen dass danach wieder alles gut ist!

Kann vielleicht noch jemand der Betroffenen mal seinen Lenkwinkelsensor kontrollieren!?

Grüsse und viel Erfolg!

Harleyhos

MichiMuttermal

22.07.2010, 13:15

Hallo Harleyhos,

hört sich ganz gut an, das wird die Ursache sein, entweder hat mal jemand das Lenkrad 1 Zahn versetzt und den LWS nicht in Mittelstellung neu kalibriert oder die Spur ist massiv verstellt. Steht den das Lenkrad gerade wenn du geradeaus fährst? Der LWS ist eingentlich eineindeutig im Lenkradcodiert, somit sollte auch der LWS bei Lenkradgeradeaus Geradeaus anzeigen, es sein denn es hat jemand daran herumgebastelt.

Gruß Michael

MichiMuttermal

22.07.2010, 13:24

Hallo Ich nochmal,

Harleyhos, dein Offset passt aber nicht zu den Übersteuereingriffen in Linkskurven, denn du sagst d.h. ich fahre gerade aus und der Lenkwinkel steht auf 12,5°, um also auf 0° zu kommen, müsste ich ein bischen nach rechts lenken, aber dann fährt das auto eben auch nach rechts.
das wüde bedeuten das dein Fahrzeug bei Geradeausfahrt einen LW nach Links von 12,5° sieht, das heißt aber auch das der gemessene LW beim befahren einer Linkskurve tendenziell um diese 12,5° zu groß ist als die dazu gehörige Gierrate, das würde aber bedeuten Untersteuern und somit Bremseingriff hinten Links und Motoreingriff.

Gruß Michael

Harleyhos

22.07.2010, 14:31

Moin,

Joa......das lenkrad ist etwas schief.......wäre mir so aber nicht aufgefallen.....

Keine Ahnung, was der Vorbesitzer da gemacht hat.........der hatte wohl mal einen Unfall (auch wenn er es mir verschwiegen hat!), ich gehe davon aus, dass dabei die Spur/Lenkrad verstellt wurde.

genau das habe ich mir auch gedacht........ dass die Regelung eigentlich falsch wäre.....

:-(

egal. Spur einstellen muss ich sowieso und danach das Teil kalibrieren, kann ja nicht die welt kosten.

Danach wäre zumindest der "Fehler" sicher auszuschließen.....

Grüsse

Harleyhos

Ramazotti

02.09.2010, 13:37

Hallo,

ich häng mich hier mal dran, weil ich genau das gleiche Problem mit dem Bremseingriff rechts vorne in bestimmten Linkskurven habe. Nach diversen Messfahrten mit FIATECUscan (funktioniert ürigends nur bis knapp 50 km/h, was aus Sicherheitsgründen auch Sinn macht, weil die elektronische Bremskraftverteilung deaktiviert ist) bin ich mir ziemlich sicher, dass es am Giersensor liegt. Da ich noch einen zweiten baugleichen hier liegen habe, dachte ich, baust den halt mal ein. Leider leuchtet danach der ganze Christbaum an VDC-bezogenen Lämpchen auf. Mein Problem ist jetzt, dass ich nicht weiß, ob der zweite Sensor im Eimer ist, oder ob man diesen an das VDC "anlernen" muss. Eine derartige Option gibt es in FIATECUscan nicht.
Also weiß jemand ob man beim Bosch VDC 5.7 den Gierratensonsor auf das übrige System kalibrieren muss und wenn ja, ob das mit einem Bosch Diagnosegerät funktioniert?

Ramazotti

02.09.2010, 13:38

eisenwolf777

02.09.2010, 19:19

Du hast Problem mit Bremsenanlage! Bitte pruefen Sie ob Anlage ist nicht gerostet.

paddy0815

04.09.2010, 16:59

Hab so etwa auch das gleich Problem.
Wenn ich in ne Linkskurve fahre und das nur Bergrunter bremst mich mein VDC aus.
Habe ein Gewindefahrwerk drin und 18 Zöller.
Der Fehler war aber auch schon vorher wo ich noch Original unterwegs war.
Egal ob Sommer oder Winterreifen.
Es wurden schon alle 4 Koppelstangen und die hinteren Querlenker getauscht - kein Erfolg.
Habe gestern mal mein Fehlerspeicher auslesen lassen - kein Fehler eingetragen.
Ich weiß nicht mehr weiter was ich noch machen kann - denn das VDC geht mit so was von auf die Eier.
Mir wäre es auch egal wenn man es dauerhaft abschalten kann und ich seh davon nichts im Boardcomputer

gino S.

05.09.2010, 22:52

hallo zusammen,

auch ich hatte und habe dieses problem.
ich bin heute auf dem weg nach oschersleben durch den harz gefahren und hatte die eine oder andere kurve zum testen.
auch bei mir greift das vdc nur in bergab-links-kurven ein. allerdings habe ich festgestellt das dies nie unter 70 km/h geschieht.
ansonsten genau wie bei den anderen beschrieben....

- 147er bj. 01 2,0 selespeed
- serienfahrwerk
- habe die räder von 16" serie auf 17" serie gewechselt wobei der fehler wie erwähnt auch mit winterrädern 15" auftritt
-Farbe rot!hehe!

gruss g.

yumyum

06.09.2010, 08:07

Ja, wie bei meinem Alfa 147 auch. Definitiv auf einigen Kurven (links, meist kein Gas sondern rollende Bella) reproduzierbar, war schon seit der Auslieferung so bzw. ein Jahr später. Wurde nichts gefunden, und fahre seither halt so, dh. ich gebe in Linkskurven ein wenig acht.

Fährt man diese Kurven mit ganz ganz wenig Fuß am Gas, so gibt es keinen VDC-Eingriff. Und ja, nur Linkskurven, ja normales Fahrwerk (und auch später mit Eibach-Federn).

paddy0815

07.09.2010, 22:18

Ist ja toll das so viele den fehler haben und Alfa nicht mal weiß wie man den wegbekommt.
Ich hab kein Bock in jeder linkskurve Angst haben zu müssen das mein VDC eingreift - denn das tut es nicht gerade sanft!gruebel!

yumyum

08.09.2010, 16:07

Nein, sanft ist der Eingriff wahrlich nicht, und ich möchte nicht wissen was passiert, wenn es mal nicht trocken ist ... oder gar im Winter, kann unangenehme Folgen haben (reißt den Wagen ja ganz schön ...).

Dennoch, seit ich den Fuß ganz sanft am Gaspedal lasse (ohne zu beschleunigen) habe ich das Problem nicht mehr - als Alfisti ist man ja leidensfähig. Beruhigend ist die Lösung jedoch nicht, bleibt nur langsamere Fahrweise, wobei ich sowieso nie am Grenzbereich fahre. Schade, das Fahrwerk würde nicht nur flotte Rechtskurven, sondern auch flotte Linkskurven vertragen. Zum Glück sind bei Autobahnen Rechtskurven häufiger ... !mgrins!

neffetS

09.09.2010, 08:27

Hallo

Vor ein paar Jahren hatte ich das auch mal,da aber noch Garantie war haben die denn Lenkwinkelsensor getauscht und gut war.Auto war ein 156 Sportwagon BJ.2004.

neffetS

Harleyhos

12.10.2010, 21:46

Hallo Alfisti,

ich glaube ich habe es gelöst.

Ich war am 01.10.2010 in der Werkstatt und hab meine Spur einstellen lassen.

Soweit so gut UND danach habe ich noch den Lenkwinkelsensor kalibrieren lassen.

Seit dem bin ich unterwegs und hatte BIS JETZT noch keine "Fehlregelung"! !blabla!

Also alle die das selbe Problem haben:

1. Spur einstellen/kontrollieren
UND DANACH
2. Lenkwinkelsensor kalibrieren

Ich wünsche allen viel Erfolg!!

Grüsse

Harleyhos

hypfvieh

13.10.2010, 22:46

Hallo zusammen,

habe seit 2 Tagen das selbe Problem bei meinem Alfa 147 (1.9 JTD 16V).
Meiner ist aber BJ 2006.
Alles soweit Serie, ausser die Boxen ;)

Habe den Wagen seit ca 1 1/2 Jahren und seit ein paar Monaten spinnt bei mir schon die VDC und ASR Steuerung.
Bisher hat sich das im Fahrverhalten nicht gezeigt. Es ging einfach irgendwann unter der Fahrt die VDC und ASR Lampe an und blieb an.

Seit 2 Tagen ist es so, das ich auch immer wieder eingriffe vom VDC habe, und zwar in Rechtskurven. Dazu gibts natürlich Partybeleuchtung von der VDC-Lampe.
Bisher hat es sich für mich angefühlt als ob das Rad vorne rechts bremsen würde, kann es aber nicht 100%ig sagen.

Ich habe noch keine direkte Stelle gefunden, wo sich dieser Fehler reproduzieren lässt. Er kommt zufällig und verschwindet sofort nach dem man den Wagen aus und wieder angemacht hat.

Kann das vll. das selbe Problem sein wie bei Harleyhos?

Habe wegen des VDC/ASR Problems hier schonmal im Forum gesucht, und da haben es welche mit Batteriewechsel wegbekommen. Allerdings hatten die auch keine Eingriffe durch das VDC, sondern nur das Problem wie ich es noch bis vor 2 Tagen hatte.

@Harleyhos:
Was hast du für die 2 "Reparaturen" zahlen dürfen?

Harleyhos

06.05.2011, 20:09

Hi,

sorry, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Habe nie hier rein geschaut, wenn ich Zeit zum Schreiben hatte.

Habe die Arbeiten zusammen mit einem befreundeten Mechaniker gemacht; daher kostenlos.

Spureinstellen kostet ca. 80,00 Euro und dann die Diagnose vielleicht nochmal 20,00 Euro. Wobei das eigentlich in den 80,00 Euro enthalten sein sollte, da das zu einem "richtigen" Spureinstellen dazu gehört. Der Mechaniker muss nur wissen, dass es sowas gibt! ;-)

Grüsse und viel Erfolg!

Harleyhos

marco2888

04.09.2011, 15:55

Hallo, ich habe leider auch dieses Bremsproblem. Achsvermessung und kalibrieren des Lenkwinkelsensors brachte jedoch kein Ergebnis. Der Boschdienst hat jedoch festgestellt, dass der Querbeschleunigungssensor im Stand zwischen 0 und 19,5 schwankt. Könnte dieses Phänomen ein Bremseingriff in Kurven hervorrufen?
Gruß

buchholf

04.09.2011, 21:42

marco2888

04.09.2011, 22:22

Dann werde ich den Querbeschleunigungssensor austauschen lassen. Bin mal gespannt ob das Problem dann endlich gelöst ist. Werde das Ergebnis posten. Komisch ist halt nur , dass das Problem erst nach dem Austausch des Lenkgetriebes aufgetreten ist. Ist wahrscheinlich reiner Zufall.Bin echt mal gespannt.

rollin

23.09.2011, 14:29

bei mir das gleiche prob und habe auch die spur einstellen lassen und neu kalibriern... hilft auch nichts...

ist schon etwas mit den querbeschleunigungssensoren rausgekommen?

buelo88

03.10.2011, 21:03

Hallo,

habe das selbe Problem mit meinem 147 er 05.
bremsen rattern kurz vor dem stehen.

bremsen komplett gewechselt
abs bzw raddrezahlsenoren gewechselt

hat alles nichts gebracht.

Hat jemand ne Idee?

Harleyhos

04.10.2011, 16:16

Hallo,

hast du die ABS Sensoren getauscht !?
Wenn ja, hast du dabei auch an jedem Rad den Sensorring gereinigt?

Ich hatte nach meiner Aktion (s.o.) zwar keine ABS Probleme mehr, aber mein Navi hat immernoch relativ häufig gesponnen (anderer Thread!); ich konnte mir das verhalten nicht erklären, vorallem weil ich keinerlei Fehlereinträge bei den Sensoren hatte.

Am Ende waren es TOTAL VERDRECKTE Sensorringe! Da war mm dick der Dreck drauf. Metallischer Staub der wunderbar an dem magnetischen Ring gehalten hat.
Der Dreck hat sporadische Fehlwerte verursacht also für sekundenbruchteile 6-8fache Geschwindigkeit auf einem Rad (bei mir hinten rechts).
Dadurch bin ich dann immer links rum im Kreis gefahren aufm Navi! :o

Da die Regelelektronik den Wert als korrekt annimmt, kann das natürlich auch zu Fehlregelungen führen. Von daher würde ich dir empfehlen die Sensorringe nochmal alle gründlich zu reinigen!!

Also Räder runter, Scheibe runter. Den darunter liegenden Ring ordentlich mit Bremsenreiniger und alten Lappen säubern. Alles zusammenbauen und Daumen drücken!

Viel Erfolg!

Grüsse
Harleyhos