Vollständige Version anzeigen : Spurvermessung 147
Hallo!
Komme soeben von der Deutschland Rallye. Das war wirklich beeindruckend! Weniger beeindruckend war das Fahrverhalten meiner soeben tiefergelegten Bella auf der Autobahn. Sie wollte immer nach rechts fahren, und zwar gar nicht unerheblich. Wenn ich das Lenkrad nicht festgehalten habe, war ich in etwa 2-3 Sekunden auf der rechten Spur.
Habe die Vermutung, dass da bei der Spurvermessung was schief gelaufen ist. Die waren sich da bei "Reifen Viborg" eh nicht so sicher. Erst hatten die die Daten für den 147er nicht und dann fummelte der Lehrling irgendwie 20 Minuten rum, um die richtigen Werte hinzubekommen.
Außerdem ist nur die Vorderachse Vermessen worden.
Hat das alles so seine Richtigkeit? Ich habe das Prüfprotokoll vorliegen. Habe ich eine Möglichkeit die Werte zu überprüfen? Kennt jemand die empfohlenen Werte? Sind die bei Tieferlegung anders (Novitec 45mm)?
Vielen Dank für Eure Hilfe.
Grüsse
Simon
Hi Simon,
warum läßt du dir die Spur nicht bei deinem Alfa-Händler vermessen wenn die bei Viborg so rumeiern ???
Denke beim "guten" Werkstattmeister bekommste auch die korrekten Werte.
Übrigens wenn alle 4 Dämpfer neue Federn bekommen haben müssen auch alle 2 Achsen vermessen werden. Die stehen ja auch in Abhängigkeit zu einander.
Original geschrieben von -=tm=-
Hi Simon,
Übrigens wenn alle 4 Dämpfer neue Federn bekommen haben müssen auch alle 2 Achsen vermessen werden. Die stehen ja auch in Abhängigkeit zu einander.
NEIN, das muss nicht sein.
Ich bin mjir nicht sicher, wie es beim 147er ist, aber bei den meisten AUtos lässt sich der sturz nicht an der HA einstellen. Die Vorspur ist bei den HA voreingestellt, und ändert sich duch die geometrie auch nicht( die HA lenkt ja nicht).
Bei der Va lässt sich der Sturz auch nicht bei allen Modellen einstellen(Bei BMW z.Bsp nicht). Aber die (vor)Spur, die über die Spurstangenköpfe eingestellt wird lässt sich verstellen. Die Vor spur ändert sich im übrigen auch bei der Tieferlegung, da die anlenkpkt. der Va sich ja nach unten verschoben haben, und die Spurstangen am Lenkgetriebe ja ein festes gegenlager haben.
Marcus
Hi Marcus,
hat der 147er nicht eine Art "mitlenkendes" Fahrwerk, wo auch die Hinterachse sich im gewissen Rahmen "mitbewegt" ???
Nö, hat er nicht.
Einzelradaufhängung mit Mc Pherson Federbeinen.
Was du sicher meinst ist die 4-Lenker Vorderachse.
Dies hat aber nichts damit zu tun, dass die HA mitlenkt, sondern ist eine VA, die aufgrund ihrer Geometrie (4Lenker) so genannt wird.
Marcus
Danke Marcus,
man lernt halt nie aus :-]
Wolfgang
26.08.2002, 19:13
ich schließe mich tms meinung an. ich habe meinen 147er mit 4 novitec federn tiefer legen lassen und dabei wurde das auto gleich vermessen. ob es nur die vorder- oder beide achsen waren, weiß ich nicht...
fakt ist: ich habe trotz der 215/45/17 keine probleme mit dem geradeauslauf. die habe ich allerdings habe mit viborg. was ich da erlebt habe, als ich einen meiner pirellis p7000 zum reklamieren gebracht habe, spottet jeder beschreibung (ich habe mich auch in einem thread dazu geäußert). konsequenz: dieser laden sieht mich nicht mehr. ich würde dort nie einen reifen kaufen, geschweige denn mein auto vermessen lassen. aber das ist meine persönliche meinung....
wolfgang
Was ich noch vergessen haeb:
Die 4-Lenker VA ist so mit das genialste aber auch teuerste was man an VA so einbauen kann. Audi kam erst im neuen A4 dazu. ALfa verbaut sie schon immer, so wie BMW und Mercedes. Opel hat sich früher mal daran versucht, die haben sie aber aus kostengründen wieder geschmissen;)
Marcus
P.S: Seit der A4 die Achse hat, sind alle total begeistert. Beim Alfa halten sie sich leider immer ein wenig bedeckt, bloss weil er von natur aus sehr straff gedämpft ist. Dafür werden die AUdis dann mit anderen Federn und Dämpfern bestückt:D
Nun, seis drum, jeder der einmal einen ALfa gefahren hat, merkt irgedwie, das er anders ums eck geht, als Golf, A4(alt) und Co.
War gerade bei Viborg und hab mein Geld zurück geholt. Die haben die Werte für den Alfa aus irgendeinem Buch. Die waren aber laut Alfa Händler leider falsch.
Grüsse
Simon
So, jetzt habe ich mich den ganzen besch... Vormittag mit der Sturzeinstellung des Alfa 147 beschäftigt.
Hier einige Hinweise fürs Archiv, damit das nicht noch jemand macht:
Der Sturz des Alfa 147 (alle Versionen) !!!IST NICHT EINSTELLBAR!!!! Weder von Werk aus, noch mit Exzenterschrauben. Die einzige Möglichkeit wäre ein verstellbares Domlager, was aber z.B. Sandtler nicht führt.
Entweder kloppt man mit dem Vorschlaghammer gegen die Radnabe oder lebt halt mit dem wirklich extremen Sturz (-2,1°) nach der Tieferlegung (45mm Novitec). Werde wahrscheinlich nach 10.000 km einfach meine Reifen auf der Felge drehen lassen.
Wenn mich noch irgendjemand eines besseren belehren kann - gerne.
Original geschrieben von engel
Nö, hat er nicht.
Einzelradaufhängung mit Mc Pherson Federbeinen.
Was du sicher meinst ist die 4-Lenker Vorderachse.
Dies hat aber nichts damit zu tun, dass die HA mitlenkt, sondern ist eine VA, die aufgrund ihrer Geometrie (4Lenker) so genannt wird.
Marcus
Stimmt auch nicht. So weit ich weiß, hat der 147 das Fahrwerk des 156. (korrigiert mich, wenn ich irre)
Der 156 hat vorne keine McPherson, sondern Doppelquerlenker. Leider läßt sich der Sturz nicht einstellen, was zu Problemen bei Tieferlegung führt (Gibts 'ne Menge Beiträge hier)
Hinterachse ist eine Mehrlenkerachse mit McPherson Federbein. Sie weist ein sehr gutes Eigenlenkverhalten auf. Das heißt, sie lenkt bei der Kurvenfahrt mit (natürlich sehr gering), und ändert die Vorspur beim Bremsen nicht (viele andere Konstruktionen gehen da in Nachspur, sehr ungünstig)
Übrigens stehen die Einstellwerte der Achsgeometrie für meinen 156 in der Bedienungsanleitung.
Einstellen lassen habe ich es aber auch in einer Alfa Werkstatt, die Reifenhändler sind da vielleicht für einen Golf gut genug, der hat aber auch ein viel einfacheres Fahrwerk und ist weit verbreitet.
och, ihr verwirrt mich jetzt aber :D
Warum verwirren???
Es kann noch schlimmer kommen, die Bezeichnung der Fahrwerke ist nicht genormt., also kann man hier lange streiten.
Bei der hier angesprochenen (angeschriebenen?) Vierlenkerachse handelt es sich um eine Starrachse, die kann sowohl hinten, als auch vorne eingenbaut werden. Heutzutage nur für Geländewagen interessant. Es gibt, eben je nach Anzahl der führenden Lenker eine Drei-, Vier-, oder Fünflenkerachse. Die DeDion-Achsen der alten Alfas waren Dreilenkerachsen. Sie hatten zwei Längslenker und ein Wattsches Gestänge an Stelle des bei anderen Konstruktionen eingesetzten Pannhard-Stabes.
Die Vorderachsen im 147, 156, Audi A4, Mercedes... sind Doppelquerlenker-Achsen, der Aufbau ist recht teuer aber wirklich das beste, was es gibt. Deswegen fahren auch alle Rennautos und gute Sportwagen damit.
Hi Thomas,
das mit der VA is mir schon klar. Nur die Hinterachse 3-) Hatte mich schon abgefunden das da hinten nix lenkt aber jetzt doch :-D
Original geschrieben von TeeS156
Stimmt auch nicht. So weit ich weiß, hat der 147 das Fahrwerk des 156. (korrigiert mich, wenn ich irre)
Der 156 hat vorne keine McPherson, sondern Doppelquerlenker. Leider läßt sich der Sturz nicht einstellen, was zu Problemen bei Tieferlegung führt (Gibts 'ne Menge Beiträge hier)
Hinterachse ist eine Mehrlenkerachse mit McPherson Federbein. Sie weist ein sehr gutes Eigenlenkverhalten auf. Das heißt, sie lenkt bei der Kurvenfahrt mit (natürlich sehr gering), und ändert die Vorspur beim Bremsen nicht (viele andere Konstruktionen gehen da in Nachspur, sehr ungünstig)
@ts:
Ich habe von der HA geschrieben, das war die AW auf das post von TM.
Ich habe nicht geschriebben, das der 147er eine VA mit Mc Pherson Federbeinen hat, sondern dass er in der einzelradaufgehängten HA ein Mc Pherson Federbein als Feder/Dämpder einheit besizt.
Tue mir also Bitte den gefallen, und lies die Posts richtig, und kopiere nicht aus dem zusammenhang gerissene Phrasen einfach so heraus. Ich finde es zwar nicht wirklich schlimm, aber dennoch stört es mich irgendwie wenn dann da steht: orginal von engelXXX und : Das ist doch alles totaler murks, obwohl es eigentlich richtig war!!! und nur falsch zusammenkopiert wurde.
@engel
Sorry, habe dich falsch verstanden...
Trotzdem habe nicht nichts "zusammenkopiert" sondern deinen Beitrag 1:1 zitiert.
Mein "Stimmt nicht" betrifft die Tatsache, dass die HA doch mitlenkt.
Auf jeden Fall möchte ich hier niemanden angreifen, oder ihm beweisen, dass er Blöd sei. Niemand hier ist der Allwissende, sonst würden wir dieses Forum wohl nicht brauchen.
In diesem Sinne
Ciao
Ich misch mich einfach nochmal ein.
Habe jetzt neu vermessen lassen. Spur stand trotz richtigem Prüfprotokoll von Viborg völlig falsch (-0,45°). Wahrscheinlich haben die Deppen die Schrauben nicht richtig festgezogen, oder so.
Hinten macht mir die Differenz im Sturz sorgen. Habe links etwa 2° und rechts etwa 1°. Ist das problematisch?
Grüsse
Simon
Original geschrieben von TeeS156
@engel
Sorry, habe dich falsch verstanden...
Trotzdem habe nicht nichts "zusammenkopiert" sondern deinen Beitrag 1:1 zitiert.
Mein "Stimmt nicht" betrifft die Tatsache, dass die HA doch mitlenkt.
Auf jeden Fall möchte ich hier niemanden angreifen, oder ihm beweisen, dass er Blöd sei. Niemand hier ist der Allwissende, sonst würden wir dieses Forum wohl nicht brauchen.
In diesem Sinne
Ciao
Habe ich auch nicht als angriff angesehen!
Mit aus dem Zusammenhang gerissen sollte heissen: Das die direkte AW von mir auf den anderen Beitrag nur sinn macht, wenn beide untereinander stehen.
Klar ist hier niemand der allwissende. Nur haben wir da irgendwie aneinander vorbei agiert. Du hattest es so dargestellt, als wenn ich behauptet hätte der 147er hat eine Mc Pherson VA. Aber egal.
:-X
Ich muss gleich mal unter die beiden Autos krabbeln. So wie ich es verstanden habe, ist doch die mehrlenkerHA erst dann passiv mitlenkend, wenn sie am Hilfsrahmen über stabi "angelenkt" ist??? Dies hat der 147er aber nicht. Da wär ich mir beim 156er auch nicht mal 100% sicher. Lediglich beim GTV ist dies so. Muss ich mir mal genau ansehen. Auf jeden Fall ist die Verbaute Version nahezu spur und stuzstabil,nicht so wie andere achsen;)
@ts: wenn du da nochmal licht ins dunkel bringen kannst, und mir genaus´tens erklären kannst, warum auch eine einzeln über 4querlenker aufgehängte HA auch passiv mitlenkt und nicht nur spur und sturzstabil ist, dann wär mir echt geholfen. Im moment grübel ich nämlich wirklich darüber nach, wie das denn geht.
Marcus
Edit:
hier sieht man die Hilfsrahrmenkonstruktion der HA(mit Antrieb, aber egal). Durch die "weiche" Aufhängung des Hilfsrahmens (vorne zu sehen) lenkt die Achse passiv mit (http://www.automobilrevue.ch/showIMG.asp?BildID=800)
hier noch mal besser die mehrlenker HA (http://www.kfz-tech.de/Raumlenker-Radaufhaengung.htm)
und nochmal das, was ich unter dem 147er vermute(gleich ist meine Frau da, dann leg ich mich unter das Auto) Einzelradaufhängung mit Mc Pherson Federbein ohne Fahrschemel (http://www.kfz-tech.de/Federbein-Querlenker-Radaufhaengung.htm)
Habe gerade drunter geschaut:
Einzelradaufhängung mit Mc Pherson Ferderbein und Stabi, ohne Fahrschemel aufgehängt an Rahmenboden, so wie vermutet.
Marcus
Ich sehe, die HA des 147 raubt dir den Schlaf.
Der erste Link von dir zeigt die HA eines Jaguar, ob das eine Dopperquerlenker, oder eine Raumlenkerachse ist weiß ich nicht, kann es an diesem Bild nicht erkennen. Die Raumlenkerachse ist eigentlich eine weiteterentwicklung der Doppelquerlenkerachse. Der Fette Fahrschemmel wird nur bei angetriebenen Achsen so ausgeführt (ähnlich auch bei jetzigen 5er BMW). Das dritte Bild zeigt eben die HA vom 156 und meines Wissens auch von 147. Der hat auch einen Fahrschemmel, es ist das schwarze Profil, an dem die hellen, langen Querlenker (je zwei pro Rad) angeschraubt sind. Heutzutage wird aber das eigenlenkverhalten der HA nicht durch den Fahrschemmel, sonder durch die Lenker selbst bestimmt. Wenn ich es schaffe, lasse ich dir morgen eine genaue Erklärung der Funktionsweise der HA von Alfa zukommen.
Wenn nicht, musst du dich etwas gedulden, bin nämlich nächste zwei Wochen auf Dienstreise...
Ciao, bis morgen, ääghh heute....
P.S. Büchertipps:
Jörnsen Reimpell, "Fahrwerktechnik: Grundlagen"
Jörnsen Reimpell, "Fahrwerktechnik: Radaufhängungen"
Beide im Vogel-Verlag erschienen
wußt ich's doch von Anfang an, die Hinterachse lenkt mit !!!
Ja, Bitte, TS , die genauen Infos möchte ich schon haben!! Es interessiert mich wirklich.. Den schlaf raubt es mir zwar nicht, aber ich habe es so gelernt, das die Achsen ohne Fahrschemel eben ein sehr geringes also vernachlässigbares passives Eigenlenkverhalten haben. So eine haben wir aber nun im 156er und im 147er. Durch den Lenker selbst kann man doch nur genau bestimmen, in wie weit sich Spur und Sturz konstant halten, oder eben definiert verstellen sollen. SO habe ich das auch eben nochmal in der Bodengruppentheapie nachgelesen, bzw. die Links von mir zeigen dies ja auch.
Marcus
Der schon ganz gespannt ist, da er noch was lernen will.
P.S: Klar wird der fette Fahrschemel so nur bei Heckangetriebenen oder Allrad Fahrzeugen verwendet. Bei den Fronttrieblern mit mehrlenker HA wird aber auch ein leichter kleiner Alu fahrschemel(Hilfsrahahmen) verwendet. Dieser fehlt beim Alfa 156,147. Der GTV hat aber einen. Dort wird auch von der mitlenkenden Achse gesprochen. Beim Volvo V40 und V70 und im Saab haben sie auch die Achsen, die über Hilfsrahmen angelenkt werden. Wozu, wenn man ihn gar nicht braucht?
Hallo,
für die, die es interessiert: sohabe ich es gelernt und in den vorher genannten Büchern nachgelesen.
http://us.f1.yahoofs.com/users/93b4c79d/bc/AlfaRomeo/HA.PDF?bcTS9b9Ae7BbgFaY
Hoffentlich funktioniert es mit dem Link, bin Anfänger auf diesem Gebiet
Ciao
Ja, dann ist alles klar;) :-]
Dann hat der 156er ja auch einen Fahrschemel, der als Hilfsrahmen über 3 Gummilager mit der Karosse verblockt sind!!! Suuuuper. Ich freu mich!! Ich habe doch gedacht, das die Querlenker direkt mit der Karosse verbunden sind. Dann wäre ien eigenlenkverhalten der Ha nämlich eigentlcih fas unmöglich.
Ich danke TS noch einmal für die ausführliche Beschreibung der HA!!!
Hätt ich doch besser mal das Stoffhöschen ausgezogen, und mich richtig unter das Auto gelegt;) Dann hätt ich das ja sehen müssen.
Marcus
Der sich darüber freut, das so eine "feine" HA zu haben, und dahte eigentlch eine ander zu fahren, die auch schon besser als die des Golfes wäre;) So ist es natürlich noch besser
also zurück zum Ursprung des Threads.
Bei dieser HA ist wohl ein Vermessen notwendig wie bei der VA nach dm Tieferlegen und mit Distanzscheiben.
Oder ???
Freut mich hier einigen geholfen zu haben. (und dass der Link funktioniert, bei der Probe ist mein Rechner abgestürzt)
Zum Hauptthema:
Nach Änderung auf jeden Fall das gesamte Fahrwerk vermessen lassen, am besten beim Alfa-Spezialisten. Für ein tiefergelegtes Sportfahrwerk sind die Werte u.U. anders, als Serie. Damit ist der Reifenverschleiß größer, aber das Fahrverhalten noch besser.
An der HA wird aber nicht viel zum Einstellen sein. Leider muß man damit leben. Reifenhändler sind mit dem Fahrwerk eines Alfa oft überfordert, haben falsche Werte oder können es nicht vernünftig einstellen. Tja, ein 147 ist eben KEIN Golf...
Ciao und schöne Tage
Vielen Dank nocheinmal für Eure Hilfe!
Habe jetzt alles von der Vertragswerkstatt vermessen und neu einstellen lassen. Mit dem erhöhten Reifenverschleiss bei Sturz-Werten von > 2° werde ich wohl einfach leben müssen.
Ab morgen werde ich meiner Bella ein wenig Auslauf auf den Landstrassen Österreichs geben. Fahre nämlich zwei Wochen mit Ihr nach Tirol. Und dafür sind die Spurwerte vielleicht ja doch von Vorteil :-] .
Ich werde morgen früh noch die schon arg mitgenommenen (15.000 km - ein paar davon Nordschleife ;) ) Vorderreifen nach hinten tauschen und vorne noch Distanzscheiben (15mm) zwischenlegen.
Noch einige Fragen an Euch vor meinem Urlaub:
Ist es eigentlich wirklich wichtig die Radmuttern mit einem Drehmomentschlüssel anzuziehen? Was muß ich beachten, wenn ich keinen habe?
Welchen Reifenluftdruck empfehlt Ihr für den "Reise-Modus"!
Gibt es ein anderes Differenzial für den Alfa? Wie sieht die Serientechnik aus? Ich habe das Problem, dass mir doch recht oft der kurveninnere Reifen durchdreht. Daher auch der Verschleiss.
Grüsse an alle
Simon
Ja, vor allem bei Alufelgen ist es wichtig, die Radmuttern mit bestimmtem Drehmoment anzuziehen, man sollte nach etwa 100 km noch mal nachziehen. Das Problem ist, dass ein zu hohes Anzugsmoment wegen der Flächenpressung auch zum Verlust der Schraube während der Fahrt führen kann (kein Scherz!). Also, vor allem, wenn du schnellere Kurvenfahrten geniessen willst, ein Drehmomentschlüssel ist ab etwa 30 Euro zu haben, es ist eine sinnvolle Investition.
Das Notwendige Moment wird vom Felgenhersteller angegeben, aber es liegt im Schnitt für 4-Loch Felgen bei 110-115 Nm, bei 5-Loch 100-105 Nm.
Habe heute mal ohne Stoffhose unter das Auto geschaut. Ist tatsächlich ein Farhschemel als Hilfsrahmen. beim 156er aus Alu, beim 147er aus Blechprofil.
Ich bin begeistert, das hätt ich nicht gedacht. Einstellmöglichkeiten habe ich keine gefunden.
Marcus
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