Motor Leistungsverlust und schon wieder AGR [Archiv]

Do228

24.03.2009, 23:03

Hallo. Auch wenns hier schon tausendmal gepostet wurde: Ich habe einen Leistungsverlust unter ca. 2200U/min als wenn ich mit angezogener Handbremse fahre. Er fährt sich wie ein schlechter Sauger. Oberhalb 2500 gehts vorran wie immer. Die Werkstatt meinte heute, dass AGR sei laut Tester in Ordnung und haben beim Boschdienst alle Düsen testen lassen: Sie bringen alle nicht ganz die Werte, aber keine richtig defekt. Alfa möchte nun alle für knapp 200 Euro/Stck überholen lassen und ich glaube nicht das das der Fehler ist, da er von einem auf den anderen Tag nicht mehr zog. Weiß jemand Rat ? Alfa sagt AGR sei in Ordnung, aber alle Symptome sagen was anderes.
Danke schonmal

Dad

24.03.2009, 23:51

Hi! Mach einfach das AGR Venitl dicht(Blech zwischen den Flanschen). Falls es besser wird, dann ist das das AGR. Sonst kannst du auf den LMM tippen. Aber bei Alfa sollten die es eigentlich erkennen können...

Dad

25.03.2009, 00:01

So wie ich grade sehe hat dein Alfa 177 Ps...mit power-rail oder ohne? Falls ja, könnte es auch am tuning liegen

Alfamat156

25.03.2009, 10:30

200,-€ pro Stck. nur überholen oder komplett neu ? Weil viel mehr kosten neue Injektoren beim Boschdienst bestimmt nicht. Bei Alfa schon ;-)

Mein Tip:

AGR dichtmachen
Ladedrucksensor reinigen
VTG am Lader prüfen auf Gängigkeit (Motor aus = Druckdose entspannt, Motor an = Druckdose angezogen)

Wenn dann trotzdem alles so bleibt, LMM mal tauschen.

Do228

25.03.2009, 16:41

Hallo. Danke erstmal für die vielen Antworten. Da werde ich wohl am WE ne Menge zu tun haben.
Für Dad: Er hat kein Tuning, sondern ich habe mich vertan. Er hat nur 175 ps/129 kW.
Für Alfamat: Wo sitzt AGR, VTG und Ladedrucksensor ungefähr ?
Und die 200€ pro Düsen kommen von Bosch, der Alfa Händler sagt, das Neue wesentlich teurer werden.
Gibt es eigentlich eine Rep Anleitung für den Wagen mit dieser Motorisierung ?
Im Augenblick ists wie verhext: Die Vorderachse rumpelt und klopft, in schnell gefahrenen Kurven ( meistens rechts ) neigt er zum totalen Übersteuern und will immer das hintere rechte Beinchen heben und ausbrechen und seit kurzem scheinen meine Scheinwerfer nur noch 20 m weit. Der Lagesensor regelt nicht mehr ein. Meine Frau kriegt nen Fön. 1,5 Jahre lief er wie ein Uhrwerk und nun...........................

Alfamat156

25.03.2009, 17:03

Die 200,-€ pro Düse sind demnach Neuware, also keine Überholung . Bei Alfa kostet sowas 265,-€ (nur eine Düse/Injektor ohne Einbau)

Zu Deinen Fragen: gibt zwar schon mehr als genug Threads mit Bildern dazu, aber kein Problem. Beschreibung immer als wenn Du vor geöffneter Haube stehst !

AGR = Abgasrückführventil, befindet sich am Ansaugkrümmer (dazu Motorabdeckung runter) neben dem Lufteinlass mit dem dicken Ladeluftschlauch. Erkennbar an dem schwarzen Elektromagneten nach links zeigend . Daran befindet sich 1 Rohr von unten kommend (Eingangsseite vom Krümmer über den AGR-Wärmetauscher kommend).

VTG = Variable Turbinengeometrie des Turboladers, gesteuert durch eine Druckdose direkt am Lader verbaut. Einfach am Krümmer entlang auf den Turbo schauen. Sieht man sehr gut ohne etwas zu demontieren.

Ladedrucksensor (MAP-Sensor, Manifold absolute pressure), befindet sich mittig hinten am Ansaugkrümmer (dazu Motorabdeckung runter), links neben dem AGR-Ventil. Befestigt ist das Ding mit einer größeren InBusschraube, steht BOSCH drauf und hat einen 4 pol. Steckanschluss.

So ein Reparaturbuch "Wie helfe ich mir selbst" ist glaube ich in Planung, sollte demnächst im Handel erscheinen.

hgbutte

25.03.2009, 18:50

Im Augenblick ists wie verhext: Die Vorderachse rumpelt und klopft, in schnell gefahrenen Kurven ( meistens rechts ) neigt er zum totalen Übersteuern und will immer das hintere rechte Beinchen heben und ausbrechen und seit kurzem scheinen meine Scheinwerfer nur noch 20 m weit. Der Lagesensor regelt nicht mehr ein. Meine Frau kriegt nen Fön. 1,5 Jahre lief er wie ein Uhrwerk und nun...........................

Genau den gleichen Käse hatte ich auch.

Antriebshalbwellenköpfe getauscht, dabei gleich neue untere Querlenker. Spur war auch ordentlich verstellt.
Scheinwerfer unten. Selbstbaureparatur am vorderen Sensor. Alternativ kannste auch den Sensorhebel mit einem Kabelbinder nach oben binden und dann die Scheinwerfer neu einstellen. Allerdings kommen dann nur noch vom hinteren Sensor sinvolle Werte.
zusätzlich noch:

Scheinwerferreinigungsdüse links bleibt immer draußen. Nach WD40 und Düsenreinigung gehts wieder einigermaßen.
Heizelement linker Außenspiegel futsch. Bisher nichts gemacht
Kleines Lüfterchen am Klimabedienteil läuft laut. Mal kurzfristig mit WD40 gebändigt. Jetzt ists aber wieder lauter.
Thermostat wohl defekt. Max. Temperatur ~69°C. Unter Vollast geht mal kurzfristig 80-85°C. Bisher nichts gemacht.

colorado1349

25.03.2009, 19:22

Hallo,

habe gerade das selbe Problem mit der Themperatur (max. 68 Grad bei Normalbetrieb), somit wohl auch das Thermostat defekt. Nun mal eine Frage an die Fachleute hier im Forum. Könnte es sein, daß ein defektes Thermostat durch die niedrigen Themperaturen im AGR-Wärmetauscher zu einem erhöhten Verschleiß/Zusetzen des AGR und des Ansaugtraktes führt? ???

Earny

25.03.2009, 19:51

??? ??? ??? ??

Eher ich-kann-mir-den-Sprit-nicht-leisten

Alfamat156

25.03.2009, 19:53

colorado1349

25.03.2009, 20:17

Eigentlich nicht. Der AGR-Wärmetauscher soll ja mit Hilfe vom Kühlwasser das heiße Abgas herunterkühlen. Denn je kälter die Ansaug- / Ladeluft, desto besser die Motorleistung.

Zuviel im Teillastbereich fahren ist viel schlimmer, denn da ist das AGR geöffnet. Bei Vollgas allerdings ist es eh geschlossen. Theoretisch: um ein Zusiffen zu verhindern, müsstest Du ständig mit voller Welle durch die Kante prügeln oder das AGR verschließen ;-)

Danke für die Erklärung. Also ich konnte bei meinem Audi und meinem BMW vorher mit je über 170.000 km nicht feststellen, daß jemals ein EGR verschlissen wäre und jetzt kommt bei ca. 80.000 km schon das 2. rein. Teures Verschleißteil!

Heizölfahrer

26.03.2009, 12:29

Alfamat156

26.03.2009, 13:22

hallo ,nicht erneuern reinigen ,AGR abschrauben den mist ausklopfen und weiter gehts ,!thatsit!und den AGR kannst du nicht komplett dicht machen get net nur teils ,frag deinen meister es gibt für dieses AGR plätchen mit löchern die verhindern dieses verstopfen !hehe!

Doch, ganz verschließen geht. Wirft aber bei 16V/20V Modellen Fehler raus. Im schlimmsten Fall Motornotlauf.

Das Plättchen verhindert das Verstopfen mit Sicherheit nicht, vielmehr wird es dadurch noch gefördert weil der Dreck im AGR verbleibt. Zumindest das AGR selbst wird sich schneller zusetzen, aber der Ansaugtrakt mit diesen Swirlklappen wird nicht so schnell zugesetzt. Aber bei den 16V/20V-Modellen ist der Ausbau und die Reinigungsaktion des AGR viel einfacher und schneller als bei den 8/10V Motoren. Ist aber eben nur ein Kompromiss, leider keine Lösung. Wobei auch diese Platte leider nicht bei allen Fahrzeugen den gewünschten Effekt erzielt und sie einen Fehler rauswerfen, weil die AGR-Durchflussmenge vom Steuergerät als zu gering eingestuft wird. Leider...ein Teufelskreis ;-)

Do228

27.03.2009, 18:45

Nochmals danke für die vielen Antworten und Tips. Ich werde mich am WE dranmachen, alle durchzuführen. Ich habe heute mein Baby abgeholt: 350 Euro für nichts und wieder nichts. Als ich den Meister mal wieder auf das AGR Ventil usw. ansprach meinte Er, das habe er noch nie gehört, dass es dort nen Fehler gegeben hätte. Er beharrt auf die Einspritzdüsen.
Zum Fahrwerk meinte er, dass der Stabi axiales Spiel hat und das für den teilweise totalen Kontrollverlust verantwortlich ist. Das er mir das gleiche schon vor einem Jahr gesagt hat, als ich das Poltern bemängelte, hat er schon vergessen. Er hats an seinem privaten Fiat Marea gehabt und schon solls bei mir genauso sein. Pffffff, Fiat Marea und Alfa 156...... Telefonzellen mit italienischer Lebensart vergleichen. Kann ja nur von einem Schwarzwälder kommen. Sorry an alle anderen Schwarzwälder hier. ( bin ja selbst einer )
Ich werde über meinen Erfolg oder Misserfolg auf dieser Welle wieder berichten, ansonsten werde ich von der Abwrackprämie gebrauch machen.
Olli

hgbutte

28.03.2009, 11:04

Alfamat156

28.03.2009, 11:20

hgbutte

28.03.2009, 13:38

Geht der ohne LMM nicht in das Notlaufprogramm ?

Alfamat156

28.03.2009, 17:11

Bei den 16/20V Modellen kann ich das nicht mit Sicherheit sagen. Meiner zumindest nicht, sowie der Rest der 8/10V (Euro 2/3) Serie. Ein Test macht schlauer. Leistungsentfaltung sollte dann etwas zäher werden, aber wenn das Ruckeln dann weg ist, liegts wohl daran, dass der LMM so langsam immer weniger das macht, was eigentlich er soll.

Do228

29.03.2009, 11:17

Wenn der LMM keine richtigen Werte liefert (quasi schleichender LMM-Tod), wird auch das AGR falsch angesteuert, da hilft auch keine Reinigung. Ohne LMM, keine AGR. Versuch doch mal, ohne LMM zu fahren (Pauschalwerte LMM vom STG). Wenn es da genauso ist, wird dein Ansaugtrakt schon richtig zu sein. Der 20V hat doch da irgendwelche Swirlklappen (ähnlich Drosselklappen habe ich gelesen), die in Mitleienschaft gezogen sein könnten. Aber probier mal ohne LMM.

So, da bin ich wieder. Ich habe gestern das AGR Ventil gereinigt und muss sagen, dass es schon ziemlich versifft war. Der untere schmale Kanal saß fast zu. Auch der Ladedrucksensor war fast nicht mehr zu erkennen. Habe auch Ihn so weit es geht gereinigt, doch er war mir etwas zu empfindlich für große mechanische Arbeiten, um den festen Dreck zu entfernen. Auch die Druckdose zur geometrischen Verstelung der Turboladerschaufeln funktioniert. Alles wieder zusammen und alles ist so wie vorher. Zumindest fast. Er läuft subjektiv etwas besser. Kann es jetzt noch der LMM sein ? Hat jemand hier evtl einen zu verkaufen oder gegen Leihgebühr für einige Tage übrig ? Kann es sein, dass Ladedrucksensor und LMM defekt sind und der Alfatester dies nicht anzeigt. Ich habe Angst, dass es doch die Düsen sein können. Vom technischen Verständnis geht es eigentlich nicht, da der Fehler von einer Fahrt zur nächsten aufgetaucht ist und laut Werkstatt nur das Leerlaufsprühbild nicht in Ordnung war.
Hat schonmal jemand den Ansaugtrakt demontiert um Ihn zu reinigen ? Viel Arbeit oder überhaupt machbar ?
Danke für Eure Hilfe schonmal im vorraus.

Alfamat156

29.03.2009, 12:19

Als einer meiner Injektoren defekt war, hatte ich ab und zu mal eine Notabschaltung auf der Autobahn bei Vollgas...nicht wirklich schön auf der linken Spur...und der Motor sprang immer schlechter an. Man könnte dabei denken, die Batterie sei hin. Bis fast gar nichts mehr ging und er Motor erst nach etlichen Versuchen ansprang, da bin ich gleich zum Freundlichen gefahren. Die haben da eine Rücklaufmengenprüfung der Injektoren gemacht und einer war völlig aus der Reihe. Der eine wurde dann gewechselt, das war bei 119.000 km. Seitdem Wechsel (jetzt 196.000km) war mit den Injektoren alles ok. Der Boschdienst, den ich danach anrief, meinte aber, die Injektoren sollten wie Zündkerzen gewechselt werden (also bei mir alle 5 auf einmal !!!). Aber spürbaren Leistungsverlust hatte ich damals nicht. Hast Du auch mal in den Ansaugtrakt geschaut und die Brocken dort entfernt wo das AGR angeflanscht wird ? Beim 159er 16V meines Bruders war das fast total zugesetzt mit ~80.000km. Den Ansaugtrakt abnehmen habe ich mir auch schon gedacht,aber wieder verworfen. Da müsste ich bei mir auch die Injektoren trennen, also die Druckleitungen demontieren, das traue ich mir dann doch nicht !mgrins! Wenn der Ladedrucksensor einen Hau weg hätte, sollte das auch im Fehlerspeicher stehen. Damals beim Injektorenwechsel hatte ich leider noch keine Auslesemöglichkeit wie heute, wüßte auch gern was damals drin stand.

Wegen LMM: versuch den mal abzuziehen und ohne zu fahren, wirst ja sehen ob es dann etwas besser ist.

Do228

29.03.2009, 22:08

Ich höre hier immer wieder LMM abziehen. Wieso läuft er dann noch und weshalb sollte der Fehler dann weg sein ? Ich nehme dem Motor doch eine Kontrolleinheit, dann sollte er ja doch eher schlechter laufen. Wo sitzt der LMM beim 20V ? Vorm Ansaugschacht ?
Ich werde wohl den Ansaugschacht abnehmen, da der Ladedrucksensor schon so zugesetzt war, das der Rest ziemlich grausam aussehen muss.
Gibts die Düsen eigentlich irgendwo günstiger ?
Ist der Ladedrucksensor eigentlich von Bosch ? Das war das einzigste Sensorbauteil, welches ich am Ansaugtrackt gefunden habe, befestigt mit einer Torxschraube.

Alfamat156

29.03.2009, 22:37

Wenn der LMM abgezogen wird, nimmt das Steuergerät 08/15 Standardwerte, ist aber noch kein Notprogramm. Folge: etwas Leistungsverlust + etwas mehr Spritverbrauch sonst nichts Wildes. Zumindest war das bisher immer so, bei den neueren Modellen habe ich das noch nie gemacht. Der LMM befindet sich im Luftrohr gleich nach dem Luftfilterkasten. (der einzige Sensor im Rohr)

Beim Boschdienst sind die Düsen schon am günstigsten, alles andere geht über Zwischenhändler und das will bezahlt werden (besonders im Autohaus). Und ja, der Ladedrucksensor ist auch von Bosch.

Do228

14.04.2009, 18:43

So, jetzt kam endlich mal eine Fehlermeldung, die mein geschätzter Alfahändler auch auslesen konnte. Entweder der Ladedrucksensor ( er nennt Ihn Turbodrucksensor, ich nehme an er mein den Ladedruck ) oder aber der Turbo bringt keine Leistung mehr. Er und ich glauben eher an ersteres, da der Fehler von der einen zur anderen Minute da war und über 2500 Rpm die Leistung wieder voll da ist ist. Wo kann man, ausser bei Alfa, so einen netten kleinen Sensor noch bekommen ? Ich hatte Ihn schon draussen und er war total zugesetzt mit so einer art Ölschlamm. Ich will auch mal den Ansaugkanal abnehmen um Ihn von innen komplett zu reinigen. Aber hat jemand eine Idee, wo man solch einen Schalter bekommen kann ?
Für alle Tips bin ich sehr dankbar.

Schönen Gruß an Alle von Olli

Alfamat156

14.04.2009, 19:03

Für solche Sachen habe ich immer einen 2. liegen. Gibts im Zubehörhandel um die 80,-€ oder einen gebrauchten in der eBucht.

Wenn der Sensor falsche Werte liefert, so könnte man das auch über den Tester in Echtzeit während der Fahrt auslesen. Bei mir liegt der Ladedruck zwischen 1-1.3 bar beim Beschleunigen.

Do228

15.04.2009, 08:23

Mal schauen ob ich einen in am eStrand finde. Hab nur leider nicht mehr so viel Zeit. Faghre schon sooooo lange damit rum und will Ihn auch nicht mehr zu Alfa bringen, damit dort die Meisterschaft von Jugend forscht ausgetragen wird. Die werden an dem Ding wohl den Weltmeister ermitteln. Ich werde mal sehen, ob es den Sensor bei Bosch gibt.

Olli

Alfamat156

15.04.2009, 08:52

Dasselbe dachte ich auch, als ein ähnliches Problem bei mir auftrat (ich schrieb hier im Forum darüber meinen Leidensweg) und der/die Freundliche(n) + Azubis freuten sich über viel zu viel Geld von mir. Das Ding muss es auch bei Bosch geben, enfach ausbauen und mitnehmen zum Boschdienst, ist ja ein Bauteil von denen.

Do228

16.04.2009, 18:24

Wenn ich jetzt mal Zeit habe, gehe ich zu Bosch und werd mal sehen, was es dort so gibt.
Ich finde es nur peinlich für eine Alfa Werkstatt, dass ich aus dem Forum mehr Infos bekomme, als die Jungs dort vor Ort haben. Als ich mit meinem Problemchen kam und Sie dort auf die Foren Infos hinwies, kuckten die mich an wie Autos und meinten nur: Alles Quatsch, dass sind die Einspritzdüsen. Natürlich gleich der teuerste Part in der ganzen Geschichte. Die hätten Sie mir auch gerne ausgetauscht und auf meine Frage hin, wenn es nicht die Düsen sind, wer dann die Rechnung bezahlt, meinten die wohl ich komme vom Mars. Ein Kunde der nicht gerne an seinem Auto herumexperimentieren lässt und keine hohen Rechnungen für nichts bezahlen möchte: wo gibts denn sowas !!!???
Mal schauen was noch kommt.

Alfamat156

17.04.2009, 10:39

Da bin ich echt mal gespannt, was dabei herauskommt. Bist Du mal ohne den LMM gefahren wie es sich da verhält ?

berndhac

18.04.2009, 08:05

Hallo,

ich habe eine kleine Geschichte zu dem Thema - habe auch den 20V

- bei ca. 80tkm hatte ich auch untenrum keine Leistung mehr. Da gab es auch eine Fehlermeldung und der LMM wurde getauscht. Fehler weg, Leistung aber auch noch. Als die Kerle dann mal richtig geguckt haben, haben sie das AGR getauscht und dann war alles wieder gut.

- ein paar Monate später fast die gleichen Symptome - ewiges Turbolocj, dann relativ normal Leistung. Diesmal war der kleine Schlauch zum Ansteuern des VTG total porös und löchrig. Als der Pfennigartikel getauscht war, war wieder alles gut.

- jetzt bei ca 125tkm habe ich wieder ein etwas größeres Turboloch (merkt man kaum) und nen Fehler auf dem Display. Montag geht die Kiste in die Werkstatt, mal sehen was es ist.

Gruß
Bernd

ERIKSEN

29.06.2009, 02:15

Ich fahre sehr viel im sog. Teillastbereich und konnte ein Problem mit dem AGR bisher nicht feststellen.

Ich habe spasseshalber das AGR und den Ladedrucksensor gereinigt ohne irgendeine Änderung. Grund der Reinigung war vielmehr dass meiner beim konstanten leichten Beschleunigen aus dem 2. oder 3. heraus, irgendwo zwischen 1600 u. 2000 U/min. einen kurzen Ruckler produziert ( hier im Forum auch als Thread "Zündaussetzer beim JTD" ). Allerdings hat sich da auch nichts geändert.

@hgbutte...

hast du dein problem lokalisieren können? bei mir gehts ebenfalls so los wie bei dir... dabie wollte ich genauso wie du vorgehen und das AGR reinigen, dann ladedruckventil... jetzt bin ich auch ratlos ???