E85 und er boxt sich durch...

[33-146]

Hi,

Seit Mitte April 2008 fahre ich jetzt ca. 14000km meinen 146 1.6 Boxer mit unterschiedlichen Anteilen an Ethanol im Tank.

Nachdem ich festgestellt habe, dass an brasilianischen Alfas nicht wirklich was anderes verbaut wurde als an hiesigen, habe ich meinen 13 Jahre alten Boxer (jetzt 210000km) zum Versuchsträger erklärt und verschiedene Anteile E85 dazugetankt.

Stufe1:
Angefangen habe ich mit 50/50 Super95 und E85, was dann in etwa E45 entspricht.
Bis August habe ich durchweg dieses Verhältnis getankt.
Die Erfahrungen waren nicht nur im Geldbeutel äußerst positiv, denn der prognostizierte Mehrverbrauch fand nicht wirklich statt - allenfalls etwa 2% mehr.
Eine Erklärung könnte sein, dass der Motor im unteren und mittleren Drehzahlbereich viel ruhiger und elastischer läuft und ich dadurch diese Drehzahlbereiche mehr nutze.

Stufe2:
Ab August habe ich dann (zunächst aus Versehen wg. Verrechnens !mgrins! ) 2/3 E85 getankt und nur noch 1/3 Super95 (ergibt dann etwa E60)
Der Motorlauf wurde wieder ruhiger und vom "rauhen Gesellen" im Boxer war fast nichts mehr zu merken - außer akustisch ;) ...
Sogar im Standgas war das übliche Boxerschütteln fast weg.
Beschleunigen aus 1500 1/min im 5. Gang ist seitdem völlig problemlos möglich (kein Ruckeln und kein Leistungsloch).
Der TÜV-Prüfer war begeistert über den ruhigen Motorlauf und die perfekte Regelung bei der AU.


Startprobleme, wie sie Ethanol nachgesagt werden, habe ich auch bei den derzeitigen Frostgraden nicht.
Dichtungen, Kunststoff- und Aluteile werden offensichtlich auch nicht angegriffen.
(Die ADAC-E10-Hysterie vom Frühjahr erscheint mir daher in völlig neuem Licht :D )

Auch wenn herkömmlicher Sprit z.Z. nicht wirklich viel teuer ist und der Unterschied im Moment nur etwa 14 Cent beträgt, werde ich konsequent weiter testen.
Im Frühjahr wird er dann auch mal mit reinem E85 getestet - so wie der Marbella meiner Tochter, die sich als Schülerin über 96Cent/Liter bei 5-6 Liter/100km Verbrauch noch mehr als ich über niedrige Tankrechnungen freut ;) ...

PS: Fred steht in allgemeiner Rubrik, da sicher auch für 33er Boxer interessant...

Thomi

[Pantera Blu]

Cool. Lass hören, wie's weiter läuft!

Ethanol ist ja seit kurzem in Verruf geraten, von wegen Abholzung des Regenwaldes und Nutzung von Lebensmittelpflanzen, aber Ethanolproduzenten machen dafür die PR-Maschine der Mineralölindustrie verantwortlich. Sie sagen, es sei immer noch die umweltfreundlichste Energiequelle, solang es Verbrennungsmotoren gibt. Ich bin deshalb auch gespannt, ob das, was man über die Zersetzung von Dichtungen im Motor etc. gelesen hat, langfristig wirklich zutrifft oder nicht.

[stephanV6]

Die Erfahrungen waren nicht nur im Geldbeutel äußerst positiv, denn der prognostizierte Mehrverbrauch fand nicht wirklich statt

Mehrverbrauch kommt auch nur zu stande wenn die Steuerung auf E85
eingestellt wird.

Mit Settings für Benzin verbrauchst du natürlich nicht mehr,
das Ding rennt aber magerer.

[33-146]

Hi,

Mehrverbrauch kommt auch nur zu stande wenn die Steuerung auf E85
eingestellt wird.

Mit Settings für Benzin verbrauchst du natürlich nicht mehr,
das Ding rennt aber magerer.

Also ich habe das so verstanden, dass gerade ohne Anpassung der Verbrauch höher ist.

Zitat:
Der Preis pro Liter ist jedoch in konventionellen Benzinfahrzeugen durch den bis zu 30-prozentigen Mehrverbrauch für den Verbraucher nicht wirtschaftlicher als Eurosuper. Ein Mehrverbrauch an Ethanol ist vor allem durch den geringeren Heizwert des Kraftstoffs gegenüber Eurosuper bedingt. Ein Liter E85 hat einen Heizwert von ca. 22,7 MJ/L (Superbenzin ca. 32,5 MJ/L), woraus ein theoretischer Mehrverbrauch von ca. 43 % resultiert. In der Praxis kann der Mehrverbrauch jedoch deutlich geringer ausfallen, je nach Motor und Fahrprofil. Ein nicht speziell modifizierter Ottomotor erreicht durch den Einsatz von Ethanol keine Steigerung des Wirkungsgrades. Leistungssteigerungen oder eine Reduktion des Mehrverbrauchs durch höhere Verdichtungen werden durch die höhere Klopffestigkeit des Ethanols ermöglicht.

Das klingt irgendwie konträr zu deinem Posting !gruebel! ...

Dadurch, dass die Lambdaregelung auf das Massenverhältnis von Benzin von 14,7:1 beim stöchiometrischen Kraftstoffverhältnis eingestellt ist gegenüber 9:1 bei Ethanol, erwarte ich eigentlich auch in der Theorie ohne Anpassung einen Mehrverbrauch bis 50%, der aber offensichtlich nicht wirklich in der Praxis stattfindet.

Wer weiß - vielleicht hat ja ein Brasilianer im Vollrausch die Steuersoftware für den Boxer geschrieben !mgrins! ...

Thomi

[stephanV6]

14,7:1 beim stöchiometrischen Kraftstoffverhältnis eingestellt ist gegenüber 9:1 bei Ethanol, erwarte ich eigentlich auch in der Theorie ohne Anpassung einen Mehrverbrauch bis 50%

Ich nicht ... ;-)


Hintergrund ist folgender:
Die Lambdasonde kann nur feststellen ob das Gemisch mager oder fetter ist als 14,7:1.
Deswegen heisst sie Sprungsonde, weil immer um 14,7:1 rumgependelt wird.

Regelung funktioniert z.B. so:
Lookup in der Benzintabelle für Drehzahl und Luftmasse
Korrekturen (Wassertemperatur, Ansauglufttemperatur usw)
Gaspedal usw

Nun hat die Steuerung eine Einspritzzeit in millisekunden.
Nun kommt die Lambdaregelung (wenn aktiv, also kein Kaltstart, WOT odgl.)
Diese hat aber nur (Hausnummer) 10% Authorität,
kann die (Hausnummer) 5ms also auf 5,5ms verlängern, dann ist
ihre Regelgrenze erreicht und es wird einfach so rumgefahren.

Was natürlich auch sein kann ist das die Software den Lambdaeingang
bei einer Sonde die nicht mehr "springt" ganz ignoriert, da es eine tote Sonde annimmt.
Gerade alte Steuerungen (und sogard die im 24V 2.5) zeichnen Lambdafehler eher unwillig auf ;-)

Schöne Abgaswerte sind klar, Ethanol verbrennt sauberer, und
zu mager gibt eher schönes Abgas als zu fett.

[fabi]

Schöne Abgaswerte sind klar, Ethanol verbrennt sauberer, und
zu mager gibt eher schönes Abgas als zu fett.
Wenn die Kiste zu mager läuft, müsste er aber doch durch die AU rasseln.

[stephanV6]

Wenn die Kiste zu mager läuft, müsste er aber doch durch die AU rasseln.

Weiss nicht wie das bei euch läuft,
bei uns ist das eher eine "tralala, schaumermal, wenns ned passt dann is a ned so schlimm"-Wissenschaft.

[33-146]

Hi,

Weiss nicht wie das bei euch läuft,
bei uns ist das eher eine "tralala, schaumermal, wenns ned passt dann is a ned so schlimm"-Wissenschaft.

Bei uns eben nicht ;) ...

Wenn der Regelkreis nicht funktioniert, kommt kein Zettel aus dem Apparat - also nix AU - basta und kein Vertun!
Dann kann man zwar bei den alten Kisten im Gegensatz zu OBD2 einfach ein baugleiches Fahrzeug hernehmen und damit die AU türken.
Mein Boxer hat allerdings die AU komplett selbst mit E60 durchlaufen - ich war selbst dabei...

Abgaswerte misst übrigens auch bei uns (außer grob CO) niemand - ich schrieb deswegen von der schönen Regelung ;) ...
Die Lambdasonde muss nämlich gerade ihren Regelkreis bei der AU unter Beweis stellen. Deine Theorie mit der "abgeschalteten" Sonde und dem Notbetrieb kann so keineswegs funktionieren.

Ich gehe immer noch davon aus, dass ein Fahrzeug mit höheren Anteilen an Ethanol grundsätzlich mehr Sprit verbrauchen muss, denn es regelt ja nicht nur die Sonde den Spritverbrauch sondern in erster Linie die Drosselklappenstellung.
Braucht man also eine bestimmte Leistung für eine Geschwindigkeit, muss man bei einem Kraftstoff mit niedrigerem Brennwert zwangsläufig mehr Sprit einspritzen - eben indem man mehr Gas gibt.
So wird der Mehrverbrauch gegenüber Super95 bei mehrheitlich hohen Geschwindigkeiten sicher höher als bei mir sein.
Ich fahre allerdings eher jeweils ein Drittel Stadt, Landstraße und Autobahn.

Das Kerzenbild ist übrigens während der ganzen Zeit weiter bei "Rehbraun" geblieben - wie vorher auch.
Daran habe ich mehrmals kontrolliert, ob es meinem Boxer gut geht ;) ...



Thomi

[valentino(46)]

Hi,

Seit Mitte April 2008 fahre ich jetzt ca. 14000km meinen 146 1.6 Boxer mit unterschiedlichen Anteilen an Ethanol im Tank.

Nachdem ich festgestellt habe, dass an brasilianischen Alfas nicht wirklich was anderes verbaut wurde als an hiesigen, habe ich meinen 13 Jahre alten Boxer (jetzt 210000km) zum Versuchsträger erklärt und verschiedene Anteile E85 dazugetankt.

Stufe1:
Angefangen habe ich mit 50/50 Super95 und E85, was dann in etwa E45 entspricht.
Bis August habe ich durchweg dieses Verhältnis getankt.
Die Erfahrungen waren nicht nur im Geldbeutel äußerst positiv, denn der prognostizierte Mehrverbrauch fand nicht wirklich statt - allenfalls etwa 2% mehr.
Eine Erklärung könnte sein, dass der Motor im unteren und mittleren Drehzahlbereich viel ruhiger und elastischer läuft und ich dadurch diese Drehzahlbereiche mehr nutze.

Stufe2:
Ab August habe ich dann (zunächst aus Versehen wg. Verrechnens !mgrins! ) 2/3 E85 getankt und nur noch 1/3 Super95 (ergibt dann etwa E60)
Der Motorlauf wurde wieder ruhiger und vom "rauhen Gesellen" im Boxer war fast nichts mehr zu merken - außer akustisch ;) ...
Sogar im Standgas war das übliche Boxerschütteln fast weg.
Beschleunigen aus 1500 1/min im 5. Gang ist seitdem völlig problemlos möglich (kein Ruckeln und kein Leistungsloch).
Der TÜV-Prüfer war begeistert über den ruhigen Motorlauf und die perfekte Regelung bei der AU.


Startprobleme, wie sie Ethanol nachgesagt werden, habe ich auch bei den derzeitigen Frostgraden nicht.
Dichtungen, Kunststoff- und Aluteile werden offensichtlich auch nicht angegriffen.
(Die ADAC-E10-Hysterie vom Frühjahr erscheint mir daher in völlig neuem Licht :D )

Auch wenn herkömmlicher Sprit z.Z. nicht wirklich viel teuer ist und der Unterschied im Moment nur etwa 14 Cent beträgt, werde ich konsequent weiter testen.
Im Frühjahr wird er dann auch mal mit reinem E85 getestet - so wie der Marbella meiner Tochter, die sich als Schülerin über 96Cent/Liter bei 5-6 Liter/100km Verbrauch noch mehr als ich über niedrige Tankrechnungen freut ;) ...

PS: Fred steht in allgemeiner Rubrik, da sicher auch für 33er Boxer interessant...

Thomi

Fahre z.Zt. auch 50%-iges Mischungsverhältnis,leichtes Drehen am Verteiler ermöglicht sowohl auf LPG,als auch beim Gemisch ruckfreien Betrieb!
Erfahrungen mit 100% Ethanol wie angekündigt gemacht?
Mir ist aufgefallen,dass ab ca.4200 Giri Ansprechverhalten mit 50%-iger Mischung bisschen besser als auf Super-,bzw.LPG-Betrieb ist.
Würde auch mal zu 100% Ethanol wechseln,wenn entsprechende Infos hier zu lesen wären,ansonsten lass ichs so,wies ist,aus wirtschaftlicher Sicht sollte ich eh nur zum Starten das teure Mittelchen verwenden,von der Leistungsentfaltung beim 50/50Gemisch allerdings bin ich begeistert,Motorlauf auf LPG aber hörbar ruhiger!
Sehe das ganze auch eher als "Versuch" an,wenns der Motor net mitmacht,dann gibts halt nen neuen,Ausfallursache bei Laufleistung jenseits von 230tkm und unterschiedlichen Treibstoffen wäre eh nicht nachvollziehbar!

[33-146]

Hi,

Fahre z.Zt. auch 50%-iges Mischungsverhältnis,leichtes Drehen am Verteiler ermöglicht sowohl auf LPG,als auch beim Gemisch ruckfreien Betrieb!

Gut - verdrehen kann ich bei mir nichts - läuft aber wie schon berichtet eher ruhiger mit höheren Anteilen von E85 als ohne.


Erfahrungen mit 100% Ethanol wie angekündigt gemacht?

Ist leider bei der Absicht geblieben, denn in diesem Sommer bin ich überhaupt nur 2 Tankfüllungen mit dem Alfa gefahren - die waren E45.
Sonst habe ich eher bei dem schönen Wetter die Auswahl unter meinen 4 Moppeds genossen ;) ...

Die Erfahrung bis zum Frühjahr mit E60 gegenüber E45 hat allerdings gezeigt, dass bei E45 der Mehrverbrauch im Verhältnis zu E60 noch nicht so groß ist.
Das heißt, dass der Verbrauch dann doch stärker ansteigt.
Offensichtlich fahre ich ihn mit E60 wie mit E45.


Mir ist aufgefallen,dass ab ca.4200 Giri Ansprechverhalten mit 50%-iger Mischung bisschen besser als auf Super-,bzw.LPG-Betrieb ist.

Das und der zumindest bei mir im unteren Bereich ruhigere Lauf lässt mich ja zu der Theorie kommen, dass man schaltfauler fährt und damit nicht so viel mehr verbraucht wie erwartet.
Das ist aber sicher fahrerabhängig.


Sehe das ganze auch eher als "Versuch" an,wenns der Motor net mitmacht,dann gibts halt nen neuen,Ausfallursache bei Laufleistung jenseits von 230tkm und unterschiedlichen Treibstoffen wäre eh nicht nachvollziehbar!

Das war auch anfangs meine Intention.
Der 146er sollte ja eigentlich schon letztes Jahr weg.
Allerdings hat sich das Ganze in der derzeitigen Form mit 50/50 als so brauchbar erwiesen, dass ich meinen 146er doch noch ein paar Jahre weiterfahren werde - Abwrackprämie war mir auch egal.
100%-Experimente werde ich dann aber wohl z.Z. nicht machen.

Mein Sohn hat sich auch gerade einen 145 mit Boxer angeschafft und will den nach bestandener Führerscheinprüfung auch mit E45 fahren.
Der Versuchsfahrzeugpark erweitert sich ;) ...


Gruß
Thomi

[Imola]

Fahre z.Zt. auch 50%-iges Mischungsverhältnis,leichtes Drehen am Verteiler ermöglicht sowohl auf LPG,als auch beim Gemisch ruckfreien Betrieb!
Erfahrungen mit 100% Ethanol wie angekündigt gemacht?

@valentino
Du hast ja einen 16v; dort sollte drehen am Verteiler keine Änderung des Zündzeitpunktes bewirken, da ja der Zündzeitpunkt über den Sensor an der Schwungscheibe bestimmt wird.
Könntest Du ein Foto von deiner LPG Anlage (Position Verdampfer) einstellen; würde mich interessieren, da ich nun auch meinen Q4 mit LPG austatten möchte.
Was hast Du für einen Mischer? Radmuldentank oder Zylindertank ? Der Q4 hat ja keine richtige Radmulde wegen Notrad.
Meine email: alfa334x4 ät yahoo punkt de

[hunalfa1]

mal eine laienfrage: würde e85 in den direkteinspritzern (2.2 jts, etc.) funktionieren?

[valentino(46)]

@valentino
Du hast ja einen 16v; dort sollte drehen am Verteiler keine Änderung des Zündzeitpunktes bewirken, da ja der Zündzeitpunkt über den Sensor an der Schwungscheibe bestimmt wird.
Könntest Du ein Foto von deiner LPG Anlage (Position Verdampfer) einstellen; würde mich interessieren, da ich nun auch meinen Q4 mit LPG austatten möchte.
Was hast Du für einen Mischer? Radmuldentank oder Zylindertank ? Der Q4 hat ja keine richtige Radmulde wegen Notrad.
Meine email: alfa334x4 ät yahoo punkt de


Hab nen Radmuldentank,normalerweise leicht überstehend,aber,da ich den Kofferraum eh wegen Kälte-Klimawerkzeug passend hölzern ausgekleidet hab,hab ich die Auflage auch gleich erhöht.
Position Verdampfer vorne rechts am Radhaus!
Mischer?Keine Ahnung.........,die Anlage kommt jetzt eh in anderen 16V(146er,1,7l),da kann ich dir gern mal Bilder zukommen lassen nach dem Ausbau.
Irgendwas kann man wohl doch durchs Drehen am Verteiler verursachen,weil auf bestimmter Position rennt er zwar wie blöd auf Gas,auf Super-Ethanol aber überhaupt net!!!

[Imola]

Hab nen Radmuldentank,normalerweise leicht überstehend,aber,da ich den Kofferraum eh wegen Kälte-Klimawerkzeug passend hölzern ausgekleidet hab,hab ich die Auflage auch gleich erhöht.
Position Verdampfer vorne rechts am Radhaus!
Mischer?Keine Ahnung.........,die Anlage kommt jetzt eh in anderen 16V(146er,1,7l),da kann ich dir gern mal Bilder zukommen lassen nach dem Ausbau.
Irgendwas kann man wohl doch durchs Drehen am Verteiler verursachen,weil auf bestimmter Position rennt er zwar wie blöd auf Gas,auf Super-Ethanol aber überhaupt net!!!
Danke für die Info; Bild vom Mischer würde mich interessieren. Bezüglich Verteiler ein interessantes Phänomen.

[Herr Freak]

Ich habe letztens auch mal Biosuper in den Spider getankt. Ungefähr 45l E85 auf 25l Super gekippt. Ergebnis: Das Auto ging wie ne Schnecke. Von den 155PS war vielleicht noch ein Drittel anwesend. HU/AU hatte ich erst eim Juni, d.h. die Lambdaregelung funktioniert nachweislich. Vorm Tanken war leistungstechnisch alles i.O.

Meiner Erfahrung nach würde ich mich der Meinung von stephanV6 anschließen. Die Lambdaregelung spielt bei der Gemischaufbereitungund nur eine untergeordneter Rolle. Die wesentlichen Werte sind fest im Steuergerät hinterlegt und werden über Drosselklappenstellung, Drehzahl und Temperatur abgerufen; die Lambdasonde korrigiert nur noch minimal. Ergo: Motor läuft viel zu mager.

Ich war froh, als die Biosuppe wieder aus dem Tank war und kein Ventil in der Zwischenzeit abrauchte. Ob und wie noch ältere / neuere Motorsteuerungen als meine Bosch M1.5.5 mit der Sache umgehen, weiß ich nicht. Ohne Mappinganpassungen würde ich E85, in was für einem Verhältnis auch immer gemischt, nicht mehr fahren.

[TOHO333]

Meiner Erfahrung nach würde ich mich der Meinung von stephanV6 anschließen. Die Lambdaregelung spielt bei der Gemischaufbereitungund nur eine untergeordneter Rolle. ...


Na klar da eh zu träge um in irgend etwas auch richtig in "Echtzeit" eingreifen zu können.

MfG
Tony

[33-146]

Hi,

Ich habe letztens auch mal Biosuper in den Spider getankt. Ungefähr 45l E85 auf 25l Super gekippt. Ergebnis: Das Auto ging wie ne Schnecke. Von den 155PS war vielleicht noch ein Drittel anwesend. HU/AU hatte ich erst eim Juni, d.h. die Lambdaregelung funktioniert nachweislich. Vorm Tanken war leistungstechnisch alles i.O.


Ist halt keiner der guten alten Boxer, um die es hier hauptsächlich ging :-] ...


Thomi

[fabi]

Ich hab jetzt mal bei meinen Vergaserpanda E85 getankt. Läuft irgendwie gar nicht. !mgrins! Ruckelt und ist lahm.
Scheint also doch so zu sein, als wenn die Einspritzer besser mit dem Suff zurechtkommen. Der Motor kann ja eigentlich nur via Lambda-Sonde erfahren, dass er einen anderen Sprit hat und mehr reinkippen muss, oder?

[33-146]

Hi,

Wie jetzt?!? :o ...

Du hast "reines" E85 reingetankt oder hast Du es mit E5 gemischt?
Reines E85 ist wohl etwas heftig, selbst für Einspritzer.

Ich habe meine 1,6er Boxer in 145/146 nur bis E60 getestet und da dann einen recht hohen Mehrverbrauch festgestellt.
Dieser Mehrverbrauch kommt dadurch zustande, dass man wegen des niedrigeren Energiegehaltes mehr Gas geben muss, dadurch die Drosselklappe weiter geöffnet wird und zum Ausgleich dieser Mehrluft die Lambdaregelung mehr Sprit ordert.
Irgendwann ist die Software mangels programmierter Parameter allerdings auch überfordert.

Bei Vergaserfütterung gibt es diesen Ausgleich so nicht ;) ...


Unsere beiden Boxer laufen aber inzwischen mit E45 munter weiter - jetzt seit fast 4 Jahren und 60000km :-] ...


Gruß
Thomi

[fabi]

Bei dem Seicento meiner Freundin habe ich auch E85 getankt. Also abzgl. dem Rest im Tank. Der hatte ne leichte Anfahrschwäche, fuhr aber ansonsten ohne Probleme.
Beim Panda hab ich das gleiche gemacht. Ergebnis: Leerlauf ist sehr niedrig und er ruckelt ziemlich. Auf der Stadtautobahn ist er nur durch fleißig pumpen (-->Beschleunigungpumpe) auf Tempo zu bringen. Via Choke kann ich auch noch etwas rumschummeln.
Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. ;)
Ich wollte damit nur belegen, dass bei Fzg.en mit Lambdaregelung schon mehr eingespritzt wird und so der geringere Energiegehalt ganz gut (bis zum max. Volumenstrom der Einspritzventile) kompensiert wird.

[Imola]

Bei dem Seicento meiner Freundin habe ich auch E85 getankt. Also abzgl. dem Rest im Tank. Der hatte ne leichte Anfahrschwäche, fuhr aber ansonsten ohne Probleme.
Beim Panda hab ich das gleiche gemacht. Ergebnis: Leerlauf ist sehr niedrig und er ruckelt ziemlich. Auf der Stadtautobahn ist er nur durch fleißig pumpen (-->Beschleunigungpumpe) auf Tempo zu bringen. Via Choke kann ich auch noch etwas rumschummeln.
Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. ;)
Ich wollte damit nur belegen, dass bei Fzg.en mit Lambdaregelung schon mehr eingespritzt wird und so der geringere Energiegehalt ganz gut (bis zum max. Volumenstrom der Einspritzventile) kompensiert wird.
Wie wär's mit einer größeren Hauptdüse?

[fabi]

Wie wär's mit einer größeren Hauptdüse?
Jau, das wäre eine Möglichkeit, aber ich habe keine Lust je nachdem was ich gerade tanke meinen Vergaser umzudüsen. Ist mir dann, trotzdem es nur ein Einfachvergaser ist, etwas zu umständlich. Das E85 gibt es (hier) nur sehr vereinzelt. War ein Versuch...