Vollständige Version anzeigen : GTA vs. Cooper S, ZT 190, ST 170, Clio Sport und Leon Cupra R
spiderino300cv
27.06.2002, 23:04
Servus miteinander,
in der aktuellen AMS ist ein Vergleichstest vom GTA gegen ein paar andere Autos...
Hier ein Auszug vom Text bzgl. GTA:
"Der Alfa 156 GTA, der mit dem bellenden Klang seines 250 PS starken 3,2 Liter V6 heftige Liebeskummer-Attacken auslöst. Er schnorchelt, er singt, trompetet und kräht. In einer heißblütigen Aura rollt er durch den automobilen Alltag, geht selbst noch im Parkhaus euphorisch in jede Kurve und lebt vom inneren Glühen seines V6-Motors.
Dann biegt der Alfa auf dem Hockenheimer Rundkurs ab - wir wollen schließlich wissen ,was fie Hitzköpfe anstellen, wenn es wirklich faustdick kommt - und scheint geradezu kläglich zu versagen: Stumpfes Untersteuern in jeder Ecke und ständiger Traktionsmangel lassen keine Freude aufkommen. Einzig der donnerschlächtige Motor drückt mit Vehemenz die Zielgerade hinunter und rettet so die letzten Blättchen im Lorbeerkranz des italienischen Cäsars.
Erst mit fahrerischem Feingefühl kann der brutale Fronttriebler brillieren. Das fauchende Tier will eben mit Köpfchen gefahren werden."
Kommentare zu den anderen Autos:
Focus ST 170: "Im Gegensatz zu dieser italienischen Diva ist der 173 PS starke ST 170 ein Muster an Ausgewogenheit.
Der Ford kann einen Platz unter den besten frontantriebsautos für sich beanspruchen. Der perfekte Kompromiss aus Komfort und sportlich-neutralem Handling sucht seinesgleichen.
Respekt für die Leistung der Ford-Ingenieure. Aber eben kein Herzklopfen."
Léon Cupra R:" Wie anders das gehen kann, zeigt der Seat Léon Cupra R: Dem Spanier bricht die Lust am Fahren aus jeder Fuge.
..210 rohe PS...Purer Zorn.
Allerdings ist nicht nur der Motor ain wahres Prachtstück, auch das Léon-Fahrwerk sorgt in jeder Lebenslage für Unterhaltung. So lebendig, dynamisch, souverän sich der cupra R auf der Landstrasse präsentiert, so kompromisslos geht er auf der rennstrecke zu Werke....der fronttriebler ist ein Musterstück der Gattung " Lenken mit dem Gasfuß"...
Hmmm.. was anderes hatte ich eigentlich nicht erwartet nach dem test in der sport auto.. Dass der GTA kein Extremsportler ist, wissen wir ja mittlerweile alle. Was mich aber ärgert, ist die Tatsache, dass so ein Brot und Butter-Hersteller wie Seat oder auch Ford da zwei ziemlich konsequente Sportler auf die Beine gestellt haben. Grade sportliche Fahrwerke auf Basis von Frontantrieb sind doch "unsere" Spezialität gewesen? Oder täusche ich mich jetzt? Korrigiert mich ruhig. Liegt es an der Kopflastigkeit des großen Motors, dass der Seot Léon Cupra R mit 1,8 T Vierzylinder (210 PS), ca. 60 Kilo weniger und Frontantrieb 2 Zehntel schneller ist als der 156. Weiß es nicht. Ich weiß um schnelle Rundenzeiten geht es ja auch nicht beim GTA. Trotzdem ärgert mich die Tatsache, dass man schon ausreichend konsequente, sportliche Autos mit Frontantrieb bauen kann, siehe z.B. den Leon oder den Focus. Ich meine grade mit "Kompromissen" konnte man doch bei Alfa immer gut umgehen... Hab halt bisher immer die Schuld auf den Frontantrieb geschoben, nur jetzt kann ichs mir auch nicht so genau erklären..
Was sagt ihr dazu?
Einen Lancer EVO VII habe ich ja auch nicht erwartet, es ist nur eine Frage..net aufregen;) hat ja viele andere Qualitäten das Auto, wie wir wissen. Deswegen immer noch das Auto Nr.1 in diesem Test für mich!
saluti
Christian
Original geschrieben von spiderino300cv
hat ja viele andere Qualitäten das Auto, wie wir wissen.
saluti
Christian stimmt, man kann auf einer langen Geraden Gas geben.
Schonmal nicht schlecht, für € 40.000,- :-]
Original geschrieben von spiderino300cv
Servus miteinander,
in der aktuellen AMS ist ein Vergleichstest vom GTA gegen ein paar andere Autos...
Hier ein Auszug vom Text bzgl. GTA:
"Der Alfa 156 GTA, der mit dem bellenden Klang seines 250 PS starken 3,2 Liter V6 heftige Liebeskummer-Attacken auslöst. Er schnorchelt, er singt, trompetet und kräht. In einer heißblütigen Aura rollt er durch den automobilen Alltag, geht selbst noch im Parkhaus euphorisch in jede Kurve und lebt vom inneren Glühen seines V6-Motors.
Dann biegt der Alfa auf dem Hockenheimer Rundkurs ab - wir wollen schließlich wissen ,was fie Hitzköpfe anstellen, wenn es wirklich faustdick kommt - und scheint geradezu kläglich zu versagen: Stumpfes Untersteuern in jeder Ecke und ständiger Traktionsmangel lassen keine Freude aufkommen. Einzig der donnerschlächtige Motor drückt mit Vehemenz die Zielgerade hinunter und rettet so die letzten Blättchen im Lorbeerkranz des italienischen Cäsars.
Erst mit fahrerischem Feingefühl kann der brutale Fronttriebler brillieren. Das fauchende Tier will eben mit Köpfchen gefahren werden."
Kommentare zu den anderen Autos:
Focus ST 170: "Im Gegensatz zu dieser italienischen Diva ist der 173 PS starke ST 170 ein Muster an Ausgewogenheit.
Der Ford kann einen Platz unter den besten frontantriebsautos für sich beanspruchen. Der perfekte Kompromiss aus Komfort und sportlich-neutralem Handling sucht seinesgleichen.
Respekt für die Leistung der Ford-Ingenieure. Aber eben kein Herzklopfen."
Léon Cupra R:" Wie anders das gehen kann, zeigt der Seat Léon Cupra R: Dem Spanier bricht die Lust am Fahren aus jeder Fuge.
..210 rohe PS...Purer Zorn.
Allerdings ist nicht nur der Motor ain wahres Prachtstück, auch das Léon-Fahrwerk sorgt in jeder Lebenslage für Unterhaltung. So lebendig, dynamisch, souverän sich der cupra R auf der Landstrasse präsentiert, so kompromisslos geht er auf der rennstrecke zu Werke....der fronttriebler ist ein Musterstück der Gattung " Lenken mit dem Gasfuß"...
Hmmm.. was anderes hatte ich eigentlich nicht erwartet nach dem test in der sport auto.. Dass der GTA kein Extremsportler ist, wissen wir ja mittlerweile alle. Was mich aber ärgert, ist die Tatsache, dass so ein Brot und Butter-Hersteller wie Seat oder auch Ford da zwei ziemlich konsequente Sportler auf die Beine gestellt haben. Grade sportliche Fahrwerke auf Basis von Frontantrieb sind doch "unsere" Spezialität gewesen? Oder täusche ich mich jetzt? Korrigiert mich ruhig. Liegt es an der Kopflastigkeit des großen Motors, dass der Seot Léon Cupra R mit 1,8 T Vierzylinder (210 PS), ca. 60 Kilo weniger und Frontantrieb 2 Zehntel schneller ist als der 156. Weiß es nicht. Ich weiß um schnelle Rundenzeiten geht es ja auch nicht beim GTA. Trotzdem ärgert mich die Tatsache, dass man schon ausreichend konsequente, sportliche Autos mit Frontantrieb bauen kann, siehe z.B. den Leon oder den Focus. Ich meine grade mit "Kompromissen" konnte man doch bei Alfa immer gut umgehen... Hab halt bisher immer die Schuld auf den Frontantrieb geschoben, nur jetzt kann ichs mir auch nicht so genau erklären..
Was sagt ihr dazu?
Einen Lancer EVO VII habe ich ja auch nicht erwartet, es ist nur eine Frage..net aufregen;) hat ja viele andere Qualitäten das Auto, wie wir wissen. Deswegen immer noch das Auto Nr.1 in diesem Test für mich!
saluti
Christian
Ja die scheiben aber selber das der GTA mit verstand gefahren werden will.
( Zitat Erst mit Fahrerischem Feingefühl kann der brutale Fronttriebler brillieren. Das fauschende Tier will eben mit köpfchen gefahren werden.)
Also war nutz der tiger im tank wenn ein Esel am Steuer ist.
Und ehrlich gesagt hätte ich mir sehr gewunder wenn der Alfa eine gute bewertung bekommen hätte.
Und ausserdem welches das bestaussehste Auto in dem test ist müssen wir ja nich disqutieren.
Original geschrieben von Langlay
Ja die scheiben aber selber das der GTA mit verstand gefahren werden will.
( Zitat Erst mit Fahrerischem Feingefühl kann der brutale Fronttriebler brillieren. Das fauschende Tier will eben mit köpfchen gefahren werden.)
Dies war evtl auch nur charmant geschrieben (;)), für:
Man kann mit dem GTA nur auf der Autobahn die vorhandene Leistung abrufen. Auf kurvenreicher Strecke ist das Antriebskonzept absolut überfordert. Die springende VA sowie die permanente Regelung des VDC (Antischlupfregelung) machen ein forciertes Vorankommen bereits im Ansatz zu nichte. :-]
Könnte auch sein. Ich bin aber der meinung man sollte den GTA nicht als das No Plus Ultra betrachen. sonder das mit den Derzeitigen Plattformen max machtbare halt ein Schritt in die Richtige Richtung.
Und ich denke mal wenn man sich an die geschwindigkeitsbegrenzungen auf landstrassen hält wird man nie in diesen Grenzbreich kommen den erreiche ich mit meinem Auto nichtmal weil wo 70 um die kurve kann ich auch mit 70 ohne probleme um die kurve fahren.
Nur ob ich dann so ein auto brauch lass ich mal dahingestellt.
Naja und nehmen würd ich den GTA auf alle Fälle nur das ich mir den als armer Student leider nicht leisten kann.
Langlay
Aber was nicht ist kann ja noch werden.
Ich denke einfach mal, das war AMS geschreibe, und gehört somit in den Papierkorb. Ich konnte das Auto mit abgeschalteten ASR zielgenau um die Kurven zirkeln, und ich hatte das gefühl, den besten Fronttriebler zu fahren, den ich je gefahren habe. Und auch die Rundenzeiten(die müsst ihr euch anschauen) sprechen ja eine deutliche sprache: Zweitschnellste Rundenzeit!!
Und das die Fords und Seats in der disziplin Wedelgasse zum einen Ihren Gewichtsvorteil, dann den kürzeren Radstand sowie den leichteren Motor zum Vorteil haben, ist ja klar.
Viel kläglicher finde ich aber das abschneiden des Coopers. Der wird merkwürdigerweise im Text nicht verissen. Von ihm hätte man ja eh keine wunder erwartet etc. etc. Aber vom GTA??? Nunja, seis drum, ich les keine AMS mehr. Wenn andere Zeitungen das Fahrwerk und den Frontantrieb als gut bewerten, und die AMS jedesmal der meinung ist, das es hoffnungslos überfordert ist, dann machen sie sich nur lächerlich. Mit so eineM Auto schafft man keine zweitschnellste Rundenzeit. Und beim Cooper ist das schieben über die Vorderräder ein gutmütiges Fahrverhalten, und beim GTA ein klägliches Versagen!! Hätten sie den Grenzbereich aber höher gelegt, und hätte Alfa ihm diese Charakteristuik nicht anerzogen, wär es spätestens wenn ein AMS Tester beim anbremsen oder Gaslupfen in der Kurve vom Heck überholt worden wäre, dann wäre es ein absolut gefähliches Fahrwerk, was zu kompromisslos auf sportlichkeit ausgelegt wurde, und dem Normalfahrer zu spät das gefühl des Grenzbereiches vermittelt und ihn somit überfordert(man denke an den TT, da hat sich die AMS auch um die eigene Achse gedreht, erst hochgelobt, dann grottenschlecht!!)
Ich habe dieses Auto gefahren. Es hat eine Mengge potential, was man ja auch an der Rundenzeit sieht. Wer aber gedacht hat, er kann mit einem 1500kg Auto fahrleistungen eines GoKarts erziehlen, der irrt. Aber der MG läuft ja auch so toll, er ist nicht so agil, aber er ist ja schliesslich auch eine grosse Limo, mit einem schweren Motor auf der VA blablablabla. Was ist der GTA????? Seh ich irgendetwas falsch, oder kann AMS keinen Alfa gut finden.
Für mich muss er nicht der schnellste sein, in diesem Vergleich(ungleiche Bedingungen). Es ging primär um den Fahrspass, in dem Test, und ein GTA macht spass. Und dies hätte man schreiben können. Und die 2 schnellste Rundenzeit hat er auch noch in den Boden gestampft.
So, nun ist schluss, ich könnte k.....
Marcus
Hallo,
so einen Wagen kauft man nicht, um auf Landstrassen Tempolimits einzuhalten....
Das Problem ist wohl auch die alte Basis, im Prinzip Fiat Tipo von 1985, die zu einem unharmonischen Gesamtkonzept weiterentwickelt wurde, hier runter verstehe ich insbesondere den schweren V6, die damit Gewichtsverteilung, die Einbauposition des Motors und die mangelhafte Bremsanlage.
Von fast allen alle Modelle habe ich mittlerweile den Eindruck, dass die mitlerweile installierte Motorstärke über dem Potential der Basis liegt. Begründen möchte ich dieses damit, dass die verwendeten Fiatplattformen eigentlich für 4-Zylinderreihenmotoren anfang der 80-Jahre entwickelt wurden.
Fiat Croma sei hier als Referenz genommen. Die Spitzenmotorisierung war ein 4-Zyl-Turbo. Die vom Croma abgeleitete Lancia Thema und Alfa 164 waren nur für den Export mit imageträchtigen V6 Motoren ausgerüstet. Auch das Engineering drumherum, zeigt deutlich die Auslegung auf 4-Zynder Motoren. Ich denke hier mal an die rasch ausschlagenden Querlenker, weich werdenen Motoraufhängungen, die Enge im Notorraum (falls Zahnriemen oder Wapu getauscht werden müssen), etc.
Der größte Fehlschlag des Fiat-Engineering war die Umstellung des FIAT Coupes von 4 Zyl-Motoren auf 5 Zylinder Motoren. War bei den 4-Zylinder Versionen für einen Zahriemenwechsel noch kein Motorausbau notwendig, so ist er bei den 5 Zylinder-Versionen erforderlich. Deutlich ist hier zu erkennen, dassder Motor (bzw seine Baulänge) einfach über das potential der alten Fiat-Bodengruppe hinausgewachsen ist. Auch bei allen Alfa-Modelle vorhanden Bremsproblemematik zeigt deutlich, das die Grenzen von Fiat-Konzepten erreicht sind. Für gute Bremsresultate reicht es nicht aus, einfach bei einem Bremsenhersteller aus dem Katalog eine Bremsanlage zu bestellen und zu verbauen. Der ganze Wagen muss hinsichtlich Gewichtsverteilung, Federung/Dämpfung, Aerodynamik, Bremsenkühlung etc für höchste Ansprüche an die Fahrdynamik (also auch für das Bremsen) abgestimmt werden.
Die Problempunkte findet man bei allen stärkeren Alfa, so auch beim 155 V6 oder Q4, Alfa 166Q4 oder GTV/Spider916. Und auch demzufolge auch beim neuen GTA
"Kurvengierig" empfinde ich weder einen 164Q4 oder einen 164 3.0l (Super, QV oder sonstige Ausführung), geschweige den einen 166.
Auch die bei allen Fahrzeugen merkbare Verwindung der Karosserie bei rasanter Kurvenfahrt infolge zu geringer Torsionssteifigkeit der Karosserie/Bodengruppe lassen evtl keine größeren Kurvengeschwindigkeiten zu. Die mangelde Torsions-Festigkeit mekt ja schon Otto-Normal Verbraucher, wenn er mit einem Alfa auf einen hohen Bordstein fährt,- alles knistert im inneren. Am deutlichtsten dürfte das bei der derzeitigen Modellpalette bei dem Typ 916 auftreten,- leider bei den Sportmodellen.
Man merkt an allen Enden, das die von den alten Fiat- Plattformen diktierten Limits deutlich werden und die derzeitigen Wagen extrem hohen Ansprüchen nicht mehr genügen.
Sie genügten Ansprüchen, die an eine Fiat Tipo mit Motorisierungen von 70 bis 90 PS mitte der 80-er Jahre gestellt wurden- aber nicht mehr.
Fiat bzw Alfa zeigt insgesamt den Schwerpunkt auch hinsichtlich der Motorenentwicklung auf die 4-Zylinder Triebwerke zu legen. Der GTA-Motor ist doch insgesamt schlechter die von kleinenren Treibwerksspezialisten aufbereitete Motoren. Er stellt m.E. nur eine geringe Evolution des bisherigen V6-Motoren dar. Neue Techniken wurden nur beim 4-Zylinder , ich denke hier an die Benzindirekteinspritzung, eingeführt. Die technische Beschreibung des GTA -Motors des Jahres 2002 ist weitestgehend identisch mit den 24v-Motoren des Jahres 1992 der Baujahre 164 24V.
In über 10 Jahren hat fast keine Weiterentwicklung stattgefunden, abgesehen von Euro 3 und E-GAS.
Insofern habe ich erstmal auf den Kauf einen neuen Alfas verzichtet. Mein164 QV, der 155 1.7 meiner Frau müssen noch mal ein paar Jahre halten. Auch mein Vater hat auf den Kauf eines 166 zugunsten eine gepflegten 164 Super (Bj 1997) verzichtet. Insofern kann man von den neuen Alfa hinsichtlich der Fahrdynamik schon entäuscht sein, bei Materialanmutung und Design sieht das anders aus.
FSB
Ich kann das Fahrverhalten des GTA persönlich nicht beurteilen, weil ich noch nie Gelegenheit hatte, das Auto selbst zu fahren. Trotzdem empfinde ich das AMS-Geschreibsel, wie "er versagte kläglich" als absolut überflüssig. In anderen Zeitschriften kann man z. B. lesen, dass der GTA bei sportlicher Fahrweise nur selten über die Vorderräder schiebt und stattdessen im Grenzbereich eher zum Übersteuern neigt. Ausserdem sprechen andere Tester von einem "ehrlichem" Fahrverhalten mit klaren Lastwechselreaktionen.
Für die AMS-Tester spricht wenigstens die Selbsterkenntnis, dass man den GTA mit etwas Hirn pilotieren sollte. Vermutlich versagte in dieser Disziplin die AMS kläglich.
Den Seat Leon als den Top-Sportler hinzustellen, ist schon auch etwas fragwürdig. Über den Sinn und Unsinn des DSF-Tracktests hat man sich hier zwar schon ausführlichst unterhalten, aber gerade dort hat das Fahrwerk des Leon in sportlicher Hinsicht "kläglich versagt".
Vermutlich hätte ein VW-Emblem auf dem GTA auf das Fahrverhalten einen sehr positiven Einfluss gehabt!?!
TSM156
Mann kann das Fahrverhalten des GTAs auch anders beschreiben. Eine andere Zeitung schrieb:
Der GTA liegt viel tiefer auf der Straße als seine zahmeren Verwandten, erhielt andere Anlenkpunkte, um die Spur- und Sturzkonstanz der Räder zu erhöhen, und eine Lenkung, die von Anschlag zu Anschlag nur 1,7 Umdrehungen am Lenkrad erfordert.
Was in der Summe zu einem Fahrverhalten führt, das in der Tat höchst sportlich, für weniger versierte Fahrer jedoch gewöhnungsbedürftig ist: Wer in flott angegangenen Kurven vom Gas geht, muss mit einem schlagartigen Ausbrechen des Hecks rechnen. Dieses durch gezieltes Gasgeben wieder einzufangen erfordert schon eine gewisse Portion Kaltblütigkeit. Da ist es gut zu wissen, dass beim Betätigen des Bremspedals eine Vier-Kolben-Anlage von Brembo für derartige Verzögerung sorgt, dass die Geraden zwischen den Kurven deutlich länger werden.
Das kommt meinen eindrücken schon näher;) Sicher kein extremsportler, aber das AUTO IST EINFACH NUR geil. Und jedesn Cent Wert. Wer noch mehr will, muss halt noch was machen;) Aber einen Leon, würd ich mir im leben nicht kaufen.
Marcus
GTA-Diskussion -> Pro und Kontra: Aufguss die 156igste!!!
An alle GTA-Gegner:
Ihr habt schon recht, is a schwachsinniges Auto!
250PS und Frontantrieb: Kann sich ja nie ausgehen...!
Schnelle Kurvenfahrten mit einem fast 2 Tonner: Unmöglich...
...kein GTA weil der Wagen ist viel zu schwer...! ...viel zu viele elektronische Helferlein...! ...schlechte Bremsen...! ...Motor aus der Vorkriegszeit...! Bla, Bla, Bla!
HATTEN WIR DOCH SCHON ZIGMAL!
Und bitte kauft euch keinen GTA. Noch besser träumt nicht einmal davon. Bei solchen Albträumen schlaft man doch nur schlecht.
Und immer schön brav AMS lesen. Die wollen ja auch von was leben. Von den deutschen Autokonzernen werden die ja viel zu wenig gesponsert. Die Armen.
Verlegt die Produktionsstätte von Alfa Romeo nach Deutschland und wir diskutieren mit umgedrehten Vorzeichen!
TurboMike
28.06.2002, 09:58
Original geschrieben von FSB1
Der größte Fehlschlag des Fiat-Engineering war die Umstellung des FIAT Coupes von 4 Zyl-Motoren auf 5 Zylinder Motoren. War bei den 4-Zylinder Versionen für einen Zahriemenwechsel noch kein Motorausbau notwendig, so ist er bei den 5 Zylinder-Versionen erforderlich. Deutlich ist hier zu erkennen, dassder Motor (bzw seine Baulänge) einfach über das potential der alten Fiat-Bodengruppe hinausgewachsen ist. Auch bei allen Alfa-Modelle vorhanden Bremsproblemematik zeigt deutlich, das die Grenzen von Fiat-Konzepten erreicht sind. Für gute Bremsresultate reicht es nicht aus, einfach bei einem Bremsenhersteller aus dem Katalog eine Bremsanlage zu bestellen und zu verbauen. Der ganze Wagen muss hinsichtlich Gewichtsverteilung, Federung/Dämpfung, Aerodynamik, Bremsenkühlung etc für höchste Ansprüche an die Fahrdynamik (also auch für das Bremsen) abgestimmt werden.
FSB
Aus Sicht der Wartungsfreundlichkeit hast du da sicher Recht, FSB! Der Zahnriemenausbau, wie auch andere Wartungsarbeiten (Kupplung, Getriebe, Wasserpumpe, etc.) sind beim Fünfzylinder eine Katastrophe und gehen dermaßen ins Geld, dass man schreien könnte.
Aber wenn man dann den 20V Turbo im FIAT-Coupe fährt, ist das schnell wieder vergessen. Ein Traum von einem Motor, durchzugsstark und sonor unten herum, brutal stark und brüllend oben herum. Das Ganze bei einem sehr niedrigen Verbrauch. Ich bin vor meinem 20V Turbo den 16V Turbo gefahren - der Unterschied ist enorm bei Sound, Laufruhe und Verbrauch, die Leistung spürbar größer.
Eigentlich wollte ich damals vom 16V Turbo auf den GTV umsteigen, aber als ich einen 20V Turbo probegefahren bin, war die Entscheidung gefallen. Und ich bereue sie - trotz einiger Konstruktionsmängel des Coupes - bis heute nicht. Und den Hype um den GTA kann ich deshalb auch nicht verstehen, dessen Fahrleistungen sind erst bei höchsten Autobahngeschwindigkeiten marginal besser als die des Coupes. Die schleche Gewichtsverteilung haben GTA und Coupe gemeinsam, aber die Aufregung um Rundenzeiten auf der Rennstrecke finde ich albern, Gran Turismos sind nicht für die Rennstrecke!
Sogar AMS hat das Coupe sehr gut getestet 1997, es werden also nicht per se alle Italiener dort verrissen.
Alfa hätte gut daran getan, den 2,5 Liter Turbo aufzuladen, anstatt einen 3,2 Liter zu bauen, der dann doch nicht besser ist als der 3 Liter von BMW - vom 3,2 Liter von BMW will ich gar nicht sprechen...
Gruß
Mike
Original geschrieben von TurboMike
Hype um den GTA kann ich deshalb auch nicht verstehen, dessen Fahrleistungen sind erst bei höchsten Autobahngeschwindigkeiten marginal besser als die des Coupes. Die schleche Gewichtsverteilung haben GTA und Coupe gemeinsam, aber die Aufregung um Rundenzeiten auf der Rennstrecke finde ich albern, Gran Turismos sind nicht für die Rennstrecke!
Gruß
Mike
----------------------------------------------------------------------------------
Doch gerade die Grand Tourismos sind potentialle Kandidaten für die Rennstrecke, siehe Alfa Bertone GTV 1750 bzw. GTA (!!!) oder Alfetta GTV Tubo-Delta bzw. GTV6
Gerade der GTV6 hat ja im serienmäßigen Zustand auf Rennkursen Bestzeiten aufgestellt.
Da muss ein neuer GTA erstmal hinkommen!
Für mich ist dieses ganze GTA Getummel nur ein billiger Marketing GAG, technisch nicht viel dahinter.
FSB
@ fsb1:
Sie genügten Ansprüchen, die an eine Fiat Tipo mit Motorisierungen von 70 bis 90 PS mitte der 80-er Jahre gestellt wurden- aber nicht mehr.
Ein bisschen sehr weit hergeholt, das Ganze. Allzu viele Gemeinsamkeiten wird ein GTA und ein 70-PS-Tipo wohl nicht mehr haben.
TSM156
Hallo Leute,
ich bin kein Renn- oder Testfahrer aber ich glaube habe genug Erfahrung mit Frontantriebler um sowas zu beurteilen.
ams zur GTA: Stumpfes Untersteuern in jeder Ecke
ams zur Léon Cupra R: Lenken mit dem Gasfuß
Sorry es handelt es sich um das gleiche Prinzip nur anders gesehen!
Mehr Gas in die Kurve = breiter Radius
Weniger Gas in die Kurve = kleiner Radius
Vom Gas weggehen in schnellen Kurven = leichtes uebersteuern (nicht bei alle Autos)
Sowas hat sogar bei mein Anfaehngerauto funktioniert, ein UNO 45PS:D
Sorry ich habe diese Zeitung schon lange boikottiert!
Ciao da Silvio!hello!
Visconti
28.06.2002, 11:02
Original geschrieben von TSM156
Den Seat Leon als den Top-Sportler hinzustellen, ist schon auch etwas fragwürdig.
Business, kalte Berechnung, Geschäftemacherei, Einheimsen von überlimitierten Werbemargen, etc. Nenn es, wie Du willst.
Seat = VW = Auto-Motor-und-Sport-Pushment
Zum GTA-Motor:
Gegner schreiben: Keine Entwicklung seit 1992. Kein Fortschritt!
Befürworter schreiben: Schon 1992 war der Sechszylinder so gut, dass im Jahr 2002 noch ein Aggregat daraus entwickelt werden konnte, welches seines Gleichen sucht!
Eine Unvereinbarkeit. Übrigens zum 1000. Mal!
Gruß
Jan
Original geschrieben von Visconti
Business, kalte Berechnung, Geschäftemacherei, Einheimsen von überlimitierten Werbemargen, etc. Nenn es, wie Du willst.
Seat = VW = Auto-Motor-und-Sport-Pushment
Zum GTA-Motor:
Gegner schreiben: Keine Entwicklung seit 1992. Kein Fortschritt!
Befürworter schreiben: Schon 1992 war der Sechszylinder so gut, dass im Jahr 2002 noch ein Aggregat daraus entwickelt werden konnte, welches seines Gleichen sucht!
Eine Unvereinbarkeit. Übrigens zum 1000. Mal!
Gruß
Jan
Danke Jan! :-] :-] :-]
So ist es!
Nachtrag: Mini -> BMW; Ford -> Produktion in Germany!
Tranquille
28.06.2002, 13:25
Dann möchte ich mich nach einiger Zeit als stiller Mitleser doch noch mal zu wort melden.
Bei einigen schien mein letztes Posting, mein erstes persönliches GTA Probefahren auf Ablehnung zu stossen (nach dem Motto der hat keine Ahnung, obwohl er ihn gefahren ist)
Schwamm drüber.
Der Artikel in AMS ist lächerlich. Das Untersteuern ist zwar vorhanden aber nicht so schlimm wie beschrieben.
und wer beim GTA Kritik am Motor übt, der hat sowieso nichts verstanden.
Es ist scheissegal wie alt das Grundkonzept ist, dieser Motor zählt zum besten was man kriegen kann. Der Drehmomentverlauf ist eine Wucht, über maximalleistung (die mit besserem fahrwerk noch ausbaubar wäre) und Sound brauche ich garnicht zu sprechen.
Aber leute die über den motor herziehen sassen sicher noch nicht im GTA, von daher braucht man es auch nicht ernstnehmen.
Endgültig unglaubwürdig macht sich AMS aber mit dem Hocholben des Seat, der bekanntermassen ja im Prinzip ein Golf oder Audi TT oder was auch immer ist.
UNd der TT ist schon mit 180 PS um Meilen schlechter zu fahren als der GTA mit 250 PS. Ich wage es einfach mal, dieses Ergebnis auch auf den Seat zu beziehen.
Ich frage mich wieso ihr euch eigentlich immer wieder über solche artikel aufregt
Grüsse Tranki
Original geschrieben von FSB1
Das Problem ist wohl auch die alte Basis, im Prinzip Fiat Tipo von 1985, die zu einem unharmonischen Gesamtkonzept weiterentwickelt wurde, hier runter verstehe ich insbesondere den schweren V6, die damit Gewichtsverteilung, die Einbauposition des Motors und die mangelhafte Bremsanlage.
Von fast allen alle Modelle habe ich mittlerweile den Eindruck, dass die mitlerweile installierte Motorstärke über dem Potential der Basis liegt. Begründen möchte ich dieses damit, dass die verwendeten Fiatplattformen eigentlich für 4-Zylinderreihenmotoren anfang der 80-Jahre entwickelt wurden.
FSB [/B]
Ich finde, FSB hat die Problematik insgesamt sehr gut und sachlich fundiert
"rübergebracht", seine Darstellung(en) beeinhalten auch den schwierigen Spagat den Fiat/Alfa bei seinen derzeitigen Modellen
vollziehen muss bzw.schon lange vollziehen musste. Insgesamt ist das den Herren sehr respektabel gelungen (auch beim GTA !!). Detaildiskussionen diesbzgl.hatten wir ja schon reichlich und das ist auch verständlich, zumal es sich derzeit um das Produkt mit dem grössten Marketing/Image- Faktor im Konzern handelt ! Wenn also Threads mit diesem Thema regelmässig auftauchen (und auch beim künftigen 147 GTA wird dies aller Voraussicht nach so sein), so sind Pro & Kontras nunmal die Folge. Immer wieder auf die am&s etc. "einzukloppen" macht da m.E.wenig Sinn, mag man zu dieser Zeitung stehen wie man will. Wenn Alfa die ökonomischen Freiräume hätte (bzw. mal haben wird ?!), die anderen Top-Marken zur Verfügung stehen, werden sich viele Diskussionen im übrigen von alleine erledigen !
Gruss
Peter
Hallo,.
beim stöbern im Netz hab ich das Folgende auf der Homepage von VOX ( Auto Motor und Sport tv ) gefunden. Die Sendung wurde am 3.3.2002 ausgestrahlt. Wenn ich mich richtig erinnere wurde der Sportwagen GTA getestet ( zwar alleine ohne direkten Vergleich mit anderen Wagen, trotzdem finde ich die Aussagen von damals interessant ).
Zitat auto motor und sport tv von 3.3.02:
Alfa Romeo 156 GTA:
Die Rückkehr der GTA-Versionen bei Alfa Romeo
Wie seine berühmten Vorgänger aus den 60er Jahren giert der GTA nach jeder Kurve. Die Art und Weise, wie solche Fahrleistungen erzielt werden, unterscheidet sich dabei jedoch grundlegend. Lautete das Rezept früher weniger Gewicht bei gleicher Leistung, ist es heute einfach umgekehrt. Kraft heißt das Zauberwort. Und davon hat der Alfa genug zu bieten. 250 PS wirken an der Vorderachse, mobilisiert von einem Sechszylinder-Motor mit 3,2 Litern Hubraum. Damit wird der 156 zu einem der sportlichsten Kombis überhaupt.
Karosserie:
Karosserie und Innenraum
Momentan bietet Alfa Romeo den GTA als familientaugliche Langheckversion und als Limousine an. Später soll die GTA-Version in allen Modellreihen Einzug halten.
Die Karosserie ist zwar auffällig, aber weder der glänzende Doppelauspuff, noch die Fünf-Loch-Felgen im 17-Zoll-Format wirken prollig. Und auch am Heck stört kein üppiges Flügelwerk, der Diffusor ist unauffällig in die Karosserielinie integriert. Die Radhäuser sind nur so weit ausgestellt worden, dass die üppig dimensionierten Breitreifen Platz finden. Sportlich modisch präsentiert sich auch der Innenraum. Die Lederausstattung im Blockdesign ist serienmäßig. Genauso wie die edel schimmernde Mittelkonsole. Die Instrumente sind gut ablesbar und die gesamte Ausstattung wirkt hochwertig. Überhaupt ist der GTA im Innenraum schon ab Werk mit allem ausgestattet, was das Autofahrerleben angenehm macht.
Fahrleistungen:
Fahrleistungen und Fahreigenschaften
Ohne hässliche Abdeckung präsentiert sich das 3,2-Liter-V6-Aggregat unter der Motorhaube.
250 PS und ein maximales Drehmoment von 300 Nm bei 4.800 Umdrehungen werden auf die vordere Antriebsachse übertragen. Nur 6,3 Sekunden vergehen laut Alfa für den Sprint von 0 auf 100 km/h und als Höchstgeschwindigkeit geben die Italiener 250 km/h an. Das Fahrwerk kann mit diesen Leistungen durchaus umgehen: Federung und Dämpfung sind hart, aber bieten genügend Restkomfort. Die Lenkung ist so direkt wie in einem Gokart. Gerade einmal 1,7 Lenkradumdrehungen vergehen von Anschlag zu Anschlag. Damit vermittelt der Alfa GTA eine für so ein großes Auto bisher kaum gekannte Wendigkeit.
Fazit:
Fazit
Kein Zweifel: Mit diesem Motor ist der Alfa GTA ein typischer Sportwagen, kann aber durch das Kombiheck einige praktische Vorzüge vorweisen. Und mit knapp 40.000,- EUR ist er auch gar nicht mal so teuer, zumindest dann nicht, wenn man ihn mit anderen Autos dieser Kategorie und diesen Fahrleistungen vergleicht.
Gruß Sebastian
Meine Sichtweise, was hier steht!
Wie seine berühmten Vorgänger aus den 60er Jahren giert der GTA nach jeder Kurve.Ich giere nach dem Lotto-Sechser. Das heisst jedoch nicht, dass ich ihn auch bekomme. die gesamte Ausstattung wirkt hochwertig.Immerhin wirkt sie so. Ist sie es auch?
Das Fahrwerk kann mit diesen Leistungen durchaus umgehenIst das Fahrwerk auch Herr der Lage? Das wird nicht erwähnt.Damit vermittelt der Alfa GTA eine für so ein großes Auto bisher kaum gekannte Wendigkeit.Er vermittelt Wendigkeit, andere haben sie.
Original geschrieben von Tranquille
Endgültig unglaubwürdig macht sich AMS aber mit dem Hocholben des Seat, der bekanntermassen ja im Prinzip ein Golf oder Audi TT oder was auch immer ist.
UNd der TT ist schon mit 180 PS um Meilen schlechter zu fahren als der GTA mit 250 PS.
artikel aufregt
Grüsse Tranki
Vor allem war der TT am Anfang sogar lebensgefährlich und flog ohne Vorwarnung bei hohen Geschwindigkeiten aus der Kurve (Mangels Abtrieb HA). Audi wußte das sehr schnell, aufgrund der Berichte seiner Testfahrer (Kunden). Also gab es Krisensitzungen bei denen auch der Oberboß Piech (Auch Fugen-Ferdl genannt) dabei war. Auf anraten der Audi-Leute dem TT doch einen Heckspoiler zu spendieren schlug er auf den Tisch und sagte "nein". Erst als die ersten Toten zu beklagen waren, wurde mit Heckspoiler und Elektrik-Trick reagiert. Dem GTA wird ein nachbessern sicherlich erspart bleiben. Was ihm allerdings nicht erspart bleiben wird, ist eine Verbesserung der Lackierqualität. Ich hab´ mir letzte Woche einen roten GTA angeschaut. Die gesamte Flanke war orangenhautmässig lackiert, der Tankdeckel matt. Motorhaube und Kofferraumdeckel glatt. Die anderen 156er, die danebenstanden waren ok. Das ganze war so augenscheinlich, daß ich den Wagen garantiert nicht abgenommen hätte. Aber toll sieht er schon aus.
@ pedi:
Deine Sichtweise ist, wie schon bekannt, eine sehr, sehr differenzierte. Deinem kritischen Auge halten vermutlich nur sehr wenige Formulierungen, die in den aktuellen Autotests verwendet werden, stand. Zumindest kann man bei dem besagten Text durchaus erkennen, was der Verfasser damit ausdrücken wollte.
TSM156
Original geschrieben von TSM156
Zumindest kann man bei dem besagten Text durchaus erkennen, was der Verfasser damit ausdrücken wollte.
TSM156 ja, meine ich auch!
Darum erwähnte ich dies, damit es auch oberflächlichen Betrachtern klar wird.
Martin der Bär
29.06.2002, 23:25
Habe dieser Tage eine Werbezusendung eines Alfa-Händlers erhalten, der GTA wurde folgendermaßen angepriesen : "GTA - Rennsport für die Straße" ! - na ja, wenn sie meinen, dann sollte man Ihnen auch Respekt erweisen und das Fahrzeug in seinem (angeblich) angstammten Revier entsprechend hernehmen - odrrr ?
Fände ich irgendwo eine Karre zum Testen - ich würde sie auf jeden Fall ausprobieren, allein schon um festzustellen ob dem aufgeblasenen Herzen die Durchblutungsstörungen bei Pulsfrequenzen unter 4000 ausgetrieben werden konnten...
Ist sicher nicht der Neid der aus mir spricht und ich möchte auch keinem GTA-Besitzer sein Schatzi madig machen - aber ich finde den Marketing-Schmäh mit dem sie das Auto "platzieren" so widerwärtig daß man den Herrschaften meiner Ansicht nach wirklich nur mehr den Finger zeigen kann...anstatt sich endlich einmal ins Zeug zu legen und was Neues zu bringen, gehen sie einfach mit dem Preis rauf, den Stückzahlen runter und ein Etikett mit "Geschichte" kommt auch noch drauf ! Egal wie gut der GTA jetzt wirklich geht - mit Sicherheit ist es kein solches Juwel das Schlangestehen rechtfertigt - muß aber jeder selbst entscheiden...
Brezn-Bär
Original geschrieben von Martin der Bär
Ist sicher nicht der Neid der aus mir spricht und ich möchte auch keinem GTA-Besitzer sein Schatzi madig machen - aber ich finde den Marketing-Schmäh mit dem sie das Auto "platzieren" so widerwärtig daß man den Herrschaften meiner Ansicht nach wirklich nur mehr den Finger zeigen kann...anstatt sich endlich einmal ins Zeug zu legen und was Neues zu bringen, gehen sie einfach mit dem Preis rauf, den Stückzahlen runter und ein Etikett mit "Geschichte" kommt auch noch drauf ! Egal wie gut der GTA jetzt wirklich geht - mit Sicherheit ist es kein solches Juwel das Schlangestehen rechtfertigt - muß aber jeder selbst entscheiden...
Brezn-Bär
!thatsit!
so schön hätte ich es nie in Worte fassen können.
Vor allem der Mittelteil mit dem widerwärtig gefällt mir. :-]
Martin der Bär
30.06.2002, 00:02
...halte bitte ein dickes Brett vor meine Weichteile, wenn die ersten Steine kommen !
AL Martin
Original geschrieben von Martin der Bär
...halte bitte ein dickes Brett vor meine Weichteile, wenn die ersten Steine kommen !
AL Martin Keine Bedenken, Martin.
Diejenigen, welche im 156 GTA etwas Göttliches sehen, werfen bestimmt nur mit Softbällen. ;)
Original geschrieben von pedi
ja, meine ich auch!
Darum erwähnte ich dies, damit es auch oberflächlichen Betrachtern klar wird.
Hallo Pedi, nun muss ich mich hierzu auch noch mal äussern, und Dir widersprechen. Als erstes verwehre ich mich dagegen, ein oberflächlicher Betrachter zu sein, deine interpretation des Textes Teile ich keinesfalls. Bevor ich über das für und wieder des GTAs mein Statement abgebe, nun nochmal meine Interpretation des Textes:
Wie seine berühmten Vorgänger aus den 60er Jahren giert der GTA nach jeder Kurve.
Der GTA giert nach jeder Kurve, so wie Du nach dem sechser im Lotto. Der GTA will also die Kurven, genauso wie du den sechser im Lotto willst. Das heisst für mich, das er geil auf Kurven ist, und kein sturer geradeausläufer. Sollte deine Interpretation richtig sein, hat Alfa bislang immer nur schund gebaut, da er so giert, wie seine berühmten Vorgänger(Warum waren die nur berühmt???)
die gesamte Ausstattung wirkt hochwertig.
Dies ist eine ganz normale Aussage, über einen subjektiven Eindruck. Für den Betrachter(wohlgemerkt einen Motorjournalisten) wirkt die Ausstattung hochwertig. Für einen Snob, der den ganzen Tag auf der Rückbank eines Bentleys kutschiert wird wirkt sie evtl billig, da Kunstoff als Material verwendung fand.
Das Fahrwerk kann mit diesen Leistungen durchaus umgehen
Es kann damit umgehen. Das reicht ersteinmal. Keine Lobeshymne, aber es kann damit umgehen, ist somit nicht überfordert,brilliert aber nicht, zeigt kein aufregend neues Verhalten.
Damit vermittelt der Alfa GTA eine für so ein großes Auto bisher kaum gekannte Wendigkeit.
Es vermittelt wendigkeit. Das ist doch super. Fahr mal eine MB E-Klasse. Dann weisst du evtl. was damit gemeint ist.
Das ersteinmal dazu. Nun zum Kernthema:
Warum wird der GTA hier in diesem Board von einigen so "madig " gemacht? Ich bitte Dich, mir einfach mal eine kleine Begründung dazu zukommen zu lassen. Evtl. kannst du ja jede meiner folgenden Zeilen kommentieren.
Würdest du derzeit keinen Alfa mehr kaufen?
Ist der GTA, auch wenn er deinen Erwartungen nicht gerecht wird, nicht der derzeit schnellste, sportlichste Alfa, der in der lage ist 4 Personen und Gepäck zu bewegen?
Ist der GTA nicht der beste 156, den es bislang gab?
Sicher hätte ihm ein Heckantrieb gutgetan,und ein paar Details häte man auch noch verbessern können, aber dies wäre zu lasten des Preises gegenagen!
Ist der GTA kein guter Fronttriebler?
Hast du schon viele Fronttriebler gefahren, und den GTA mit seinen "konkurenten" die auch nur über Frontantrieb verfügen verglichen?
Mit welchen Fahrzeugen vergleicht sich der GTA?
Zum einen über den nicht übertriebenen Preis von knapp 40 k € mit fast keinem andern vergleichbaren Auto, wenn man es austattungsbereinigt sieht.
Als nächstes über grösse und Leistung mit vielen Fahrzeugen, die im direkten Vergleich nicht unbedingt besser sind, oder besser gesagt das Cuore Sportivo vollständig vermissen lassen, als da wären:
Audi A6, MG , E-Klasse, Dieses Japan geraffel etc, etc.
Welches Auto würdest du einem guten Freund empfehlen, der eigentlich einen Alfa kaufen möchte, und 40K€ in der Tasche hat, Familie und Gepäck auch mitnehmen muss?
Sicher hätte man den GTA auch 156 3.2 nennen können, aber das ist mir wurscht!!
Geht es hier nur darum, das das gelungene Auto seinem Namen nicht gerecht wird?
Für göttlich hält den GTA sicher keiner, aber das gut, muss einfach jeder über die lippen bringen.
Das getue der Werbungsmacher ist sicherlich nicht wünschenswert, aber es reiht sich ein, in das,was der Markt derzeit fordert. Als Wiederlich würde ich es auf keinen Fall bezeichnen. Widerlich ist, wenn man an ein automatikgetriebenes Fahrzeug ein AMG papperl dranmacht, einen viel zu schweren V8 reinhängt, und das ESP nicht abschaltbar gestaltet, un ihn dann mit Mika und Coulthard zusammen fotografiert.
Marcus
Original geschrieben von engel
Hallo Pedi, nun muss ich mich hierzu auch noch mal äussern, und Dir widersprechen. Das steht Dir frei.
Ebenso, dass Du den Text anders interpretierst.
Ja, kein schlechter 156, wenn man ihn als geliftetes Modell sieht.
Den Rest wärme ich nicht nochmal auf, da es in ca 93 anderen GTA-treads schon x-mal erwähnt wurde.
Original geschrieben von pedi
Das steht Dir frei.
Ebenso, dass Du den Text anders interpretierst.
Da sind wir uns ja einig;)
Original geschrieben von pedi
Ja, kein schlechter 156, wenn man ihn als geliftetes Modell sieht.
Nichts anderes wollte ich hören. Warum nur werden von diesem Auto Wunder erwartet??? Es ist der beste 156, den Alfa bislang auf die Beine gestellt hat. Er ist in der Lage, die konkurenz wieder wach zu rütteln. Wieso denken alle, dieses Auto kommt wie Phönix aus der Asche, und die Welt muss zu ihm aufschauen??? Hat irgendjemand ernsthaft erwartet, daß die M3 und C55 oder Audi S6 jünger nun in schaaren ihre Bestellungen zu gunsten des GTA stornieren?
Original geschrieben von pedi
Den Rest wärme ich nicht nochmal auf, da es in ca 93 anderen GTA-treads schon x-mal erwähnt wurde.
Schade eigentlich, ich habe die Suchen Fkt. schon bemüht, aber nix konkretes gefunden. Werd das nocheinmal tun.
Was ichg nur eigentlic erreichen möchte ist, das auch mal die guten Seiten dieses Autos (bester 156) rübergebracht werden, anstatt ewig nur zu kritisieren, blos weil er erwartungen nicht erfüllt, oder doch zu teuer geworden ist;)
Was soll jemandem gesagt werden, der ihn evtl. kaufen möchte, und dieses Board betritt? Es muss doch möglich sein, so jemandem beim lesen der Beiträge das gefühl zu vermitteln, das es sich um ein gutes auto handelt. So wie einiges hier klingt, muss man doch denken, das man die 40k€doch lieber in einen Bora V6 4 motion stecken sollte. Ein Arbeitskollege von mir hat so einen (Trottel, in der hinsicht). Dieses Auto hat 82000DM gekostet, incl. aller abrechenbarer Prozente. Macht euch darüber mal gedanken, das evtl auch potentielle Kundschaft hier mitliest. Der GTA ist um längen besser, warum nur kommt das nicht raus, es wird nicht mal ansatzweise rübergebracht, das es sich um ein durchaus gutes auto zum fairen Preis handelt. Dagegen verwehre ich mich halt einfach. Soviel objektivität muss ich einfach von einem eingefleischten Alfisti erwarten. Nicht immer nur schwarz/weiss sehen. Das Auto ist nah dran am weiss;) und hat mehr Charme und ausstrahlung als der ganze einheitsbrei.
Marcus
Original geschrieben von engel
Was ichg nur eigentlic erreichen möchte ist, das auch mal die guten Seiten dieses Autos (bester 156) rübergebracht werden, anstatt ewig nur zu kritisieren, blos weil er erwartungen nicht erfüllt, oder doch zu teuer geworden ist;)
Dies/meine Art hierrüber zu schreiben resultiert daher, dass manche (noch immer) voller Überzeugung meinen, dass der 156 GTA ein Auto wäre,
mit den Fahrleistungen eines F40,
mit dem Handling eines Super7,
mit dem Raumangebot einer S-Klasse,
zum Preis eines Saxo!
...und diese Glaubensbrüder sind auch oft nicht mit Fakten auf den Boden der Tatsachen zu bringen.
Aber, dies kennt man ja. :-]
Visconti
30.06.2002, 16:29
Original geschrieben von pedi
Dies/meine Art hierrüber zu schreiben resultiert daher, dass manche (noch immer) voller Überzeugung meinen, dass der 156 GTA ein Auto wäre,
mit den Fahrleistungen eines F40,
mit dem Handling eines Super7,
mit dem Raumangebot einer S-Klasse,
zum Preis eines Saxo!
DAS hat hier in diesem Kreise NIE und NIRGENDS auch nur ein einziger User behauptet. Dessen bin ich mir 100%ig sicher.
Nicht mal im Ansatz! :)
@Marcus:
Somit kann die Suchfunktion auch in diesem Punkt nichts zutage fördern!
Was die Beiträge generell betrifft, so würde ich sagen/schätzen, dass innerhalb von ~10 Threads die immer wieder gleichen Statements (Vorurteile? Fehlinterpretationen?) abgegeben wurden, die immer wieder auf`s neue kommentiert wurden (Überglorifizierung? Überkandidelte Lobeshymnen?)
The Never Ending Story... ;) To Be Continued...
Gruß
Jan
Original geschrieben von Visconti
DAS hat hier in diesem Kreise NIE und NIRGENDS auch nur ein einziger User behauptet. Dessen bin ich mir 100%ig sicher.
:)Es war aber zumindest nah dran. ;) :D Nicht mal im Ansatz!Da würde ich nicht dafür unterschreiben.Was die Beiträge generell betrifft, so würde ich sagen/schätzen, dass innerhalb von ~10 Threads die immer wieder gleichen Statements (Vorurteile? Fehlinterpretationen?) abgegeben wurden, die immer wieder auf`s neue kommentiert wurden (Überglorifizierung? Überkandidelte Lobeshymnen?)
The Never Ending Story... ;) To Be ContinuedDas ist nicht unwahr. :-?
Original geschrieben von engel
Warum wird der GTA hier in diesem Board von einigen so "madig " gemacht?
Welches Auto würdest du einem guten Freund empfehlen, der eigentlich einen Alfa kaufen möchte, und 40K€ in der Tasche hat, Familie und Gepäck auch mitnehmen muss?
B]
zur 1.Frage : Er wird nicht "madig" gemacht ! Einige sehen ihn von der "Fan" -Seite und freuen sich über das Auto, bzw.reagieren empfindlich auf Kritik desselben . Das ist auch absolut ok.
Andere sehen ihn nüchtern unter technischen und "Anspruchs" (Marketing) -Aspekten. Auch dies ist legitim !
zur 2. Frage: Ich würde z.B.den 156 GTA empfehlen.
und 3.würde ich empfehlen, sich nicht beirren zu lassen und souveräner mit Pro & Kontra umzugehen.
...und eigentlich würde ich auch keinen weiteren GTA-Thread mehr empfehlen !
Gruss
Peter
@peter, pedi, visconti::-] :-] :-]
Super, sind wir uns ja einig. Wollt ja nur mal druaf hinweisen. Die beweihräucherung kann ich auch nicht leiden. Madig machen aber auch nicht.
Es hat mich haltnur gewundert, daß die Beiträge von Pedi, die ich sonst als sehr produktiv und fachlich hochwertig empfinde, in diesem Falle so destruktiv ausgefallen waren. Ich kann seinen Unmut über die Beweihräucherung ja verstehen, muss aber dennoch auf die sachlichkeit verweisen. Habs noch mal nachgerechnet, z.Bsp. ein 320i touring bekommt man locker auf den Preis, den der GTA hat. Man mus immer sachlich bleiben, und vernünftig mit pro und kontra umgehen. Ich denke aber das uns das gelungen ist. Es ist und bleibt ein faszinierendes Automobil, das Alfa da gebaut hat, und hätte wohl besser auf den langweiligen Namen 156 V6 3.2 hören sollen,um diese überflüssige Diskussion über für und wieder des Namens bei der Vergangenheit im Keime zu ersticken. Ein weiterer GTA Tread wird sicher kommen, ist aber IMHO auch nicht mehr nötig, wird sich aber auch nicht vermeiden lassen.
Ich finde nur das Leute, die ihn noch nicht gefahren haben sich vollends aus solchen Diskussionen raushalten sollten.
Marcus
Original geschrieben von engel
Man mus immer sachlich bleiben, und vernünftig mit pro und kontra umgehen.
Marcus
Das Problem ist Marcus, einige können's nicht und andere wollen's nicht ;)
Gruss
Peter
Naja, aufs GTA-Thema hab ich keinen Bock, aber...
Original geschrieben von FSB1
Hallo,
Das Problem ist wohl auch die alte Basis, im Prinzip Fiat Tipo von 1985, die zu einem unharmonischen Gesamtkonzept weiterentwickelt wurde, hier runter verstehe ich insbesondere den schweren V6, die damit Gewichtsverteilung, die Einbauposition des Motors und die mangelhafte Bremsanlage.
Von fast allen alle Modelle habe ich mittlerweile den Eindruck, dass die mitlerweile installierte Motorstärke über dem Potential der Basis liegt. Begründen möchte ich dieses damit, dass die verwendeten Fiatplattformen eigentlich für 4-Zylinderreihenmotoren anfang der 80-Jahre entwickelt wurden.
Fiat Croma sei hier als Referenz genommen. Die Spitzenmotorisierung war ein 4-Zyl-Turbo. Die vom Croma abgeleitete Lancia Thema und Alfa 164 waren nur für den Export mit imageträchtigen V6 Motoren ausgerüstet. Auch das Engineering drumherum, zeigt deutlich die Auslegung auf 4-Zynder Motoren. Ich denke hier mal an die rasch ausschlagenden Querlenker, weich werdenen Motoraufhängungen, die Enge im Notorraum (falls Zahnriemen oder Wapu getauscht werden müssen), etc.
Ist das eine Vermutung oder eine Tatsache? Kann eigentlich nicht so recht glauben, dass das alles modifizierte Tipos sind! Die Geschichte kenn ich nur bzgl. des 155er/916ers. Die aktuelle Hinterachse hat ihren Ursprung übringes im Lancia Delta 1. Serie. In jedem Falle war im 164er von Anfang an und auch für die Heimmärkte nen V6 geplant!!!! Im übrigen war der 164 NICHT vom Chroma abgeleitet! Er wurde noch unter Alfaregie entworfen und ist nur aus Geldmangel erst nach der Übernahme in Produktion gegangen! Die Probematik der teuren Wartung bei grossen Motoren in "kleinen" Autos ist nicht unbedingt nur Fiat-Sache, sondern Markenübergreifend und beruht eher darauf, dass "früher" eben in der Mittelklasse 4 Zylinder verbaut wurden und die einfach Wartungsgünstiger sind als 5er, 6er oder 8er. So ist eben das Leben. Wer denkt das er bei nem 220PS V6 die gleichen Wartungskosten wie damals im ersten 55PS Passat aus dem 70er Jahren hat, liegt leider daneben.
Den Tipo gab es dazu einfach mal (fast) von Anfang an mit nem starken 2l Motor bzw. später mitm 16V. Wäre auch dumm, wenn man nach dem 130TC nur noch 75PS Tipos baut.
Die Querlenkerprobleme sind bei 156er nicht mehr wirklich vorhanden, beim 155 dagegen schon...
Original geschrieben von FSB1
Der größte Fehlschlag des Fiat-Engineering war die Umstellung des FIAT Coupes von 4 Zyl-Motoren auf 5 Zylinder Motoren. War bei den 4-Zylinder Versionen für einen Zahriemenwechsel noch kein Motorausbau notwendig, so ist er bei den 5 Zylinder-Versionen erforderlich. Deutlich ist hier zu erkennen, dassder Motor (bzw seine Baulänge) einfach über das potential der alten Fiat-Bodengruppe hinausgewachsen ist. Auch bei allen Alfa-Modelle vorhanden Bremsproblemematik zeigt deutlich, das die Grenzen von Fiat-Konzepten erreicht sind. Für gute Bremsresultate reicht es nicht aus, einfach bei einem Bremsenhersteller aus dem Katalog eine Bremsanlage zu bestellen und zu verbauen. Der ganze Wagen muss hinsichtlich Gewichtsverteilung, Federung/Dämpfung, Aerodynamik, Bremsenkühlung etc für höchste Ansprüche an die Fahrdynamik (also auch für das Bremsen) abgestimmt werden.
FSB
Sicherlich spielt das alles auch eine Rolle, aber das größte Problem liegt am ehesten an der Wärmeabfuhr (ganz schlimm bei der 147er HA) bzw. an der Spardimension.
Original geschrieben von FSB1
Die Problempunkte findet man bei allen stärkeren Alfa, so auch beim 155 V6 oder Q4, Alfa 166Q4 oder GTV/Spider916. Und auch demzufolge auch beim neuen GTA
"Kurvengierig" empfinde ich weder einen 164Q4 oder einen 164 3.0l (Super, QV oder sonstige Ausführung), geschweige den einen 166.
Auch die bei allen Fahrzeugen merkbare Verwindung der Karosserie bei rasanter Kurvenfahrt infolge zu geringer Torsionssteifigkeit der Karosserie/Bodengruppe lassen evtl keine größeren Kurvengeschwindigkeiten zu. Die mangelde Torsions-Festigkeit mekt ja schon Otto-Normal Verbraucher, wenn er mit einem Alfa auf einen hohen Bordstein fährt,- alles knistert im inneren. Am deutlichtsten dürfte das bei der derzeitigen Modellpalette bei dem Typ 916 auftreten,- leider bei den Sportmodellen.
Man merkt an allen Enden, das die von den alten Fiat- Plattformen diktierten Limits deutlich werden und die derzeitigen Wagen extrem hohen Ansprüchen nicht mehr genügen.
Sie genügten Ansprüchen, die an eine Fiat Tipo mit Motorisierungen von 70 bis 90 PS mitte der 80-er Jahre gestellt wurden- aber nicht mehr.
Welches Auto empfindest Du denn als Kurvengierig? Die Probleme des 916 sind sicherlich wahr, aber der ist nun auch wirklich noch die alte Tipobodengruppe... mal schauen wie der Nachfolger wird! Hat ja auch schon n paar Jahre aufm Buckel.
Original geschrieben von FSB1
Fiat bzw Alfa zeigt insgesamt den Schwerpunkt auch hinsichtlich der Motorenentwicklung auf die 4-Zylinder Triebwerke zu legen. Der GTA-Motor ist doch insgesamt schlechter die von kleinenren Treibwerksspezialisten aufbereitete Motoren. Er stellt m.E. nur eine geringe Evolution des bisherigen V6-Motoren dar. Neue Techniken wurden nur beim 4-Zylinder , ich denke hier an die Benzindirekteinspritzung, eingeführt. Die technische Beschreibung des GTA -Motors des Jahres 2002 ist weitestgehend identisch mit den 24v-Motoren des Jahres 1992 der Baujahre 164 24V.
In über 10 Jahren hat fast keine Weiterentwicklung stattgefunden, abgesehen von Euro 3 und E-GAS.
FSB
Naja, JTS wird ja bei allen Herstellern erstmal bei den 4-Zylindern eingeführt... gibts überhaupt schon n 6er?
Richtig ist sicherlich, dass beim V6 nicht viel passiert ist. Da hat man sich einfach zu sehr auf den Lohrbeeren ausgeruht bzw. am falschen Ende gespart!
alfista33
01.07.2002, 04:19
...ich habe mir nicht die Mühe gemacht, alle Kommentare zu lesen, und ich verspreche, mich im Gegensatz zu den meisten anderen Rednern kurz zu halten.
!blabla! !blabla! !blabla! !blabla! !blabla!
dieses Forum hat leider in letzter Zeit eine Langatmigkeit bekommen, die...ach lassen wir das.
Ganz kurz was zum GTA:
Ich bin das Auto gefahren, habe meine Eindrücke hier geschildert, sie differieren recht eindeutig von denen, die z.B. in der msa beschrieben werden. Übrigens decken sich die Aussagen des msa auch nicht wirklich mit denen aus dem GTA-Test in einer früheren Ausgabe.
Ich kann nur jedem, der hier seine Kritik ausübt, raten, den Wagen mal zu fahren. Ich konnte mich über mangelnden Fahrspass nicht beklagen.
Und als letztes:
Wer Alfa nicht als Mythos versteht, soll sich das kaufen, was Recht ist, habe teilweise den Eindruck, dieses Forum besteht mehr aus Gegnern als aus Enthusiasten.
8(
Wahrscheinlich haben sich die echten Alfisti eh schon abgewandt und sind lieber ne Runde spazieren gefahren, sollte ich in Zukunft auch mal öfter tun...
An diejenigen, die mich verstehen, !hello!
Der Rest braucht sich nicht angesprochen zu fühlen.
Ciao Alfisti
Reinhard
01.07.2002, 14:59
sondern gebe nur die empfehlung, das auto einfach selbst zu testen, sich ein eigenes urteil zu bilden. ams habe ich abbestellt. pedi lese ich zu diesem thema (nur zu diesem !!!) nicht mehr.
auch ich habe zunächst das auto an dem marktgeschrei, das alfa zu ihm veranstaltet hat, gemessen. diesem anspruch wird es nicht gerecht. das ist fakt, daran ist nicht zu rütteln.
bei testen habe ich ihn hingegen einfach als alternative zum 2.5 sw, zum 3 l 166 und zu meinem gtv gesehen. der gta verbindet den "komfort" der limousine mit -indes etwas eingeschränkt- dem fahrspass des gtv, außerdem klingt der motor göttlich und nach abschalten der helferlein wird man sogar fahrerisch etwas gefordert. außerdem ist das auto einfach bildschön. was will man mehr ?? mir reicht das!!! wem es nicht reicht, mag sich anders entscheiden. villleicht dem leon den vorzug geben oder sich ins knie .... ist mir sc...egal. punktum
alfistische grüsse reinhard
derausdemschönenintalienwiederzurückinsk altedeutschlandgekommenist:-{
@reinhard:
Irgendwie seh ich das genau so;) Nur den Pedi, den les ich trotzallem, verkneife mir aber dann meinen Kommentar auch nicht;)
Marcus
@ fabi:
Im übrigen war der 164 NICHT vom Chroma abgeleitet!
Der 164 war das Produkt einer Entwicklungsgemeinschaft von Alfa Romeo, Lancia, Fiat und Saab. (lt. VOLANTE Special - Alfa Romeo) Meines Wissens nach basieren der 164er, der Lancia Thema, der Fiat Croma und der Saab 9000 auf der gleichen Bodengruppe.
TSM156
Dit wusste ick och und deshalb habe ich es auch so geschrieben. Ich habe das Wort "abgeleitet" so interpretiert das Fiat ne Chromabodengruppe genommen hat und ne Alfakarosse raufgetackert hat.
So war es aber nicht sondern die DREI Firmen haben gemeinsam diese Bodengruppe entwickelt und somit ist da auch nix abgeleitet.
Höchstens der Thema von Chroma...
Der AMS-Artikel ist jetzt auch online:
www.auto.t-online.de/AU/DE/de/homepage.jhtml?navi_param=test_technik&news_newsart=autotests&area_navigation=fahrberichte&report=bericht&repId=%2FAU%2FDE%2Fde%2Fcontentrepositor ies%2FDE_de_Test_Technik_drivingTestRepo rtRepositoryXML%2FXML%2FTestTechnik476.x ml
Cuore Spagetti
08.07.2002, 01:42
Hi allerseits!
Ich musste leider beim lesen des besagten AMS Artikels wieder einmal in das Heft beissen. Als aufmerksamer Leser der AMS ist es mir in den vergangenen Jahren immer wieder aufgefallen wie unsachlich und geradezu boshaft die Gläser der Alfas als halb leer und die des VW / BMW / Mercedes / Porsche / Audi Kartells als halb voll gewerten wurden. Ich frage mich immer wieder wieso ich diese Auto-Zeitschrift lese (Wohl um was zum ärgern zu finden. Kann ja auch ne Bestätigung sein :-))
Mögen die gemessen Zeiten richtig (wenn auch schwer vorstellbar) sein. So ist es doch offensichtlich das man keinen BMW M3 o. ä. dazugestellt hatte. Wie sich dieser nasse Sack in den Kurven geschlagen hätte, hätte ich gerne gesehen. Mit einem Preis von ca 50000 Euro wäere das sicher noch peinlicher gewesen, als man nun die Alfa niederlage inszeniert. Der M3 wäere nat. 2/100 Sekunden schneller als der Seat gewesen.
Die konstruierte Aussage ist doch einfach: Der Alfa ist zu teuer und zu lasch im Vergleich mit dem popeligen Seat.
Mag sein bei kurviger Strecke. Wenn auch wohl knapp. Da hat dann der Fahrer sicher auch noch einen gewissen Einfluss auf das Endergebnis. Und den kann man bei VW genausowenig kaufen wie bei AR.
Da man mein AR wohl laut AMS Hirn zum fahren braucht, kann der Rest der Kundschaft bedenkenlos zum Seat greifen. Passt ja eh besser. (Ich kann mir da eine polemische Verbindung zum Film "Leon der Doofi" aeh "Profi" nicht verkneifen)
Der wundersame Ritterschlag des Leon kommt VW natürlich gelegen. Alfa Romeo wurde mit der Einführung der 156er Serie so neidisch wie nie zuvor von der Konkurrenz beäugt. Da der VW Konzern nur Desings im Kampfpanzer Look a la Beetle und TT als Top of the Line zu bieten hat, hatte man sich flugs Design Chef DaSilva von Alfa Romeo abgeworben (Meineswissens der Macher hinter dem 156 Design) Die kränkelnde Seat Gruppe sollte doch zum Alfa Romeo des VW-Imperiums gewandelt werden. Naja Tradition kann man aber nicht kaufen. Ein Bentley von VW ist auch keine Bentley mehr, wie ein Jaguar mit Ford Motor auch keine Jaguar mehr ist.
Das mit SEAT wird noch einige Zeit brauchen. Da mobbt man solange den Konkurrenten durch Medienmacht.
Es lauft immer nur auf eines hinaus:
Deutsche Autos den Deutschen. Keine Produkte aus dem feindlichen Ausland. Baut unsere Autobahnen aus, damit die Panzer wieder rollen können...
Mich wiedert diese offensichtliche Masche jedenfalls völlig an, mit der der verklemmte und vollig unterdrückte Bedarf des 08/15 Krauts nach Patriotismus und fehlendem Selbstwertgefühl in Klingende Münze für die deutschen Auto-Bonzen verwandelt wird. Zur Erinnerung: Man wird nicht deutscher als man ist, weil man ein deutsches Auto fährt. Dies scheint mir aber selbst bei Akademikern in meinem Freundeskreis nur schwer akzeptierbar zu sein.
Wäre dem nicht so, würde die AMS nicht überleben mit ihren gekauften Tests. Für die AMS wie für andere Produkte unsere Gesellschaft gilt das gleiche wie für die Regierung:
Jede Gesellschaft bekommt die, die sie verdient hat.
Insofern graut mir noch mehr vor den Lesern der AMS als vor der AMS und ihren Tests selbst.
Wenn jemand einen Tip für eine Objektivere Zeitschrift hat die thematisch ähnlich umfassend ist, so lasst es mich wissen.
Zum GTA.
Ich hatte bisher nicht das Vergnügen ihn zu fahren. Von den Daten her ist der Preis des Wagens aber voll angemessen. Vor Klassenkonkurrenten von BMW muss er sich meines Erachtens nicht verstecken. Hinzu kommt der Bonus nicht eine Karre zu fahren die so oft auf der Strasse zu sehen ist wie ein VW Golf. Die 3er sind nun wirklich alles andere als ein Auto das Exclusivität vermittelt. Da muss man schon schwer in Felgen und Manta-Auspuff investieren ...
Die notwendigen Änderungen der 156er Optik zur verbesserung der Bodenhaftung sind meiner Ansicht nach nicht gelungen. Es wirkt dann doch etwas aufgesetzt. Es hätte aber auch schlimmer kommen könne mit Spoliern etc ...
mfg
C.S.
TurboMike
08.07.2002, 09:15
Hey, CS, der GTA ist von Alfa sicher nicht als ernsthafte M3 Alternative gedacht. Für die 10.000 Euro (ne Menge Knete...) mehr kriegst du immerhin über 90 PS mehr, Heckantrieb usw. aber eines kriegst du eben nicht:
Anständiges Design!
Der M3 ist eine verdammte Fahrmaschine und hätte wahrscheinlich aus dem Seat Kleinholz gemacht. Na, und? Der fährt auch in Porsche 911 Regionen.
Ich fahre zwar "nur" ein Fiat Coupe 20VT (im übrigen genauso schnell wie der GTA und mit den gleichen "Frontantriebsnachteilen" gesegnet), aber ich erfreue mich an den für sich genommenen guten Fahrleistungen. Und wenn dann mal ein M3 kommt, mache ich ihm Platz und denke mir: Schon ein geiler Motor, den die Bayern da bauen - aber der Wagen drumherum ist einfach hässlich!
Und solche Sprüche wie
"Mich wiedert diese offensichtliche Masche jedenfalls völlig an, mit der der verklemmte und vollig unterdrückte Bedarf des 08/15 Krauts nach Patriotismus und fehlendem Selbstwertgefühl in Klingende Münze für die deutschen Auto-Bonzen verwandelt wird. Zur Erinnerung: Man wird nicht deutscher als man ist, weil man ein deutsches Auto fährt. Dies scheint mir aber selbst bei Akademikern in meinem Freundeskreis nur schwer akzeptierbar zu sein. "
sind doch nur lächerlich. Du benutzt doch selber primitive chauvinistische Klischees ("08/15 Krauts", "deutsche Auto-Bonzen", "selbst Akademiker"), um hier Dampf abzulassen - fehlt da auch Selbstwertgefühl?
Ich als deutscher Akademiker erkenne die ingenieurstechnischen Leistungen und das gute Management der deutschen Automobilbauer an und mache mir große Sorgen um meine Lieblingsmarken FIAT/ALFA. Denn nur wenn man zuverlässige 08/15 Autos baut, hat man heutzutage die Basis, um sich den Luxus zu erlauben, automobile Meisterstücke zu bauen, die trotzdem noch erschwinglich sind.
Und wer jetzt die bessere Mischung aus toller Technik und tollem Design hat, das ist doch Geschmackssache - für mich sid es die Italiener, weil für mich das Design mehr wert ist und dort die Technik auch verdammt gut ist.
Aber bevor ich mich hier aufrege...
Gruß
Mike
Cuore Spagetti
08.07.2002, 19:06
Hi TurboMike!
Ersteinmal Sorry, wenn Du, oder ein Anderer hier sich von mir durch meinen Beitrag provoziert fühlt. (Ich hab manchmal ne direkte Art über die ich mich im nachher selber nicht immer freue ...
Original geschrieben von TurboMike
Hey, CS, der GTA ist von Alfa sicher nicht als ernsthafte M3 Alternative gedacht. Für die 10.000 Euro (ne Menge Knete...) mehr kriegst du immerhin über 90 PS mehr, Heckantrieb usw. aber eines kriegst du eben nicht:
Anständiges Design!
Der M3 ist eine verdammte Fahrmaschine und hätte wahrscheinlich aus dem Seat Kleinholz gemacht. Na, und? Der fährt auch in Porsche 911 Regionen.
Grundsätlich hast du Recht, wenn ich auch den M3 eher so nahe an einem Porsche 911 sehe, wie den GTA an einem M3. Eben nur auf halber Strecke. Ist ja auch nix schlimmes. Will meinen ich spreche dem M3 seine Vorzüge garnicht ab. Der GTA liegt auch in einer Nische in der BMW eine Definitionslücke hat und füllt diese auch aus.
Allerdings wollte ich durch Übertreibung mal die großzügige Äpfel/Birnen Mentalität der AMS unterstreichen die dann bei 1/200 Sec plötzlich Formel 1 Masstäbe and Straßenwagen ansetzt. Wobei die Differenzen schon von der Form des Testers und deren Schwankungen abhängen, und ich den AMS-Testern den Schumacher dann doch nicht zutraue. Ist auch egal, weil selbst ein Patt der beiden GTA und SEAT den SEAT besser dastehen lassen würde. Fakt ist doch aber das die Produkte von Alfa Romeo häufig in solch merkwürdigen Konstellationen von der AMS verglichen werden. Otto Normalverbraucher weiss es nunmal nicht besser und fällt auf die Sprüche rein. Und das lohnt sich weil es von denen überproportional mehr auf der Welt gibt.
"verdammte Fahrmaschine"hört sich dann aber wieder nach AMS Slang an. Das sagt grunsätlich nix aus. Weil alles was 4 Räder & Motor hat ne "Fahrmaschine" ist und bloss protzig klingt. Ein Golf GTI ist im vergleich zu nem Smart Diesel auch ne "verdammte Fahrmaschine". Aber lassen wir die Haarspalterein.
Original geschrieben von TurboMike
Ich fahre zwar "nur" ein Fiat Coupe 20VT (im übrigen genauso schnell wie der GTA und mit den gleichen "Frontantriebsnachteilen" gesegnet), aber ich erfreue mich an den für sich genommenen guten Fahrleistungen. Und wenn dann mal ein M3 kommt, mache ich ihm Platz und denke mir: Schon ein geiler Motor, den die Bayern da bauen - aber der Wagen drumherum ist einfach hässlich!
Und meines Erachtens ist BMW keineswegs auf dem Weg der Besserung. Der letzte schöne BMW is meiner Meinung nach der 8er gewesen. Mal sehen wie lange der neue BMW Designer noch so weitermachen darf.
Nach neuesten Meldungen vom Spiegel scheinen sich nun sogar Mercedes und BMW um geschönte Verkaufzahlen des 7er zu zanken. Es kommen schlechte Zeiten ...
Original geschrieben von TurboMike
Und solche Sprüche wie
"Mich wiedert diese offensichtliche Masche jedenfalls völlig an, mit der der verklemmte und vollig unterdrückte Bedarf des 08/15 Krauts nach Patriotismus und fehlendem Selbstwertgefühl in Klingende Münze für die deutschen Auto-Bonzen verwandelt wird. Zur Erinnerung: Man wird nicht deutscher als man ist, weil man ein deutsches Auto fährt. Dies scheint mir aber selbst bei Akademikern in meinem Freundeskreis nur schwer akzeptierbar zu sein. "
sind doch nur lächerlich. Du benutzt doch selber primitive chauvinistische Klischees ("08/15 Krauts", "deutsche Auto-Bonzen", "selbst Akademiker"), um hier Dampf abzulassen - fehlt da auch Selbstwertgefühl?
Da ich selber ein Kraut bin, erlaubte ich mir mal etwas Polemik. Ob nun bei mir auch Selbswertgefühl fehlt ? Möglicherweise. Ich stehe hoffentlich (auch kritisch) zu meinen Fehlern.
Ich habe die Akademiker auch nicht als alleinige Gruppe addressiert. Vielmehr habe ich quer durch alle Bevölkerungsschichten ein ähnliches Verhaltensmuster beobachtet. Ich sage auch nicht das Alle so denken. Aber es ist eben schon eine erschreckend grosse Zahl von unreflektierten Vorurteilen dabei die auch von der Industrie (auch anderen Orts) geschürt und ausgenutzt wurden und werden. Und es sind natürlich nur die Grossen Konzerne die solche Hebel ansetzen können.
Die Vision einer sich auf wenige Unternehmen konzentrierende Autoindustrie lässt mich unweigerlich an die unzähligen Autofirmen denken, die in den Vereinigten Staaten so nach und nach von z.b. GM und Chrysler geschluckt wurden. Dann werden irgendwann unsere geliebten Porsches, BMW und GTAs möglicherweise auch alle genauso aussehen. Nur der Aufkleber mit dem Markeneblem auf der Motorhaube wird dann noch zur Unterscheidung dienen. Wenn es hochkommt gibt es verschiende Lackierungen für pro Typ. Der "next generation M3" als Dodge Viper ?
Es sollte immer noch genug Platz für die etablierten Automarken (Und die damit verbundenen Arbeitsplätze) auf diesem Planeten geben. Das zum Globaldarwinismus, den Bonzen und deren Shareholdern.
Wenn ich hier auf chauvinistische Weise Dampf abgelassen habe, so tut mir das leid. Ich verspreche mich fortan zurrückzuhalten. :-)
Original geschrieben von TurboMike
Ich als deutscher Akademiker erkenne die ingenieurstechnischen Leistungen und das gute Management der deutschen Automobilbauer an und mache mir große Sorgen um meine Lieblingsmarken FIAT/ALFA. Denn nur wenn man zuverlässige 08/15 Autos baut, hat man heutzutage die Basis, um sich den Luxus zu erlauben, automobile Meisterstücke zu bauen, die trotzdem noch erschwinglich sind.
Und wer jetzt die bessere Mischung aus toller Technik und tollem Design hat, das ist doch Geschmackssache - für mich sid es die Italiener, weil für mich das Design mehr wert ist und dort die Technik auch verdammt gut ist.
Diese Aussage unterstütze ich vollkommen, sehe allerdings, wie schon gesagt, die Gefahr das durch Zentralisierung immer weniger Firmen aufeinander Wettbewerbsdruck ausüben, und dadurch das allgemeinniveau eher sinkt. Neue, innovative kleine Firmen kommen eh nicht mehr zum Zug sondern werden geschluckt oder abgedrängt. Meine Beobachtung ist, wenn etwas erstmal so alltäglich geworden ist wie ein Toaster, so verwendet man nicht allzuviel Zeit mehr damit dies zu verfeinern. Billig is alles was Zählt. Oder findet hier einer die Toaster von heute sind besser, als sagen wir mal die, die es in den 80er gegeben hat? (Verarbeitung, Qualitätsanmutung, Stabilität ?)
Das ist der Lauf der Dinge. Und der nimm mir jeden Spass an denselbem.
Original geschrieben von TurboMike
Aber bevor ich mich hier aufrege...
Gruß
Mike
Solltes du auch nicht :-)
mit freundlichen Grüßen
C.S.
TurboMike
09.07.2002, 09:26
@ C.S.:
Frieden :-] Wir sind uns ja eigentlich einig...;)
Meine Hochachtung dem M3 (M5) gegenüber kommt übrigens daher, dass ein mir bekannter Rennfahrer (fährt Langstreckenpokal, bis auf dieses Jahr - Unfall in der letzten Runde :-{ - fast immer unter den ersten 10 beim 24h Rennen) privat einen M3 bzw. M5 fährt und er seine Privatwagen immer nach deren fahrdynamnischen Aspekten aussucht. Da er Kinder hat, kam kein Porsche in Frage, deshalb hatte er zunächst den "alten" M3 (mit 321 PS) und nun den M5. Allerdings gehe ich davon aus, dass er demnächst auf diesen Monster-Audi RS6 umsteigt, Allrad reizt...
Und da ich mal das "Vergnügen" hatte, mit ihm eine Runde über die Nordschleife in seinem Rennfahrzeug zu drehen, glaube ich nicht, dass er ein Auto mit schlechten Fahreigenschaften kaufen würde. Er guckt auch immer ganz mitleidig, wenn es um den starken Turbo kombiniert mit Frontantrieb in meinem FIAT-Coupe geht....8-( Aber das Design findet selbst er besser als bei seinem M3 (und murmelt etwas von "... vielleicht was für meine Frau;) ")
Gruß
Mike
for_dannyboy
06.01.2003, 04:50
Der Alfa 147 GTA kommt!!! Dann haben SEAT, Ford etc. schlechte Karten! Denn mit dem kürzeren Radstand und 150 kg weniger Leergewicht, wird der 147er GTA alle plattmachen. der 156 GTA ist wie vorher schon erwähnt ein Limousine, mit der man auf Autobahnstrecken schnell fahren kann.
Gruß, Daniel
Also manche sind schon seltsam.
Ich selbst fahre noch einen S3 und habe mir gestern den GTA bestellt.
Warum ganz einfach bin Ihn gefahren und bin begeistert. In langgezogenen Kurven ist die Performance wahnsinn, da kommt mein S3 nicht mit, in sehr engen kurven muß mann halt mit dem Gass vorsichtig umgehen. Ist bei einem Hecktriebler nicht anders, sonst gibts ne drehung.
Mit Allrad kann man fast volldraufgehen, zumindest mit dem S3 weil er schön untersteuert, wie auch der r32, ein übersteuern kriegst du da nur mit gewallt raus.
Zu den tests in Zeitschriften, in der sport auto wurde er zunächst gelobt, wie extrem er nach kurven giert usw. und dann im supertest niedergemacht, naja dazu sage ich nichts.
Mich hat er überzeugt.
Zu Turbomike:
in der Sport Auto ist der GTA in 21,7 sek. von 0-200
in der Autobildtuning in 23,5 sek.
das Coupe braucht lt. Testberichten 26,5 - 27 sekunden.
Rechne mal 3-5 sekunden in metern bei 200.
Also so gleichschnell sind sie nicht, auch wenn der Fiat ein sehr schönes auto mit einem hervorragenden motor ist.
Gruß Pierre
Kai B. aus L
08.08.2003, 12:00
Original geschrieben von engel
...So wie einiges hier klingt, muss man doch denken, das man die 40k€doch lieber in einen Bora V6 4 motion stecken sollte. Ein Arbeitskollege von mir hat so einen (Trottel, in der hinsicht). Dieses Auto hat 82000DM gekostet, incl. aller abrechenbarer Prozente... Das kommt mir doch recht komisch vor. Ich hatte auch eine Bora V6 4Motion (Variant). Bei fas Vollausstattung (es fehlten nur Recaros und Navi) lag der Preis bei knapp 65.000,- laut offizieller Preisliste. Und von den Werkstattproblemen abgesehen war es ein prima Fahren.
Gruß
1. Der AMS Fahrer ist nicht in der Lage, den Alfa zu fahren.
2. Die AMS ist bekannt dafür, Alfa schlecht zu machen. Ist doch schon seit längerem der Fall. Mir scheint es, als ob da eine Kampagne läuft ...
3: Allgemein gilt bei AMS : "Deutsche Autos kaufen, obwohl sie gegenüber anderen Herstellern oftmals schlechter sind, um die lahme Autokonjunktur künstlich zu beleben."
Da gibt es noch soviele andere Punkte, aber bevor ich mich über die AMS aufrege, lasse ichs lieber und meide diese Zeitschrift.
Ganz einfach.
Die MOT ist da um einiges besser und objektiver.
Reinhard
09.08.2003, 15:33
Original geschrieben von dirque
Die MOT ist da um einiges besser und objektiver.
mein gott, bist du naiv
1. mot gehört zum selben verlag wie ams
2. mot bedient halt einen anderen leserkreis zu dem offenbar du gehörst.
reinhard
dervorlauteralfaliebehaltblindistaberdaz usteht
@ Reinhard,
das hat doch nichts mit "naiv" zu tun. Ist doch egal, ob die MOT und die AMS dem selben Verlag angehören. Meine ganz persönliche Meinung ist halt, das die MOT Tester im allgemeinen objektiver testen als die AMS.
Reinhard
10.08.2003, 16:22
Original geschrieben von dirque
@ Reinhard,
das hat doch nichts mit "naiv" zu tun. Ist doch egal, ob die MOT und die AMS dem selben Verlag angehören. Meine ganz persönliche Meinung ist halt, das die MOT Tester im allgemeinen objektiver testen als die AMS.
du lernst es nicht, objektive test gibt es nicht im blätterwald, nur deinen vorurteilen mehr (mot) oder weniger (ams) entsprechende. deswegen lese ich nicht nur ams sondern auch den bayernkurier. man muss wissen, was der feind denkt (lenin).
reinhard
derjetztausdrücklichvorironiewarnt)
Die ganze Diskussion um den GTA ist ja hinfällig - ja es trifft immer wieder zu "we see in the world, what we want to see" So ists auch beim GTA. Wenn Besitzer hier den Koller bekommen, weil andere diesen Wagen nicht als das nehmen, wie er verkauft wird, und zwar als Speerspitze italienischer Sportwagenproduktionen, dann finde ich das fast schon lustig.
ich bin kein spezialist für fahrwerke und motoren. deshalb überlasse ich die diskussion über bodengruppen anderen. was ich sehe ist, dass der V6 24V im 164 in der q4 version damals 232 PS gebracht hat, das sind im vergleich ein zuwachs von 18 PS plus ein paar Euro Normen mehr.
objektiv: was ist also geschehen? entwickeln alle nur noch dieselmotoren? hat man den PS und hubraumwahnsinn (s. AUDI RS6, CL 65 AMG mit 612 PS) widerstanden? es ist ja dann löblich wenn man da nicht mitzieht. aber dann müsste sich doch in anderen kategorien was getan haben, oder? thema sicherheit: ich spreche nicht die an, die mit dem kopf lieber auf einem polierten momolenkrad aufschlagen als durch einen airbag gerettet werden. sicherheit ist standard, alfa sieht das anders.
also, wo plättet alfa denn die konkurrenz?
was zum fahrwerk zu sagen ist: wieso, das frage ich mich, irren alle tester? das ist doch ihr job; im gegensatz zu den leuten hier in dem forum. warum maßen sich alle an, die ganze AMS und weis nicht wer zu verunglimpfen? vielleicht stimmt es ja?ich denke, dass viele da ihrem leicht kindlichen narzismus unterliegen. dass man die form und das aussehen lobt okay, da sagt keiner was. das wundert mich schon.
in den tracktests sind die GTA nicht schlecht, das behauptet ja niemand, das fahrwerk hat allerdings nirgendswo wirklich gewonnen. dann sei man doch getröstet mit dem punkt, dass der kernige v6 sound oder wie es auch immer blumig umschrieben wird seinesgeleichen sucht.
für alle die mich als ketzer sehen: emotionen kann man nur aufbringen, wenn man wirklich etwas für eine marke übrig hat. sonst würde man sie ja nicht fahren. gerade deswegen, kann man enttäuscht sein, weil man der marke etwas zutraut! wer sich dann mit einem marketing-surrogat zufrieden gibt, den kann ich nicht ganz verstehen. aber das ist wie immer nur IMHO ;)
keep it real
:-]
@ pleXX:
sicherheit ist standard, alfa sieht das anders.
Das ist wohl auch leicht übertrieben. Die Sicherheitsausstattung (Airbags, ABS, VDC, ASR) bei Alfa ist nicht schlechter als anderswo. Ich stimme dir aber zu, dass das Crashverhalten verbesserungswürdig ist. Der Mutterkonzern FIAT ist durchaus in der Lage dazu. Punto, Stilo und Ulysse zeigen sich dabei durchaus auf einem hohem Niveau.
warum maßen sich alle an, die ganze AMS und weis nicht wer zu verunglimpfen?
Ich habe keine Probleme damit, wenn man Schwächen bei Alfa sachlich darstellt. Konstruktive Kritik ist sicher hilfreich, aber wenn manchmal krampfhaft versucht wird, das Auto schlechtzureden, dann finde ich das nicht in Ordnung. Da werden gerne alte Vorurteile hervorgekramt und der Leserschaft mit blumigen Worten vorgesetzt, auch wenn diese nicht mehr zutreffen.
TSM156
@tsm: also wenn zitat, dass im zusammenhang, gelle;)
was zum fahrwerk zu sagen ist: wieso, das frage ich mich, irren alle tester? das ist doch ihr job; im gegensatz zu den leuten hier in dem forum. warum maßen sich alle an, die ganze AMS und weis nicht wer zu verunglimpfen?
das war das zitat und es bezog sich direkt auf das genörgel an der kompetenz der div. testfahrer von ams&consorten.
Die Sicherheitsausstattung (Airbags, ABS, VDC, ASR) bei Alfa ist nicht schlechter als anderswo. ja? abs ist 20 jahre alt, vdc ist auch fast standard und die tüten gehen sowieso in ordnung. es ging mir nur darum zu hinterfragen, wo alfa heute wirklich wettbewerb macht. was ist an alfa premium? darum ging es mir.
Da werden gerne alte Vorurteile es wäre zu schön wenn sie denn so alt wären. dass man den rost überwunden hat, denke ich ist nicht wirklich bahnbrechend. bei andren dingen bin ich mir mitlerweile nicht sicher.
aber sollte jetzt kein zerpflücken werden, mir fielen da grad so ein paar sachen ein.:-]
@Reinhard,
ich glaube, Du willst es auch nicht richtig verstehen, was ich meine.
Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun. Lies doch mal bei beiden Zeitschriften zwischen den Zeilen. Dann weisst Du was ich meine. Ich meine auch nicht nur die Tests von Alfa sondern im allgemeinen alle Vergleichstest von deutschen gegenüber ausländischen Autos. Und da findet die AMS immer noch negatives bei ausländischen Autos, die extra betont werden. Bei den deutschen wird dann drüber hinweggesehen.
Aber Reinhard, Hey !
Ist doch wurscht, ob Du micht nicht richtig verstehst oder ich Dich nicht. Gibt immer verschiedene Meinungen. Deshalb sollten wir das Thema auch beenden. Gibt wichtigeres, gelle ?
@ pleXX:
Du hast Recht, dass Alfa im Bereich Sicherheit nirgends Maßstäbe setzt. Es gibt zukünftig, vor allem was das Crashverhalten bzw. die Karosseriestruktur betrifft, sicherlich noch eine Menge zu tun, um dem Premium-Anspruch entsprechend auch ebensolche Werte abliefern zu können.
Was die Vorurteile betrifft, denke ich aber durchaus, dass diese oft nur zur Sprache gebracht werden, um den Leuten weiterhin das "typische" Bild vom italienischen Auto vermitteln zu können.
Ein gutes Beispiel war der Vergleichstest von Punto, Micra und Fiesta in der Autobild, wo man geradezu jedes Klischee bediente.
Zitate wie "Dachhimmel wie mieser Gipsverband, Innenraum "nur noch nachlässig", Polster wie Badeschwamm, lautes Scheppern und Poltern usw.", ist einfach nur böswillig und hat mit der Realität kaum etwas gemeinsam.
Meine Freundin fährt nun schon einige Zeit einen Punto und wir sind wirklich absolut zufrieden mit dem Auto. Der Punto ist supersparsam, bietet sehr zufriedenstellende Fahrleistungen, ist sauber lackiert und innen wie außen fehlerlos verarbeitet, klappert, poltert und vibriert nicht und hat angenehme Sitze mit vernünftiger Beinauflage. Es gab bis jetzt auch keine Kleinigkeiten, weder mechanisch noch elektronisch. Ausserdem ist die Serienausstattung für diese Klasse wirklich hervorragend.
Genug der Lobhudelei, aber genau diese zitierten Kommentare meine ich, mit denen versucht wird, das Auto künstlich schlechtzureden. Wir (meine Freundin und ich) können über solche Tests nur den Kopf schütteln.
TSM156
vBulletin v3.8.7, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO ©2010, Crawlability, Inc.