Vollständige Version anzeigen : Qualitätskriterien für Rennfahrer: Welche gibt es?
Hallo,
mich würde mal interessieren, anhand welcher Kriterien sich im Motorsport die Spreu vom Weizen trennt, und ob diese objektivierbar sind?
In anderen Sportarten, ohne große Abhängigkeit von der Leistungsfähigkeit einer externen Maschine, ist dies ja relativ simpel.
Es sind dort die persönlichen konditionellen Eigenschaften, technische Fertigkeiten, taktisches Vermögen und die individuelle psychologische Disposition.
Dieses Gesamtpaket ist auch letztendlich der limitierende Faktor, der über eine Sportkarriere entscheidet.
Wie sieht das im Motorsport aus?
Sind dort letztlich frühzeitige Gönner und gute Kontakte wegweisend ob man in einem Ferrari oder Arrows sitzt, oder gibt es ein fahrerisches Anspruchs-Qualitätsprofil welches man objektiv nachvollziehen kann?
mfg figo
na Figo, kommt nix, wa?
:) l.o.
Is schon recht überschaubar. :+) Wäre nicht der erste figo-wills-wissen-fred, der als Rohrkrepierer endet.....:-D
figo
Es sind dort die persönlichen konditionellen Eigenschaften, technische Fertigkeiten, taktisches Vermögen und die individuelle psychologische Disposition.
Dieses Gesamtpaket ist auch letztendlich der limitierende Faktor, der über eine Sportkarriere entscheidet.
Wie sieht das im Motorsport aus?
Sind dort letztlich frühzeitige Gönner und gute Kontakte wegweisend ob man in einem Ferrari oder Arrows sitzt, oder gibt es ein fahrerisches Anspruchs-Qualitätsprofil welches man objektiv nachvollziehen kann?
Die oben genannten Kriterien, einschl. Kenntnisse der besonderen fahrphysikalischen Parameter auf der Rennstrecke, treffen auch auf den Motorsport/Piloten zu. Gute connections/"Gönner" sind natürlich durchaus hilfreich, genauso wie ein optimal (d.h. von einem guten Team) vorbereitetes Auto. Du hast dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet ;)
Hot Chili
06.03.2008, 18:11
Ja, aber das ist doch alles trainierbar, erlernbar.
Nen reicher Papi mit Connections in den Motorsport ist schon zwingend nötig um oben mitzuschwimmen..siehe Nico Rosberg, Villeneuve und wie die Milchbubis alle heissen......
Grüße,
CHILI
Die oben genannten Kriterien, einschl. Kenntnisse der besonderen fahrphysikalischen Parameter auf der Rennstrecke, treffen auch auf den Motorsport/Piloten zu. Gute connections/"Gönner" sind natürlich durchaus hilfreich, genauso wie ein optimal (d.h. von einem guten Team) vorbereitetes Auto. Du hast dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet. ;)
Hallo Peter,
danke für die Rückmeldung. ;)
Sicherlich ist eine gute Pyhsis auch bei Rennfahrern ein wichtiger Aspekt, aber nicht so entscheidend wie bei normativen Sportarten, die lediglich ihren Körper zur Verfügung haben.
Meine Frage berührt eigentlich deinen Aspekt der fahrphsykalischen Parameter und deren Beherrschung. Werden diese im Laufe einer Fahrerlaufbahn regelmässig trainiert?
Bzw. was trainiert ein Rennfahrer überhaupt?
Haben die mal in identischen Fahrzeugen gesessen um dann klar zu sagen können, der oder der ist besser aufgrund dieser oder jener Kriterien?
Ich find es, für mich als Laien, höchst spekulativ, wenn Fahrer als vermeintliche Talente hochgejubelt, oder zu Graupen abgestempelt werden.
mfg figo
dinosaur
06.03.2008, 18:43
Hallo Peter,
danke für die Rückmeldung. ;)
Sicherlich ist eine gute Pyhsis auch bei Rennfahrern ein wichtiger Aspekt, aber nicht so entscheidend wie bei normativen Sportarten, die lediglich ihren Körper zur Verfügung haben.
Naja, im Zweifelsfall sind Piloten aber stärker belastet als Leichtathleten (G-Kräfte, Schaltvorgänge, Kuppeln, Bremsen, schnelle Reaktionsfäigkeit etc.)
Meine Frage berührt eigentlich deinen Aspekt der fahrphsykalischen Parameter und deren Beherrschung. Werden diese im Laufe einer Fahrerlaufbahn regelmässig trainiert?
Bzw. was trainiert ein Rennfahrer überhaupt?
Haben die mal in identischen Fahrzeugen gesessen um dann klar zu sagen können, der oder der ist besser aufgrund dieser oder jener Kriterien?
Natürlich werden die trainiert. Bei jedem Rennen, Training, oder an der playstation. !mgrins!
Und ja, die meisten Nachwuchs-Serien haben ja einheitliches Material, so dass die fahrerischen Qualitäten verglichen werden können. Wobei das noch nicht notwendigerweise heißt, dass z.B. ein Fahrer, der gut in der Formel Junior war, automatisch auch gut im Tourenwagen-Bereich ist. Das gilt selbst bei Wechsel innerhalb von vermeindlich ähnlichen Serien. Beispiele von Fahrern, die z.B. in der Cart Szene überragend waren und dann in der F1 keinen Blumentopf gewannen gibt es ja nun einige (z.B. Mario Andretti oder Alex Zanardi)
Ich find es, für mich als Laien, höchst spekulativ, wenn Fahrer als vermeintliche Talente hochgejubelt, oder zu Graupen abgestempelt werden.
mfg figo
Spekulativ ist es auch für die "Experten". :-]
Dino
Beispiele von Fahrern, die z.B. in der Cart Szene überragend waren und dann in der F1 keinen Blumentopf gewannen gibt es ja nun einige (z.B. Mario Andretti oder Alex Zanardi)
Dino
Du meinst sicherlich Michael Andretti, denn Mario war als Weltmeister auf einem Lotus recht erfolgreich.8)
dinosaur
06.03.2008, 22:55
Du meinst sicherlich Michael Andretti, denn Mario war als Weltmeister auf einem Lotus recht erfolgreich.8)
Stümmt - den Sohn eben... :-D
Dino
Ja, aber das ist doch alles trainierbar, erlernbar.
Nen reicher Papi mit Connections in den Motorsport ist schon zwingend nötig um oben mitzuschwimmen..siehe Nico Rosberg, Villeneuve und wie die Milchbubis alle heissen......
Ein gewisser M. Schumacher kommt nicht wirklich aus reichem Elternhaus, vom Herrn Hamilton wär's mir auch nicht bekannt. Und Talent mit guter körperlicher Veranlagung gehört schon auch dazu.
Hot Chili
07.03.2008, 00:40
Ja mag sein, ich kenn die Lebensläufe der Fahrer nicht so genau und bin auch sonst ein Rennsportlaie ;-)
Aber ab nem gewissen Können braucht es dann aber zumindest einen Förderer mit Kohle. Oder wie funktioniert das dann...über Stiftungen, a la deutsche Sporthilfe?
Grüße,
CHILI
völlig unüblich übertreibe ich mal etwas:
in oberster Liga braucht es weniger Können, mehr Gönner!
Ganz extrem zu sehen, aktuell bei MotoGp: Stoner kam, sah & siegte > wurde ratzfatz Weltmeister auf DUCATI.
DUCATI hat anscheinend die beste software. Es wird nachgesagt, dass der Fahrer (mehr oder weniger) das Hirn ausschalten und nur den Hahn aufreissen muss...wheelspin usw regelt die software. Für jede einzelne Kurve wäre separater Drehmomentverlauf (inkl Anti-Schlumpf-Regelung) programmiert.
Die älteren Mopedartisten kommen mit dieser Fahrerei nicht so arg klar...die Nachwuchsgeneration ist aber so gezogen worden. Computerfahrer werdens ei genannt.
Vergleichbar mit Ingemar Stenmark, der bezwinger der Kippstangen beim Slalom: er trainierte bereits in Jugend mit Kippstangen, als sie bei WM noch nicht eingesetzt wurden. Als Kippstangen Programm wurden, fuhren die anderen noch Bogen drum rum, währen Stenmark frontal drauf zu fuhr...sein Hirn konnte bereits damit umgehen, wusste, dass die Stangen wegspringen.
Woran liegt es, dass die Elite immer Jünger wird? Dass ein Hamilton im Schnelldurchgang beinahe F1-Weltmeister wird? Bestimmt nicht daran, dass er derart begnadet ist (natürlich kann er Fahren), sondern dass das Geraffel offensichtlich immer leichter zu fahren ist.
Eigentlich müsste es heissen: "the Champion is MagnetiMarelli"
Volle Zustimmung. Allerdings meine ich trotzdem, dass sich langfristig die wirklich Guten trotzdem rauskristallisieren - z.B. im Vergleich mit Teamkollegen. Und nach oben muss man ja auch erstmal kommen - die, die sich in Teams einkaufen, sind nur selten ganz vorn dabei. Sich hingegen in einer Serie wie GP2 oder auf der Kartbahn durchzusetzen, zeugt im Normalfall schon von Können.
@Hot Chili: es ist natürlich vorteilhaft/ Voraussetzung, dass einem die Eltern bspw. ein Kart kaufen können um den Filius bei Wettbewerben starten zu lassen. Bsp. M.S.: die allseits bekannte Kartbahn des Vaters in Kerpen; oder Hamilton: bei Kartrennen in jungen Jahren so positiv herausgestochen, dass er vom Mclaren-Teamchef entdeckt und von da an gefördert wurde.
Entweder man ist so gut, dass man schon früh von Teams bezahlt wird, oder man kümmert sich erstmal um Geld - z.B. über (lokale) Sponsoren, oder auch solvente Freunde/Verwandte.
stefan-b@chello
07.03.2008, 14:15
Es wird nachgesagt, dass der Fahrer (mehr oder weniger) das Hirn ausschalten und nur den Hahn aufreissen muss...
Und wenn die Elektronik mal nicht tut wie's soll passiert !auslach!sowas (http://www.youtube.com/watch?v=X2p5DKB2XEE) .
(Bei Probestart versagte Startautomatik/Traktionskontrolle)
Rennfahrer sind IMHO extrem schwer zu vergleiche weil so viele Faktoren reinspielen, kaum passt irgendeine Klinigkeit nicht sieht's oft aus als könne der jenige seinen Job nicht.
Während andere als Superhero dastehen weil gerade das Drumrum perfekt passt (Loeb oder Bayliss zB.)
Volle Zustimmung. Allerdings meine ich trotzdem, dass sich langfristig die wirklich Guten trotzdem rauskristallisieren schon schon... aber früher musste ein Fahrer step by step dazu lernen.
Motorrad ist für mich deutlicher, als Auto - prinzipiell aber gleiche Tendenz. Früher gab es keinen 500er-Neuling, der auf Anhieb dabei war. Er brauchte eher Jahre zum siegen. Heute steigen die Jungs aus kleiner Klasse (250er) zu MotoGp auf und sind von Anfang an jederzeit siegfähig.
Im Auto ist auch Schnelldurchlauf (durch die Klassen) angesagt.
Die heutigen Jungs sind bestimmt nicht fahrfähig fitter als die früheren,
sie haben eher leichter beherrschbares Werkzeug.
Daher: die Spitze ist breiter geworden, da der Anspruch geringer ist.
Der richtige Gönner, die richtige Technik ist heute wichtiger, als das Fahrkönnen,
bzw dies Fahrkönnen ist evtl eher erlernbar und es ist weniger Instikt gefragt... zumindest um in diese Fahrerschicht zu gelangen.
Der Permanentsieger hat dann wiederum nicht nur gute Techniker sondern auch noch die Instikte,
bzw mit diesen Instikten kann auch mit Schund vorne mitgehalten werden.
Neben der perfektionierten (und einfacher beherrschbaren) Technik spielt bei dieser "breiten Spitze" sicher auch 'ne Rolle, dass die Auswah und Ausbildung der Fahrer ebenso verbessert wurde. Hat ein Alain Prost erst mit 14 oder ein Niki Lauda mit 19 mit dem Rennsport begonnen, geht die Karriere heute schon im Kindergartenalter los. Durch diese Professionalisierung spielen persönliches Talent/Motivation eine viel kleinere Rolle und es ist sicher schwerer, als "Übertalent" herauszustechen. Je weiter etwas perfektioniert wird, desto mehr geht eben der spezielle Charakter verloren.
So ist der Rennsport in weiten Teilen sowie speziell die F1 einfach kein Männersport mehr. 8) Ein Raikkönen wäre früher ein braver Schulbubi gewesen - heute wird er schon dafür kritisiert, ab und zu mal zechen zu gehen...
stefan-b@chello
07.03.2008, 23:05
Ganz extrem zu sehen, aktuell bei MotoGp: Stoner kam, sah & siegte > wurde ratzfatz Weltmeister auf DUCATI.
DUCATI hat anscheinend die beste software. Es wird nachgesagt, dass der Fahrer (mehr oder weniger) das Hirn ausschalten und nur den Hahn aufreissen muss...wheelspin usw regelt die software. Für jede einzelne Kurve wäre separater Drehmomentverlauf (inkl Anti-Schlumpf-Regelung) programmiert.
Gerade wurde am (britischen) Eurosport erzählt das der Stoner wohl die meiste Zeit am Kurveneingang rausholte und das mit Elektronik übertrieben sei. (Und die wissen im Gegensatzt zu den deutschen wovon sie reden und haben reichlich Insiderwissen Stichwort Randy Mamola)
Aus dem Nichts kommt er ja auch nicht 125er->2005 VizeWM 250er->2006MotoGP->2007MotoGP WM
Und wenn man sich ansieht wo seine Teamkollegen sind...
Andererseits sind 2 aus den top3 im Training gerade Rookies aus der 250er !mgrins!
Bin gespannt was in der F1 dieses Jahr ohne Traktionskontrolle so los ist !hehe!
So ist der Rennsport in weiten Teilen sowie speziell die F1 einfach kein Männersport mehr. 8)
Die Sicherheitsfeatures in den Autos sind andererseits heute im Vergleich zu früher auf einem unglaublich hohen Stand. Die Zeiten, in der es praktisch in jeder (F1) Saison Tote gegeben hat, sind gottseidank vorbei. Die Vermarktung der Rennserien bringt natürlich auch die Gefahr einer gew. Stromlinienförmigkeit der Protagonisten mit sich. Man sollte aber auch nicht so blauäugig sein zu glauben, die heutige (oft überzüchtete)Technik erlaube jedem Nasenbohrer in ein Formel -GT -oder TW Fahrzeug einzusteigen und mit Papis (Sponsoring) Hilfe mal eben die grosse Nummer abzuziehen. Ein kl. "Selbstversuch" z.B. auf der Nordschleife zeigt recht schnell, wo das persönliche Limit liegt ;)
schneemann
08.03.2008, 11:50
...Man sollte aber auch nicht so blauäugig sein zu glauben, die heutige (oft überzüchtete) Technik erlaube jedem Nasenbohrer in ein Formel -GT -oder TW Fahrzeug einzusteigen und mit Papis (Sponsoring) Hilfe mal eben die grosse Nummer abzuziehen. Ein kl. "Selbstversuch" z.B. auf der Nordschleife zeigt recht schnell, wo das persönliche Limit liegt ;)
Dazu gibts ein Beispiel von Richard "the Hamster" Hammond. Der fuhr für TopGear einen Renault F1 - so einfach fand er das jetzt nicht.
Ein Pilot wie Michael Schumacher beispielsweise war immer in die (Weiter) Entwicklung seines Arbeitsgerätes eingebunden. Der Mann hat(te) nicht nur eine unglaubliche Fahrzeugbeherrschung, sondern war in der Lage, die hochkomplizierten techn. Parameter zu "interpretieren" und somit die letztlich oft entscheidenden tausendstel Sek. auf der Rennstrecke herauszufahren. Goldkettchen-Willi (Weber) hatte er es mit zu verdanken, dass aus dem leidenschaftlichen Kart Schrauber ein F1-Superstar wurde..dieser Sport verschlingt halt Unsummen auf dem Weg nach oben.
Wer es jedoch mal ganz genau wissen will 8)
FORMEL 1 FRANKREICH COMPETITION INCENTIVE
Es stehen das AGS Team in Le Luc (bei Saint-Tropez) oder F1 Fahrzeuge des Larousse Teams in Lurcy-Levis (30 km von Magny-Cours) zur Verfügung.
Leistungsumfang:
AGS - Le Luc:
Unweit von St. Tropez, unter dem blauen Himmel der Cote d´Azur, erwartet Sie ein atemberaubendes Erlebnis!
Nach einer theoretischen Einführung wird die Rennstrecke abgefahren, um sich die Brems- und Schaltpunkte sowie die Ideallinie einzuprägen. Als dynamische Fahrübung folgen 25 Runden in einem Opel Lotus (ähnlich Formel 3 / Formel Renault). Nach dem Mittagessen naht der große Moment.... Sie selbst im Formel 1 Boliden!
Technik: Ford Cosworth Motor - 650 PS - Höchstdrehzahl 11000 u/min - 6 Gang Handschaltung
Preise:
ab Euro 2.190,00 exkl. Steuer
Aus dem Nichts kommt er ja auch nicht 125er->2005 VizeWM 250er->2006MotoGP->2007MotoGP WMstimmt, er kommt nicht aus dem Nichts, sondern aus dem Kiesbett!
Bevor er zu DUCATI kam, war er Weltmeister im Abliegen. Er war ja auch keine Wunschlösung, sondern es war grad nix besseres da.
SelespeedDriver
10.03.2008, 13:22
Gerade wurde am (britischen) Eurosport erzählt das der Stoner wohl die meiste Zeit am Kurveneingang rausholte und das mit Elektronik übertrieben sei. (Und die wissen im Gegensatzt zu den deutschen wovon sie reden und haben reichlich Insiderwissen Stichwort Randy Mamola)
Ähhm, ob jetzt ESP UK oder De, wo ist der Unterschied???
Der Ron und Dirk haben die gleichen Infos, sind vom selben Verein, die Interviews vom Randy übersetzen die sogar.
Na ja das deutsche Kommentatoren Team hat aber auch eigene Quellen.
Das der Stoner nur wegen der Elektronik so gut ist, halte ich für ein Gerücht!
Man siehe seine Teamkollegen, gestern waren die total abgeschlagen.
Die alten Hasen die mit der Duc letzes Jahr noch gefahren sind, kamen ja auch damals nicht an ihn ran.
Was überraschte war, dass die Rookies (Lorenzo, Dovizioso) sogar schneller waren als Rossi.
Was bei dem wieder geht bzw. nicht geht!gruebel!
Teamkollege Lorenzo konnte mit Stoner mithalten, Rossi nicht8(
Mal gucken ob Rossi dieses Jahr was auf die Reihen bekommt.
Forca Valentino!thatsit!
Die Sicherheitsfeatures in den Autos sind andererseits heute im Vergleich zu früher auf einem unglaublich hohen Stand. Die Zeiten, in der es praktisch in jeder (F1) Saison Tote gegeben hat, sind gottseidank vorbei. Die Vermarktung der Rennserien bringt natürlich auch die Gefahr einer gew. Stromlinienförmigkeit der Protagonisten mit sich. Man sollte aber auch nicht so blauäugig sein zu glauben, die heutige (oft überzüchtete)Technik erlaube jedem Nasenbohrer in ein Formel -GT -oder TW Fahrzeug einzusteigen und mit Papis (Sponsoring) Hilfe mal eben die grosse Nummer abzuziehen. Ein kl. "Selbstversuch" z.B. auf der Nordschleife zeigt recht schnell, wo das persönliche Limit liegt ;)
Logisch ist es gut und richtig, die F1 und den Rennsport i.A. sicherer zu machen; meine Bemerkung war auch nicht wirklich ernst gemeint.
Ich denke, es ist heute deutlich einfacher in so ein Gerät einzusteigen und damit relativ flott um eine Rennstrecke zu eiern. Um dann allerdings wirklich das letzte 1/1000 ruszuquetschen, gehört schon einiges an Können - auf Seiten des Fahrers, wie der Ingenieure, dazu.
allesalfa
18.03.2008, 17:35
Zurück zur Ausgangsfrage:
Qualitätskriterien für Rennfahrer: Welche gibt es?
Wie wäre es mit dem Kriterium: Fähigkeit unterschiedliche Automotorsportvarianten erfolgreich zu betrieben, also so was wie Universalität.
Und da führt für mich kein Weg am unvergleichlichen Walter Röhrl vorbei...der sowohl als Rallye- wie auch auch als Rennfahrer eine Ausnahemerscheinung ist...
Wer mal miterlebt hat, wie der im Nebel auf der Nordschliefe beim 24h-Stunden Rennen mit einem antiquirten Porsche 911 von 1974 den Anderen aber sowas von um die Ohren fährt, der weiß worüber ich rede...
Solch ein Fahrtalent sehe ich seit Jahren schon nicht mehr nachwachsen...
Im Gegenteil, die meisten Formel 1 Fahrer die sich nach Karriereende an etwas Anderem versuchen , z.B. DTM, werden von Bernd Schneider und Co dort hops genommen!
Und die Rallyeleute unserer Tage tun sich erst recht schwer mal erfolgreich was anderes zu machen als mit 220 Sachen auf Bäume zu zielen...
Ciao
Christian
stefan-b@chello
18.03.2008, 18:40
Und die Rallyeleute unserer Tage tun sich erst recht schwer mal erfolgreich was anderes zu machen als mit 220 Sachen auf Bäume zu zielen...
Naja, dem Loeb hat vor 2Jahren nicht viel zum LeMans Sieg gefehlt.
Und er war auch im Vergleich zu den anderen Fahrern imTeam alles andere als schlecht.
Ähhm, ob jetzt ESP UK oder De, wo ist der Unterschied???
Der Ron und Dirk haben die gleichen Infos, sind vom selben Verein, die Interviews vom Randy übersetzen die sogar.
Na ja das deutsche Kommentatoren Team hat aber auch eigene Quellen.
Bei der MotoGP geht's noch (habe aber auch nur kurz auf de reingehört).
Aber beim 1. SBK Rennen (Doha) auf ESP2 hätte ich den erwürgen können (weis nicht wer's war).
Nur Mist gequasselt, ununterbrochen, und alles Dinge die ich selber auch sehe. Nich einmal eine Rundenzeit/Abstand angesagt oder irgendwelche Infos (wer welche Reifen etc.)
Nichtmal während einer Superpole Runde konnte der für 2min. die Fr.... halten damit man mal aufdrehen und den Sound der Ducs geniessen kann :,(
vBulletin v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO ©2010, Crawlability, Inc.