Frage zur Ladedruckregulierung

[alfa159jtdm]

Hallo,

ich habe mit meinem neuen 159 SW 2.4 jtdm ti mit dem 210-PS-Fünfzylinder jetzt knapp 600 km runter. Der Wagen macht viel Spaß. Blue & Me Nav funktioniert hervorragend.

Allerdings bin ich etwas verwundert, über das Verhalten der Ladedruckregelung. Ich habe die SuFu benutzt und nichts richtig passendes gefunden. Am ehesten kommt noch dieser Threat der Sache nahe:

http://www.alfisti.net/alfa-forum/alfa-159-alfa-brera-alfa-spider-939/48948-ladedruckeinbruch-beim-beschleunigen-2-4-jtdm.html

Darum geht es bei mir: Wenn ich bei 2.000 U/min im 5. oder 6. Gang beschleunige, schiebt der Motor eher ruckelnd an. Der Ladedruckzeiger schlägt bis fast 1.6 bar aus, fällt dann zurück und schlägt anschließend wieder fast bis 1.6 bar aus. Das ganze geschieht so zwei- bis dreimal, dann liegt die Drehzahl über 2.500 U/min und der Wagen schiebt ganz normal weiter ohne dieses Ruckeln. Wenn ich vor dem Beschleunigen ein oder zwei Gänge zurückschalte, tritt das Phänomen nicht auf.

Meine Frage: Ist das Verhalten normal? Nach meinem Verständnis müsste der Ladedruckregler doch nur einmal beim Beschleunigungsvorgang den Druck zurücknehmen, um dann mit rund 0,8 bar kontinuierlich zu schieben - oder mache ich da einen Gedankenfehler? Ich werde den Wagen Freitag mal in der Werkstatt vorstellen. Vorher leider keine Zeit. Der Meister meinte am Telefon, er wolle zuvor noch bei Alfa Infos einholen, weil er noch nicht viel Erfahrung mit dem 210-PS-Motor sammeln konnte. Für Infos und Hinweise von Euch wäre ich dankbar.

[alfa159jtdm]

Ich habe das Phänomen heute noch einmal genauer beobachtet. Es tritt in verhaltener Form im 4. Gang, in ausgeprägter Form im 5. und 6. Gang auf. Und dann auch nur, wenn ich zwischen 2.000 und 2.500 U/min das Gaspedal stark durchtrete. In diesem Fall springt der Ladedruckanzeiger fast bis auf 1,6 bar, um dann wieder abzufallen und erneut nach oben zu schießen.

In den ersten drei Gängen ist davon nichts zu bemerken. Allerdings dreht der Ladedruckanzeiger dann auch nur bis etwa 1,4 bar.

[DonRomeo]

Das Ersatzfahrzeug meiner Alfawerksatt, einen Alfa 159 Sportwagon 1.9 JTD hatte dieses Phänomen mit dem Ladedruckanzeiger auch! Doch das Auto beschleunigt sehr regelmäßig, ohne ruckeln etc. Meiner Meinung nach hat das was mit dem variablen Schaufeln zu tun. Diese fälschen wahrsch. den Ladedruck am Sensor ab durch die Umleitung der "Winde"

Das is nur ne Theorie von mir, also nicht das jemand meint ich müsste deswegen verbannt und gesteinigt werden!!mgrins!

[elassad]

Ich besitzte auch einen 159 1.9 JtdM
bei mir schwankt der Ladedruck auch. (hoch auf 1,.5, runter auf 1.4 und wieder hoch auf 1.5).
Bei mir ist die Schwankung ist besser zu sehen wenn die Last höher ist (in grösseren Gängen).
Die Schaufelstellung wird gesteuert damit der Druck am Ausgang des Turbos in einem bekannten Bereich bleibt. Richtig ist natürlich dass der Motor auch einen gleichmässigen Schub beibehält.
Gruß

[alfa159jtdm]

Vielen Dank erst mal für Eure Hinweise. Ich werde mal beobachten, wie sich der Wagen in den nächsten Tagen verhält und ihn dann am Freitag mal zum Freundlichen bringen.

[alfa159jtdm]

Hallo,

ich habe das Phänomen in den vergangenen Tagen weiter beobachtet. Mir ist dabei aufgefallen, dass der Wagen im 5. und 6. Gang problemlos von 2.000 u/min an durchzieht, so lange die Nadel in der Temperaturanzeige noch nicht mittig steht.

Ich frage mich jetzt, ob das Problem vielleicht erst dann auftritt, wenn der große Kühlwasserkreislauf geöffnet wird. Möglicherweise geht dann ein Signal an die Ladedruckregelung.

Zugegeben, das klingt idiotisch. Aber ich kann mir im Moment keinen anderen Reim darauf machen. In einem britischen Forum hatte ich noch gelesen, dass dort zwei 159-Fahrer mit dem 5-Zylinder-Diesel das Problem ebenfalls haben. Ihre Wagen ziehen nur dann problemlos durch, wenn das asr abgeschaltet wird. Ich hatte das bei mir probiert - allerdings ohne Erfolg.

[elassad]

hallo ,

das mit dem asr kann ich nachvollziehen : mein 1.9 l bringt 400 Nm anstatt 320.
(leicht optimiert)
und ohne asr auf geraden strecke zieht er vedammt gut ab : weil er sich nicht ab-bremst, habe ich mich mal gefragt...

das mit dem wasser temp kann ich nicht bestätigen aber was anderes .:.
die Motorsteuerung ist adaptativ, je nach Fahrweise wir der Motor anders angesteuert.

Will ich heizen, fahre ich ihn zuerst sanft bei 2000 - 2500 im 3en, 4 en Gang. Danach, kommt er...
Hab ich Autobahn mit 130 kmh im 6en Gang gefahren (Frankreich), kommt er nicht gleich gut...
Gruss und Spaß

[Maxi Scudetto]

hallo alfa159jtdm
ich hab genau des gleiche problem mit dem ruckeln oder rattern
ich hab zwar nen 1.9 jtdm 16 v aber es sind exakt die gleichen merkmale
allerdings hab ich das auto schon seit 24000km und bemerke dieses phänomen erst seit ca. 6000 km
fällt bei dir die leistung während dem ruckeln ab oder beschleunigt das auto weiter?
wär nett wenn du mir mitteilen könntest was sie in der werkstatt feststellen

maxi

[alfa159jtdm]

Hallo,

der Freundliche hat bei der Probefahrt festgestellt, dass ein Problem vorliegt. Im Fehlerspeicher war allerdings nichts hinterlegt. Da wir beide nicht allzu viel Zeit hatten, startet er nun eine Anfrage bei AR. Mal sehen, wann und mit welchem Ergebnis die sich melden.

[jochen_145]

Es tritt in verhaltener Form im 4. Gang, in ausgeprägter Form im 5. und 6. Gang auf. Und dann auch nur, wenn ich zwischen 2.000 und 2.500 U/min das Gaspedal stark durchtrete. In diesem Fall springt der Ladedruckanzeiger fast bis auf 1,6 bar, um dann wieder abzufallen und erneut nach oben zu schießen.

Ciao,

ein vollkommen logisches Verhalten bei einer nicht optimal programmieren Seriensoftware:

Die Vorsteuerung des Turbos ist nicht ausreichend gut für die hohen Einspritzmengen in den hohen Gängen abgestimmt, sodass das System überschwingt.
Der Idealfall wäre ein annähert konstanter LD über den gesamten Last und Drehzahlbereich.
In den ersten drei Gängen ist davon nichts zu bemerken. Allerdings dreht der Ladedruckanzeiger dann auch nur bis etwa 1,4 bar.

Wenn man von einer Begrenzung des Drehmoments in niedrigen Gängen ausgeht, ebenfalls logisch, da die Einspriztmenge entsprechend reduziert ist, was die Überschwingneigung des Turbos veringert.

Das eigentliche LD Maximum liegt eigentlich bei 2350hPa ! Also 1,35bar Überdruck.

die Motorsteuerung ist adaptativ, je nach Fahrweise wir der Motor anders angesteuert.

Würde die Anzahl der Vorsteuerkennfelder in der Software beschreiben...;-)

Meiner Meinung nach hat das was mit dem variablen Schaufeln zu tun. Diese fälschen wahrsch. den Ladedruck am Sensor ab durch die Umleitung der "Winde"

Sorry leider totaler Blödsinn, bei der VTG wird die Abgasseite verstellt.
Die Ansaugseite "merkt" diese Verstellung nur durch den entsprechend aufgebauten LD. Der MAP Sensor darf nicht verfälscht werden, da sonst die LD Regelung nicht funktionieren würde.

Salute Jochen

[alfa159jtdm]

Hallo Jochen,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Verstehe ich Dich richtig: Du gehst davon aus, dass die Software schlichtweg nicht optimal ist? Würde dies bedeuten, dass sich das Ladedruckverhalten derzeit nicht ändern lässt und wir abwarten müssen, ob Alfa irgendwann eine bessere Software progammiert hat?

Oder ist es eher so, dass die Software in den betroffenen Wagen einen Fehler hat und neu aufgespielt werden müsste?

[elassad]

Zitat:
die Motorsteuerung ist adaptativ, je nach Fahrweise wir der Motor anders angesteuert.
Würde die Anzahl der Vorsteuerkennfelder in der Software beschreiben...

ich war bei dem Eingeben der neuen Werte kurz dabei, es ist allerdings vor 3 Monate her.
ich erinnere mich etwas von ca. 8 Felder jede mit ca. 6 x 6 Zellen, die jede einen Wert hat.
der Programmierer erklärte mir dabei dass dies die Kennwerte sind die zur adaptativen Steuerung notwendig sind.
einer der Werte war für den Druck im Common Rail (ist bei mir immer max. damit er sofort aus den Pusche kommt), einen für die Einspritzdauern eines jeden Injektors bei bestimmten Gaspedalstellungen, einen für die Ladedrucksteuerung, usw...
Die ursprünglichen Werte wurden ganz einfach per Drag und Drop in Windows Software überschrieben.
Weil der Kerl es eilig hatte und ich nicht mit einem kaputten Motor davon kommen wollte, habe ich ihn ruhig weiterarbeiten lassen.

Gruss aus Strasburg

[jochen_145]

Verstehe ich Dich richtig: Du gehst davon aus, dass die Software schlichtweg nicht optimal ist? Würde dies bedeuten, dass sich das Ladedruckverhalten derzeit nicht ändern lässt und wir abwarten müssen, ob Alfa irgendwann eine bessere Software progammiert hat?

Ciao,

ja und nein.
Es es gibt zwei Wege nach Rom..
Daher liegt es immer Auge des Applikatieurs, was richtig und falsch ist, solange die Grenze des Bauteils nicht überlastet werden.

Dies Überschwinger sind für die Regelung nicht toll, da der Sollwert nicht optimal eingestellt wird. Daher nicht optimal in Sinne der Regelung programmiert. Jedoch habe ich eine grossen Vorteil, wenn ich bewusst mit diesem Überschwingern arbeite:
Ich habe durch den erhöhen LD beim Überschwingen deutlich mehr Luftmasse zur Verfügung. Hierdurch kann ich mehr Einspritzmenge sauber verbrennen und das Ansprechverhalten und die Leistung steigt in diesem Betreibpunkt.

Somit sind diese Überschwinger ein bekanntes Hilfsmittel, um das Ansprechverhalten eines Motors zu verbessern.
Wichtig ist, das der LD nicht so gross wird, dass der Turbo überdreht oder an die Pumpgrenze kommt. Dies ist halt nicht tivial, daher sind geringe Überschwinger eigentlich "besser".


einer der Werte war für den Druck im Common Rail (ist bei mir immer max. damit er sofort aus den Pusche kommt),

Oh mein Gott, ich hoffe nicht....
Der Raildruck muss immer in Abhängigkeit vom Förderbeginn eingestellt werden, sonst kommt trifft der Dieselstrahl den Kolben. Desweiteren ist der Raildruck Mengen und Drehzahlabhängig und daher niemals immer max .;-)

salute Jochen

[elassad]

Zitat :
<< Oh mein Gott, ich hoffe nicht....
Der Raildruck muss immer in Abhängigkeit vom Förderbeginn eingestellt werden, sonst kommt trifft der Dieselstrahl den Kolben. Desweiteren ist der Raildruck Mengen und Drehzahlabhängig und daher niemals immer max .>>

Er hat ihn sehr früh (viel viel früher als bei der Standard Steuerung) zum Pmax eingestellt so hat er mir gesagt.

Die Einspritzung wird dann in fünf mal (MULTIJET) für jeden Injektor elektronisch gesteuert,
die erste um den Lärm zu reduzieren
die zweite-dritte-vierte :zur Leistung
die letzte : zur einer sogenannten Post-combustion (Erhitzung der Gase ???)

von der ersten und der letzten wird etwas weggenommen und zu den mittleren gegeben... deshalb ein geringfügiger besserer Verbrauch.

Wenn der strahl der kolben treffen wuerde : wuerde man ein starkes Nageln hören, was nicht der Fall ist.

sorry genaueres weiss ich aber nicht.

ich kann sagen dass der Typ einen ordner voller Kurven hatte (ca. 100 Referenzen) Die Fa ist Digitronic Performance, welche 7 Niederlassungen in Frankreich hat.

Ich fahre sehr sehr oft sehr sanft (und ab und zu sehr heiß....)

Jedoch meine ich dass etwas mit dem VMax nicht stimmt (oder mit der Leistung), mit 150 PS bei 3500 rpm. 210 kmh, mit 185 PS müsste bei 3900 rpm er mehr als 225 kmh können,

nochmal die A5 von Appenweier nach Lahr um Mitternacht probieren...

Gruss

Leo

[elassad]

ich hatte mich falsch ausgedrückt
ich hätte nicht :< mit 185 PS müsste bei 3900 rpm er mehr als 225 kmh können> sagen sollen aber
er müsste mehr als 4000 rpms und mehr als 225 kmh fahren können.

Nun habe ich es nochmal auf der A5 von Appenweier nach Lahr aber am Sonntag morgen früh ...

Na ja, bis 220 kmh (Tacho) geht er noch flott, dann wird es zäh, und bei 230 kmh ist es zu Ende mit dem Beschleunigen.

dann bricht die Leistung ein wenig ein sie ist aber immer noch über 180 PS (laut gemessener Kurve).
das Auto ist dann aber trotzdem wie vor einer Wand. Mit 185 PS kann man halt (auch nach Schätzungsrechnung : P=kV², 220 kmh entspricht ca. 167.8 PS, und 230 etwa 185 PS, 210 : 150 PS).

das heisseste an dem Auto ist die Beschleunigung ... und das beste : die Qualität.

und tschüss

[alfa159jtdm]

Ciao,
Dies Überschwinger sind für die Regelung nicht toll, da der Sollwert nicht optimal eingestellt wird. Daher nicht optimal in Sinne der Regelung programmiert. Jedoch habe ich eine grossen Vorteil, wenn ich bewusst mit diesem Überschwingern arbeite:
Ich habe durch den erhöhen LD beim Überschwingen deutlich mehr Luftmasse zur Verfügung. Hierdurch kann ich mehr Einspritzmenge sauber verbrennen und das Ansprechverhalten und die Leistung steigt in diesem Betreibpunkt.

Somit sind diese Überschwinger ein bekanntes Hilfsmittel, um das Ansprechverhalten eines Motors zu verbessern.
Wichtig ist, das der LD nicht so gross wird, dass der Turbo überdreht oder an die Pumpgrenze kommt. Dies ist halt nicht tivial, daher sind geringe Überschwinger eigentlich "besser".



Hallo, Jochen,

sorry, wenn ich noch einmal nachfrage. Aber ich bin leider weder ein Techniker, noch ein Progammierungsexperte. Hab' also bitte Mitleid.

Mit dem "Überschwingen" meinst Du, dass beim Beschleunigen aus 2.000 u/min heraus im 4., 5. oder 6. Gang das System wiederholt den vollen Ladedruck auf- und wieder abbaut? Erkenntlich daran, dass die Nadel im Ladedruckanzeiger mehrmals in Richtung 1,6 bar ausschlägt?

Verstehe ich das richtig: Das System versucht, volle Leistung bereitzustellen, bremst sich dabei aber immer wieder selbst ab, um den Turbo zu schonen? Ab 2.500 u/min ist das dann nicht mehr nötig, weil ab diesem Drehzahlniveau nicht mehr ein so hoher Ladedruck auf dem Turbo lastet?

Was mir nicht klar ist: Ich kann nachvollziehen, dass dieses Überschwingen vielleicht einen Verbrauchsvorteil bietet, weil - wie Du schreibst - mehr Luftmasse für die Verbrennung vorhanden ist. Jedoch kann ich am Verhalten meines Wagens nicht erkennen, dass dadurch die Leistung steigt. Ich habe das Gefühl, dass der Wagen zwischen 2.000 und 2.500 u/min eher verhalten beschleunigt, weil der Ladedruck zwischendurch immer wieder reduziert wird. Oder täuscht dieser Eindruck? Wenn ich mir die Tachonadel ansehe, so geht sie in der Tat trotz des vernehmlichen "Ruckelns" weiter nach oben.

Sorry, wenn ich Dich noch mal belästige, aber vielleicht könntest Du freundlicherweise noch mal auf diese Fragen eingehen.

[jochen_145]

sorry, wenn ich noch einmal nachfrage

Ciao,
garkein Problem;-)

Mit dem "Überschwingen" meinst Du, dass beim Beschleunigen aus 2.000 u/min heraus im 4., 5. oder 6. Gang das System wiederholt den vollen Ladedruck auf- und wieder abbaut? Erkenntlich daran, dass die Nadel im Ladedruckanzeiger mehrmals in Richtung 1,6 bar ausschlägt?

Ja, genau dieses Verhalten.
Verstehe ich das richtig: Das System versucht, volle Leistung bereitzustellen, bremst sich dabei aber immer wieder selbst ab, um den Turbo zu schonen?
Der volle Ladedruck nicht 1,6 Bar, sondern laut Software nur 1,35bar... Somit die 1,6bar schon der Überschwinger ist und das Herunterregeln der Versuch den Soll_Wert wieder einzustellen.
Das Ladedrucksystem ist verhältnismässig träge (bezogen auf die Einspritzung). Durch das starke Überfetten um aus dem Drehzahlkeller Leistung aufzubauen, wurde der Turbo auf eine Drehzahl gebracht, die mehr LD produziert, als gewünscht wurde. Somit wird die Ansteuerung des Turbos wieder zurückgenommen und der LD sinkt.

Ab 2.500 u/min ist das dann nicht mehr nötig, weil ab diesem Drehzahlniveau nicht mehr ein so hoher Ladedruck auf dem Turbo lastet?
Nein, ab 2500rpm ist das System ausreichend langsam, dass der gewünschte Soll_Wert eingereglt werden kann. Die Einspritzmenge ist jetzt konstanter, als bei Beschleunigungsanfang wo sie von z.B. 15mg/h auf etwa 55mg/h steigt.

Was mir nicht klar ist: Ich kann nachvollziehen, dass dieses Überschwingen vielleicht einen Verbrauchsvorteil bietet, weil - wie Du schreibst - mehr Luftmasse für die Verbrennung vorhanden ist.
Mehr Leistung durch mehr Menge, die ich verbrennen kann. Der Verbrauch steigt hierbei sogar.
Jedoch kann ich am Verhalten meines Wagens nicht erkennen, dass dadurch die Leistung steigt. Ich habe das Gefühl, dass der Wagen zwischen 2.000 und 2.500 u/min eher verhalten beschleunigt, weil der Ladedruck zwischendurch immer wieder reduziert wird.
Wenn du dir jetzt vorstellst, dass du eigentlich mit weniger LD und somit auch mit weniger Einspritzmenge beschleunigen würdest, würde die Beschleunigung noch geringer. Hier liegt genau der Vorteil der Überschwinger


Salute Jochen

[alfa159jtdm]

Okay, Jochen, jetzt habe ich es kapiert. Vielen herzlichen Dank für Deine Zeit und Geduld.