Nachziehen neue ZKD ???

[klausd]

Hallo Ihr,
ich hab da ein Problem.
Ich habe ja kürzlich den Z-Kopf überholen lassen. Jetzt gehts ums nachziehen der Kopfschrauben.

In meiner Original-Betriebsanleitung von 1972 steht:
Montage kalt 63 Nm
Warmlaufen dann warm 67 Nm
nach längerer Fahrt: kalt 1,5 Umdrehungen lockern, dann 63 Nm

Viele von Euch sagen : Nachziehen undbedingt warm

Heute habe ich mit einem altgedienten Reinz ZKD-Entwickler gesprochen, der sich damals auch mit diesen ZKD beschäftigt hat.
Seine Meinung: Nachziehen kalt !


Wie soll ich jetzt nächste Woche die Schrauben nachziehen ?

[volkerhauser]

hallo klaus d,

ich ziehe nie nach, sondern 8,5 mn für dünne stehbolzen 1300-1600
9,5 für dicke stehbolzen 1750-2000 damit habe ich noch nie probleme
gehabt in den letzten jahren und heute nacht wurde mein 63igster
motor fertig bei dem werde ich bestimmt auch nichts nachziehen und
es waren auch schon motoren mit 11,5 verdichtung dabei da
hat´s auch gehalten.

was gibt es für ein grund mit dem nachziehen
das konnte mir noch niemand schlüssig und logisch erklären
habe da schon so aussagen, wie muss sich alles setzen -- wohin
buchsen in die ölwanne ? oder anderen blödsinn -- gehört.

vieleicht kann hier im forum das mal einer befriedigend erklären.

gruss aus dem sonnigen freiburg

volker

[Marc1750]

Hallo Volker!

Frage:
Meinst du mit mn Nm? Sind das Erfahrungswerte von dir, die liegen ja schon deutlich über den üblichen Angaben (soll keine besserwisserische Kritik sein sondern ne echte Frage)?

Antwort:
Ich denke dass sich sowohl die Zugbolzen nach der Montage etwas längen als auch die neue Dichtung setzt und daher die Vorspannung nachlässt. Jedenfalls stellt man beim Nachziehen i.A. fest dass der Anzugswert geringer ist - "es geht noch was".
Ich denke du umgehst das in dem du gleich stärker anziehst - geht auch wie du sagst.
Der Konstrukteur hat wohl im Sinn gehabt die Belastung der Stehbolzen geringer zu halten, daher das Nachziehen. Außerdem ist so ein gleichmäßigerer Endanzug sichergestellt.

Bitte um Korrektur/ Ergänzung/ Meinungen!

Grüße an alle

Marc

[klausd]

Mir wurde das so erklärt:
Eine ZKD setzt sich noch einige 100km lang nach dem Einbau.
Ist dieser Setzvorgang abgeschlossen, entsprechen die vorher eingestellten Werte (z.B. 67Nm) höchstens noch ca. 60Nm, da die Dichtung ja dünner geworden ist. Nun muss sie auf den endgültigen Wert (beim 1600 ca. 63Nm) angezogen werden. Ausserdem wird durch die Korrektur eine noch gleichmässigere Pressung erreicht, da sich die Dichtung ab jetzt nicht mehr verändert (theoretisch).

Bei den über 80Nm, die Volker nimmt, besteht die Gefahr, dass die Dichtung überpresst wird und irgendwo abscheren kann.

Damit ist aber immer noch nicht meine Frage beantwortet:
Letztes Nachziehen Kalt oder Warm ??? Wie habts Ihr gemacht ? (ausser Volker, der braucht nicht nachziehen, und funktioniert trotzdem).

[volkerhauser]

ja das mit den dünnen dichtungen
lass ich mit gefallen wenn italiener-nachbau-mist
verbaut wird, aber mit modernen götze astadurdichtungen
kann ich mir das nicht vorstellen.

zum beispiel beim alten m3 von bmw wird auch nichts nachgezogen
wäre auch tierisch hassel weil der nockenwellenkasten abgebaut
werden muss.

die kilozahlen die ich angegeben habe sind nm und erfahrungswerte
mit denen ich immer gut gefahren bin.



gruss aus freiburg


volker

[rthrued]

Bis jetzt habe ich alle Motoren im kalten Zustand nachgezogen. Auch bei Motoren die eigendlich nicht nachgezogen werden müssen, insbesondere 155 Q4, Delta Integrale etc., setzt sich die Dichtung und die Schrauben lassen sich nachziehen.

cu@all

[volkerhauser]

ja ja der integrale,

so einen schrotthaufen (23 wochen in der werkstatt im ersten jahr)
auf rädern hatte ich auch mal.
bei gehts ja eh nur mit der motorsportdichtung und den
dazugehörenden schrauben.
die zylinderzwischenräume sind mit dem alfa auch nicht zu vergleichen.

gruss volker

[Peter_K]

Hallo Klaus.

Ich ziehe die Schrauben im warmen Zustand noch einmal nach, und bin damit immer gut gefahren. Was ich nie mache: 1,5 Umdrehungen lockern und wieder festschrauben. Dabei hätte ich kein gutes Gefühl!

Beim Nachziehen geht es ja auch darum, den doch etwas elastischen Zylinderkopf so auf die Auflagefläche des Motorblocks zu pressen, daß die Dichtung auch dicht ist, und das auch bei nicht ideal planen Dichtflächen. Da macht es dann schon etwas aus, ob das Material warm oder kalt ist.

Viele Grüße,
Peter

[frank 105]

hi klaus,

schon verwirrend gell?
das mit dem warm nachziehen stand so in meinem handbuch. bei mir gabs keine probleme. wahrscheinlich funktionierts auch kalt. hauptsache schön gleichmäßig, denke ich mal.

wird schon klappen!

sonnige pfingsten euch allen

[volkerhauser]

seit wann sind zylinderkopfe so geschmeidig,
daß sie sich ach bei nicht optimalen dichtflächen anpssen.
die andere alternative ist vor der montage planen.

das mit der geschmeidigkeit muss ich mal versuchen
dann könnte man das auf den ganzen motor anwenden
--richtig heissmachen, zerren, ziehen und supppper heisse pressluft
in den motor-- macht dann 2,3 liter hubraum
was für eine tolle idee ;)

gruss aus freiburg

volker

[marco w]

Hallo,

hierzu etwas Grundsätzliches:
Es sollte unterschieden werden, was für eine Zylinderkopfdichtung verwendet wird. Dichtungen aus modernen Materialien von z.B. Reinz, Götze, Elring etc. bestehen heutzutage aus Aramidikfasern, welche unter Wärme und Druck selbst auspolimerisieren, dh. fester werden und sich nicht mehr setzen. Hier ist ein Nachziehen tatsächlich nicht mehr erforderlich und z.B bei modernen Motoren in den Wartungsanleitungen nicht mehr vorgesehen.

Anders sieht es aus, wenn Materialien aus alten Dichtsätzen verwendet werden, die irgendwo seit den frühen 70ern im Regal schlummerten. Sowas wird auch von Profis immer wieder mal verkauft...
Hier ist Nachziehen nach den Vorschriften des Herstellers angesagt.

Hierzu gibt es von AR eine technische Mitteilung an die Werkstätten:
1.(Montage) kalter Motor, Ölzugabe an Unterlegscheibe, Mutter, Gewinde, 1300/1600 6.2 - 6.4 mKg, 1750/2000 7.2 - 7.4 mKg.
2.(nach 800-1200km) Motor 15 min warmfahren und ohne zu lockern nachziehen: 1300/1600 6.6 - 6.7 mKg, 1750/2000 7.6 - 7.7 mKg.
3.(nach 6000 km) Motor abkühlen lassen, Muttern über Kreuz um 1.5 Umdreh. lösen, Flächen zw. Unterlegsch. und Mutter mit Öl benetzen und festziehen: 1300/1600 6.2 - 6.4 mKg, 1750/2000 7.2 - 7.7 mKg.

Absolut wichtig ist in diesem Zusammenhang weniger das 100% genaue Anzugsmoment, sondern vielmehr die Vorschrift des Einölens der Gewinde, Unterlegscheiben etc. Wird das bei der Montage vergessen, „verschwindet" ein beachtlicher Teil des eingesetzten Drehmomentes in der Reibung zwischen Mutter, Stehbolzen und Unterlagscheibe mit der Folge, dass die Schraubverbindung deutlich zu schwach angezogen ist.
Die Stehbolzen "Längen" sich übrigens sicher nicht im weiteren Betrieb. Sie sind ja nicht als Dehnschrauben ausgelegt unsd ausserdem würde es bedeuten, dass sie sich belastungsmässig schon in einem plastischen Bereich des Materials befinden würden,was sicher kurz darauf den Motorexitus zur Folge hätte...

Grüsse Marco

PS: mKg x 9,81 = Nm

[klausd]

@ALLE, die hier geantwortet haben

Danke. Eure Beiträge haben mir sehr geholfen.
Kalt oder warm ist scheinbar nicht SOO wichtig. Hauptsache sorgfältig und genau arbeiten.

[volkerhauser]

der hier mal eine ganz präzise antwort gibt
und nicht irgendwelches hypotetisches........
aber ich hab das da mal gelesen usw.... und bei mir steht.....
mein onkel in italien......

vielen dank marco für die aufklärungen.

ganz besonders nett finde ich den absatz mit den profis und den
regalen. die verkaufen das recht gerne, weil die gewinnspannen höher sind
und die leutchen wieder eher auf der matte stehn.

gruss aus dem sonnigen freiburg

volker

[Conrero]

vor allen dingen beherrscht er offenbar die masseinheiten - und zieht nicht die köpfe mit nur 8,5 nm an .............. gell, volker!?

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aber fachlich gute antwort wie sehr selten hier - moderne materialien erfordern andere vorgehensweisen.

ich ziehe weiterhin nochmal nach - gibt immer nach betrieb noch etwas "luft". sicher ist sicher.

die hersteller der dichtungen geben je nach material die "compressibility/increase in thickness/recovery" an.
10% verlust durch drücken sind möglich.
insofern ist man mit nachziehen auf der sicheren seite.

wenn sich die kopfdichtung nicht mehr setzt, wie kommt es das man nach revision/80 nm kalt nach erster warmfahrt die muttern nochmal allesamt fast eine viertel umdrehung ziehen kann um wieder die 80 nm zu erreichen? selbstverständlich das bei moderner reinzdichtung aus aktuellem programm.
aber vielleicht werden supermoderne materialien/zkd's für unsere ollen karren gar nicht produziert ..............

grüsse,

conrero

@ marco - bei modernen wagen/kopfdichtungen wird nicht mehr nachgezogen, ok - aber die haben auch heute meist dehnschrauben die im gewissen maße durch vorspannung “den druck auf die dichtung nachstellen bzw. konstant halten”(und das unter allen betriebsbedingungen: druck, ausdehnung, erkalten-zusammenziehen etc.). den vorteil haben wir bei alfa105 nicht.