Dickbauchschwein? Oder ruhigeres Leben dank Sicherheit? [Archiv]

alferatus

06.09.2006, 15:27

Bin grad per Zufall auf den Broschüren-Text hier gestossen: 'Der Alfa 159 zählt mit seiner verwindungssteifen Karrosserie zu den Besten seiner Klasse und bietet ideale Voraussetzungen für optimale Strassenlage, hervorragende Kraftübertragung und maximale Sicherheit. Das Chassis aus hochfestem Stahl (58 %), Zweiphasenstahl (7 %) und lasergeschweissten Mehrfachblechen sorgt für ein Höchstmass an Robustheit und Sicherheit. Die dreifach verstärkte Mittelkonsole gibt wirksamen Schutz bei einem Seitenaufprall, während Dreifachholme aus besonders robustem Stahl die Kräfte einer Frontalkollision absorbieren und sie um den Fahrgastraum herumleiten.' Zitat Ende.

Übrigens, der Text klingt gar nicht so schlimm finde ich - eigentlich noch recht sachlich...

Nun also die Frage: Hat Alfa einen Riesenfehler gemacht, dass die neue Baureihe verhältnismässig schwer geworden ist? Das scheint schon langsam der Tenor hier zu sein. Oder soll man viel eher dankbar sein, dass man sich in einem Alfa nun sicherer fühlen darf?

hollandhauke

06.09.2006, 15:41

spiderthomas

06.09.2006, 15:43

alfajunky

06.09.2006, 15:56

147_S

06.09.2006, 16:00

Nun also die Frage: Hat Alfa einen Riesenfehler gemacht, dass die neue Baureihe verhältnismässig schwer geworden ist? Das scheint schon langsam der Tenor hier zu sein. Oder soll man viel eher dankbar sein, dass man sich in einem Alfa nun sicherer fühlen darf?

Über wieviel Gewicht reden wir denn? 100 kg mehr als ein aktueller BMW 330i x-drive, bzw. A4 3.0 TDI quattro, oder?

Über die Gründe des branchentypischen Gewichtszuwachses wurde ja schon hinreichend diskutiert...

Interessant finde ich nur, dass du die Frage stellst, nachdem du dir die Schlurre zulegt hast. Bist du unzufrieden...?

alferatus

06.09.2006, 17:01

Typisches Werbe blabla.

Schreibt Daica, Lada & Co. auch...

....scheint aber bei einem Teil der Klientel zu fruchten...;-)

Hmm wenn auch so Tests mit 5 Sternchen bestanden werden... warum nicht?

alferatus

06.09.2006, 17:04

Das meiste gewicht dürfte nicht das Chassis bringen, das sind wohl mehr die Komfor-Heinzelmännchen( E-Fenster,E Sitze,Klima etc) auch die Dämmung dürfte einiges zum Gewicht beisteuern.Denk mal ein paar Jährchen zurück:
Ich hatte mal nen Escort 2 mit nix drin, der hatte gerade 6 Sicherungen, 0 Dämmung und wog ca 1000KG.
Chris

Kann das jemand von den Fachleuten bestätigen? Ich würde immer noch sagen, dass Stahlteile mehr Masse bringen als ein paar Komfort-Heinzelmännchen - ganz bestimmt wenn man das aufwendige Fahrwerk mitzählt.

alferatus

06.09.2006, 17:12

Wie war das noch?

"Farhzeug ohne Airbag - Wir sterben noch wie Männer!" :)

Also ich bin nicht der Sicherheitsfanat und hätte leichtere Modelle sicherlich besser gefunden, aber da mag die Mehrzahl der Käufer anders denken!(?)

Gruß

Hauke

Den Spruch find ich gut !hehe!

Habe kürzlich auf der Autobahn am Stauende zwei ziemlich eingedrückte Fahrzeuge gesehen... Die Insassen, offenbar zwei Familien im Urlaub, standen darum herum... das Gepäck war gequetscht, aber die Leute alle unverletzt! Musste an früher denken, wie wir als Kinder in Urlaub fuhren... spielend auf der Rückbank, ohne Gurten, ohne nix... und was damals immer gleich passiert ist, beim kleinsten Schubser sofort Verletzte. Gab mir schon etwas zu denken...

Bestimmt ändert sich das Sicherheitsbewusstsein auch, wenn man Kinder hat.

alfajunky

06.09.2006, 17:13

Kann das jemand von den Fachleuten bestätigen? Ich würde immer noch sagen, dass Stahlteile mehr Masse bringen als ein paar Komfort-Heinzelmännchen - ganz bestimmt wenn man das aufwendige Fahrwerk mitzählt.
Dann heb mal zum Spass deinen Sitz aus dem Auto.
Chris

Elkrider

06.09.2006, 17:15

Das Gewicht der Karosserie ist nicht so hoch, wie oft gedacht wird. Ich habe mal ein bißchen gesucht und ein paar Zahlen gefunden. Die Karosserie eines MX-5, die wg. offener Bauweise einiges an Zusatzmasse in Form verstärkter Träger mitbringt, wiegt 245 Kilo, ein Jaguar XK hat 287 Kilo, eine rollende Burg vom Schlag eines Porsche Cayenne 392 Kilo. Je nach Größe bringt der Motor zwischen 100 und etwa 250 Kilo, ein Getriebe bis zu 100. Im Zuge des Fortschritts wurden die Räder und damit auch die Bremsen immer größer, was weitere Kilos bedeutet. Dann kommen natürlich auch die Extras, ohne die sich ein Auto heute kaum noch verkaufen läßt. Klimaanlage mit allem Drum und Dran 50 bis 60 Kilo, elektrische Fensterheber, elektrisches dieses, jenes, welches, und überall verlaufen Kabel, die auch nicht aus Luft gemacht wurden (das gilt nur für WLAN-Kabel).

Sicherheit und Komfort wiegen schwer, in mehr als nur einer Hinsicht. ;^>

JK'06 aka Elkrider

tpk

06.09.2006, 17:22

Also ich bin nicht der Sicherheitsfanat und hätte leichtere Modelle sicherlich besser gefunden, aber da mag die Mehrzahl der Käufer anders denken!(?)

Gruß

Hauke

Naja scheinbar schon, wenn die Franzosen sogar vermeintlich schwulen Crash Dummy zum Leben erwecken und ihn auf den Namen Pierre taufen...

tom43

07.09.2006, 13:52

arrazi

07.09.2006, 15:44

Hi,

was hier zu Tage tritt, sind die Defizite von Alfa beim Bau von sicheren und gleichzeitig leichten Fahrzeugen. Der Alfa 159 ist keineswegs sicherer oder "fester" als ein 3er BMW,eine C-Klasse oder ein A4, sondern ganz einfach weniger intelligent (Struktur der Karosse; Miniaturisierung von Komponenten) und vielleicht auch kostengünstiger (im Hinblick auf Leichtmetalle ala Aluminium und Magnesium) gebaut.

Das Argument der V8-Einbaufähigkeit lass ich allenfalls als Notlüge gelten, immerhin besteht diese Option auch bei BMW, Audi und Mercedes. Und im Unterschied zu Alfa sind diese Modelle nicht nur rein hypothetisch...

Dort redet man nur von V8, großen Dieseln oder GTA-Varianten. Zu sehen ist davon weit und breit nix !

Gruß

Sehe dass auch so .....der 159 ist technisch wenig innovativ und deshalb auch sehr fettleibig. Die Kunst ist eben eine sicherere Karosse mit relativ wenig Gewicht zu realisieren.
Der 159 ist der schwerste seiner Klasse!!
Der cw Wert ist auch schlecht mit 0,33, der 156 hat 0,30 beim SW.
Bei den Benzinmotoren kann man mehr Rafinesse von Alfa erwarten als die GM Blöcke PS mäßig aufzumotzen.
Ergebnis der ganzen Misere sind die höchsten Sprit-Verbräuche in der Mittelklasse.

Ein 1,8 Turbo oder gar Doppelaufladung a la Golf GT (1400ccm, 170PS)
würde mir besser gefallen.

Wenn ich mir den 159 kaufen sollte dann wegen der Optik , weil es ein Alfa ist und weil ich mit der Zuverlässigkeit von Alfa sehr zufrieden bin (Erfahrung mit 2 156er)

Ciao Arrazi

Ramsi

07.09.2006, 16:57

Der 159 ist der schwerste seiner Klasse!!

Das mag mal hier mal dort ein wenig zutreffen, aber der Unterschied ist nicht so gewaltig, wie vierlerorts hinausgeschrien wird. Ein A4 2.7 TDI wiegt auch seine 1700 kg, ein Merdedes C 200 K wiegt 1550 kg, usw.
Es ist übrigens sehr interessant, dass bei den deutschen Marken die Werksangaben extrem abweichen. Im aktuellen Test der AZ (Honda Accord, BMW 320si, 2.2 JTS) wiegt der BMW 80 kg mehr als die Werksangabe, der Alfa nur 18. Ähnliches auch in anderen Beispielen.
Was die Sicherheit angeht, so hat Mercedes mit dem Facelift der C-Klasse auch einiges an Gewicht draufgepackt - und hinterher bekam sie im Nachtest 5 Sterne im EuroNCAP, vorher warens 4.

Bei den Benzinmotoren kann man mehr Rafinesse von Alfa erwarten als die GM Blöcke PS mäßig aufzumotzen.
Ergebnis der ganzen Misere sind die höchsten Sprit-Verbräuche in der Mittelklasse.

Ich kenne bisher nur den 1.9 JTS und der war in der Tat nicht grad die Wucht. Aber das sind der 2.0 FSI, der MB 200 K oder der normale 320i auch nicht. Der 2.2 Liter wird im erwähnten Test der AZ dagegen hochgelobt und als die beste Maschine im Vergleich beurteilt (gegen BMW 2 Liter "werksgetunt", Honda 2.4): "...pure Energie...", "..druckvolle Leistungsabgabe, herrliche Drehfreude, kräftiger Punch aus dem Drehzahlkeller, feine Laufkultur..", "...unschlagbar kraftvoll anschiebender Motor..."

Der Verbrauch lag nur wenig über BMW (der SP braucht) und unter dem des Honda.

Dazu die über jeden Zweifel erhabenen Fahreigenschaften.

Dass Alfa für den Mittelklasse-159er die (ursprl.) Oberklasse-Plattform verwendet ist sicher eine Kostensache. Was anderes hätte bestimmt Kosteneinsparungen an anderen Dingen verursacht, die der Kunde dann genauso bemängelt hätte.
Sicher, der Alfa ist schon schwer. Aber die von Alfa angestrebte "gefühlte Wertigkeit" mit Zielrichtung deutsche "Premiummarken" ist auch durchaus zu erfahren. Ich mag das, fährt sich gut, gute Arbeit. Und weil man immernoch günstiger ist als die Konkurrenz kann man sich ja den nächstgrößeren Motor nehmen und schon ist der Gewichtsnachteil wieder weg (zugegeben, nur zutreffend bei der Wahl zwischen den 4-Zylindervarianten).

Es ist doch alles gar nicht mal so schlimm...

Was mich stört sind die uninspirierten Felgendesigns und die Hochbeinigkeit ;)

arrazi

08.09.2006, 09:35

Das mag mal hier mal dort ein wenig zutreffen, aber der Unterschied ist nicht so gewaltig, wie vierlerorts hinausgeschrien wird. Ein A4 2.7 TDI wiegt auch seine 1700 kg, ein Merdedes C 200 K wiegt 1550 kg, usw.
Es ist übrigens sehr interessant, dass bei den deutschen Marken die Werksangaben extrem abweichen. Im aktuellen Test der AZ (Honda Accord, BMW 320si, 2.2 JTS) wiegt der BMW 80 kg mehr als die Werksangabe, der Alfa nur 18. Ähnliches auch in anderen Beispielen.
Was die Sicherheit angeht, so hat Mercedes mit dem Facelift der C-Klasse auch einiges an Gewicht draufgepackt - und hinterher bekam sie im Nachtest 5 Sterne im EuroNCAP, vorher warens 4.

Ich kenne bisher nur den 1.9 JTS und der war in der Tat nicht grad die Wucht. Aber das sind der 2.0 FSI, der MB 200 K oder der normale 320i auch nicht. Der 2.2 Liter wird im erwähnten Test der AZ dagegen hochgelobt und als die beste Maschine im Vergleich beurteilt (gegen BMW 2 Liter "werksgetunt", Honda 2.4): "...pure Energie...", "..druckvolle Leistungsabgabe, herrliche Drehfreude, kräftiger Punch aus dem Drehzahlkeller, feine Laufkultur..", "...unschlagbar kraftvoll anschiebender Motor..."

Der Verbrauch lag nur wenig über BMW (der SP braucht) und unter dem des Honda.

;)

Wie waren denn die Testverbräuche und die Fahrleistungen bei AZ? haben diesen Test nicht gelesen.
Bei den Tests, die ich über den 2.2 JTS gelesen habe, war der Vebrauch 12-13Liter und die Werksangaben wurden nicht erreicht bzgl. Beschleunigung.

Am besten, man macht mal selbst einen Test, aber die Händler in meiner Gegend haben alle nur die Dieselversionen als Vorführwagen....

Ciao Arrazi

Valdez

08.09.2006, 09:38

Das mag mal hier mal dort ein wenig zutreffen, aber der Unterschied ist nicht so gewaltig, wie vierlerorts hinausgeschrien wird. Ein A4 2.7 TDI wiegt auch seine 1700 kg, ein Merdedes C 200 K wiegt 1550 kg, usw.
Es ist übrigens sehr interessant, dass bei den deutschen Marken die Werksangaben extrem abweichen. Im aktuellen Test der AZ (Honda Accord, BMW 320si, 2.2 JTS) wiegt der BMW 80 kg mehr als die Werksangabe, der Alfa nur 18. Ähnliches auch in anderen Beispielen.
Was die Sicherheit angeht, so hat Mercedes mit dem Facelift der C-Klasse auch einiges an Gewicht draufgepackt - und hinterher bekam sie im Nachtest 5 Sterne im EuroNCAP, vorher warens 4.

Ich kenne bisher nur den 1.9 JTS und der war in der Tat nicht grad die Wucht. Aber das sind der 2.0 FSI, der MB 200 K oder der normale 320i auch nicht. Der 2.2 Liter wird im erwähnten Test der AZ dagegen hochgelobt und als die beste Maschine im Vergleich beurteilt (gegen BMW 2 Liter "werksgetunt", Honda 2.4): "...pure Energie...", "..druckvolle Leistungsabgabe, herrliche Drehfreude, kräftiger Punch aus dem Drehzahlkeller, feine Laufkultur..", "...unschlagbar kraftvoll anschiebender Motor..."

Der Verbrauch lag nur wenig über BMW (der SP braucht) und unter dem des Honda.

Dazu die über jeden Zweifel erhabenen Fahreigenschaften.

Dass Alfa für den Mittelklasse-159er die (ursprl.) Oberklasse-Plattform verwendet ist sicher eine Kostensache. Was anderes hätte bestimmt Kosteneinsparungen an anderen Dingen verursacht, die der Kunde dann genauso bemängelt hätte.
Sicher, der Alfa ist schon schwer. Aber die von Alfa angestrebte "gefühlte Wertigkeit" mit Zielrichtung deutsche "Premiummarken" ist auch durchaus zu erfahren. Ich mag das, fährt sich gut, gute Arbeit. Und weil man immernoch günstiger ist als die Konkurrenz kann man sich ja den nächstgrößeren Motor nehmen und schon ist der Gewichtsnachteil wieder weg (zugegeben, nur zutreffend bei der Wahl zwischen den 4-Zylindervarianten).

Es ist doch alles gar nicht mal so schlimm...

Was mich stört sind die uninspirierten Felgendesigns und die Hochbeinigkeit ;)

Sehr gut formuliert !thatsit! . Bin genau Deiner Meinung!

Ramsi

08.09.2006, 10:31

Wie waren denn die Testverbräuche und die Fahrleistungen bei AZ? haben diesen Test nicht gelesen.
Bei den Tests, die ich über den 2.2 JTS gelesen habe, war der Vebrauch 12-13Liter und die Werksangaben wurden nicht erreicht bzgl. Beschleunigung.

Verbrauch:
Alfa (2.2, 185 PS): 10.8 S (EU 9.4)
BMW (2.0, 173 PS): 10.4 SP (EU 8.9)
Honda (2.4, 190 PS): 11.5 S (EU 9.0)

Fahrleistungen 0-100 / 0-140 / 80-120 Spurt / V max / Handlingkurs:
Alfa: 9,1 / 16,8 / 6,1 / 222 / 1:56,1
BMW: 8,9 / 16,6 / 6,2 / 225 / 1:52,3
Honda: 8,7 / 16,0 / 6,0 / 227 / 1:56,5

Gewichte (Werksangabe):
Alfa: 1583 (1565)
BMW: 1435 (1350)
Honda: 1453 (1385)

Den Vergleich gewinnt BMW vor Honda und Alfa. Aber es liest sich nun wirklich nicht, als wäre der Alfa "letzter". Bis auf die Verarbeitung/Bedienung und die langen Schaltwege gab es keine Kritikpunkte. Alfa verliert besonders bei Karosserie und Komfort. Gegenüber BMW auch bei Fahrdynamik; der BMW ist aber eine werksgetunte (M) Sonderedition mit 18" und Sportfahrwerk. Im Text wird das Fahrverhalten des Alfa gelobt ("...schmissig, handlich, animierend, lebhaft und trotzdem beruhigend...", "...hervorragende Traktion...").

spidermän

08.09.2006, 10:58

Also, ich weiß nicht 1,6 Tonnen hat früher nur ein vollgetankter und bepackter Ford Granada Kombi gewogen, ich kann alle Argumente von wegen mehr Sicherheit und Komfort verstehen, aber trotzdem erkenne ich keinen echten Fortschritt! Das gilt im Übrigen auch für die nur wenig leichtere Markenkonkurrenz. Durch die massive Gewichtszunahme werden alle Bestrebungen agilere und trotzdem verbrauchsoptimierte Motoren zu bauen (...was ja durchaus gelingt) zu nichte gemacht. Hattest Du früher einen Golf I mit 75 PS war das schon ein echt agiles Stadtwägelchen, heute brauchts mindestens 100 PS sonst ist so ein Ding nicht mehr als eine Geh- und Wanderhilfe.
Sic!
spidermän

tazio

08.09.2006, 11:24

......Ein A4 2.7 TDI wiegt auch seine 1700 kg, ein Merdedes C 200 K wiegt 1550 kg, usw...Es ist übrigens sehr interessant, dass bei den deutschen Marken die Werksangaben extrem abweichen. Im aktuellen Test der AZ (Honda Accord, BMW 320si, 2.2 JTS) wiegt der BMW 80 kg mehr als die Werksangabe, der Alfa nur 18. Ähnliches auch in anderen Beispielen.
Was die Sicherheit angeht, so hat Mercedes mit dem Facelift der C-Klasse auch einiges an Gewicht draufgepackt - und hinterher bekam sie im Nachtest 5 Sterne im EuroNCAP, vorher warens 4...feine Laufkultur..", "...unschlagbar kraftvoll anschiebender Motor...Der Verbrauch lag nur wenig über BMW (der SP braucht) und unter dem des Honda...Dazu die über jeden Zweifel erhabenen Fahreigenschaften.

Dass Alfa für den Mittelklasse-159er die (ursprl.) Oberklasse-Plattform verwendet ist sicher eine Kostensache. Was anderes hätte bestimmt Kosteneinsparungen an anderen Dingen verursacht, die der Kunde dann genauso bemängelt hätte.
Sicher, der Alfa ist schon schwer. Aber die von Alfa angestrebte "gefühlte Wertigkeit" mit Zielrichtung deutsche "Premiummarken" ist auch durchaus zu erfahren. Ich mag das, fährt sich gut, gute Arbeit. Und weil man immernoch günstiger ist als die Konkurrenz kann man sich ja den nächstgrößeren Motor nehmen und schon ist der Gewichtsnachteil wieder weg (zugegeben, nur zutreffend bei der Wahl zwischen den 4-Zylindervarianten)...

ENDLICH MAL WIEDER EIN KOMPETENTER BEITRAG!

Andreas M.

08.09.2006, 11:45

Also, ich weiß nicht 1,6 Tonnen hat früher nur ein vollgetankter und bepackter Ford Granada Kombi gewogen, ich kann alle Argumente von wegen mehr Sicherheit und Komfort verstehen, aber trotzdem erkenne ich keinen echten Fortschritt!
Das wiederspricht sich jetzt aber etwas. Den Fortschritt in Sachen Crash-Sicherheit erkennst du natürlich erst dann, wenn du wo einschlägst. Im Falle des 159 klopfst du dir dann eben den Staub von der Kleidung und gehst heim; und im Falle des Granada kannst du für immer liegen bleiben.

Außerdem - wenn der 159 die Größe des 156 hätte, wäre der Gewichtsunterschied (beim Fronttriebler) wahrscheinlich marginal. Das Problem ist eben auch, dass der 159 in allen Dimensionen stark zugelegt hat (womit der Prospekt ja auch so stolz wirbt). Das Schiff ist ja breiter als ein Jaguar S-Type.

spidermän

08.09.2006, 12:10

Das wiederspricht sich jetzt aber etwas. Den Fortschritt in Sachen Crash-Sicherheit erkennst du natürlich erst dann, wenn du wo einschlägst. Im Falle des 159 klopfst du dir dann eben den Staub von der Kleidung und gehst heim; und im Falle des Granada kannst du für immer liegen bleiben.

Außerdem - wenn der 159 die Größe des 156 hätte, wäre der Gewichtsunterschied (beim Fronttriebler) wahrscheinlich marginal. Das Problem ist eben auch, dass der 159 in allen Dimensionen stark zugelegt hat (womit der Prospekt ja auch so stolz wirbt). Das Schiff ist ja breiter als ein Jaguar S-Type.

Also Fortschritt wäre, wenn die Autos bei gleichem Gewicht komfortabler, sicherer und spritsparender werden würden, was im Übrigen auch ginge, allerdings auf Kosten der Gewinnmargen (weil beim besten Willen die Leute nicht noch mehr Geld für neue Autos aufbringen wollen), und darum bleibt es dabei:
neu= schwerer und stärker aber nicht leicht und sparsam!!
Insofern null Widerspruch lieber Andreas M.
Ciao
spidermän

147_S

08.09.2006, 12:40

Also Fortschritt wäre, wenn die Autos bei gleichem Gewicht komfortabler, sicherer und spritsparender werden würden, was im Übrigen auch ginge, allerdings auf Kosten der Gewinnmargen (weil beim besten Willen die Leute nicht noch mehr Geld für neue Autos aufbringen wollen), und darum bleibt es dabei:
neu= schwerer und stärker aber nicht leicht und sparsam!!
Insofern null Widerspruch lieber Andreas M.
Ciao
spidermän

Henne-Ei Prinzip:

Ich bin überzeugt, dass jeder Hersteller (sogar FIAT/ALFA) ein Fahrzeug mit den Gewicht- und Leistungsdaten eines 2000 GTV Bertone auf die Räder stellen könnte, dass dann sicherer, komfortabler und spritsparender wäre.

Und die Kiste würde im Markt floppen (d.h. nennenswerte Verkaufszahlen erreichen und nicht nur ein Nischenprodukt bleiben), weil die potentiellen Käufer schreien würden, dass er zu klein und zu unkomfortabel sei, weil der 125ste Schnick-Schnack bei der Ausstattung eben doch fehlt.

Solange Autotester alles verreissen, was nicht mindesten 490 Liter Kofferaum hat (ungeachtet dessen, welche Zielgruppe angesprochen werden soll) und solange alles niedergeschrieben wird, wo die Fahrgäste nicht durch scheunentorgroße Einstiege am besten stehend einsteigen können, wird der Masse der Käufer auf solche Kriterien achten.

Beispiel aus diesem Forum:
über die Kopffreiheit bei Brera Skyview wurden Romane geschrieben.
In den Sechzigern/Siebzigern wurde die bescheuerte Ergonomie des Bertone einfach hingenommen.

Bis auf wenige Ausnahmen geben sich Autokäufer heutzutage doch dem Irrglauben hin, es gäbe die "eierlegende Wollmilchsau" - geräumig, sportlich, sicher, sparsam.... Dieser Irrglaube wird sorgsam gepflegt von den Werbestrategen der Premium-Hersteller und prägt (durch die großen Werbe-Budgets dieser drei Anbieter) die Volksmeinung, der sich auch industriefinanzierte Auto-Journalisten nicht entziehen wollen.

Mit dem Bewusstsein, dass ein einziges Auto nicht meine unterschiedlichen Ansprüche gleichermaßen befriedigen kann, bin ich mit einem komfortablen, flotten und hochwertig verarbeitetem "Dickbauchschwein" 5 Tage pro Woche gut bedient.

Elkrider

08.09.2006, 13:26

Also Fortschritt wäre, wenn die Autos bei gleichem Gewicht komfortabler, sicherer und spritsparender werden würden,

Sagst Du auch dazu, wer das bezahlen soll? Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Klimaanlagen und Sitze aus Kohlefaser? Keramikbremsen und -sättel für alle? Alu- oder Titankarosserie und -fahrwerksteile? Der billigste Kleinwagen dann ab 50.000 Euro aufwärts? Schau Dir doch mal so ein rollendes Armenhaus aus den 60ern oder 70ern an. Selbst die eher luxuriös angehauchten Gefährte wie z.B. ein BMW 3.0Si sahen im Innenraum leicht popelig aus, besonders mit heutigen Augen betrachtet. Dünnes Lenkrad, die Schalter für die Fensterheber in einer Box auf der Verkleidung der Fahrertür (so wie Zubehör-EFH in den 80ern) und so weiter. Eine Karosserie, die sich bei Unfällen mehr oder weniger kommentarlos zusammenfaltet, wer will das heute noch?

Wenn Du den Fortschritt sehen willst, mach die Augen auf: Die Autos verbrauchen heute nicht mehr als früher, obwohl sie etliche Zentner zugelegt haben, erheblich sauberer im Abgasverhalten sind und sehr viel mehr Leistung entwickeln. Das Gemotze über mangelnden Fortschritt ist fehl am Platze. Die Kunden haben es über Jahrzehnte so gewollt. Mehr Sicherheit, mehr Komfort, mehr dies und das schon in Kleinwagen. Jetzt haben sie es eben.

JK'06 aka Elkrider

spidermän

08.09.2006, 14:28

Sagst Du auch dazu, wer das bezahlen soll? Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Klimaanlagen und Sitze aus Kohlefaser? Keramikbremsen und -sättel für alle? Alu- oder Titankarosserie und -fahrwerksteile? Der billigste Kleinwagen dann ab 50.000 Euro aufwärts?
JK'06 aka Elkrider

Einfach mal meinen Beitrag genau lesen und nicht gleich irgendetwas raushauen. Ich habe bereits geschrieben, dass dies sicher die Marge der Hersteller schmälern würde (....und die ist nicht zu knapp), weil es die Leute eben nicht bezahlen würden!
Andererseits sind auch viele der Features die Du ansprichst nur deswegen (noch) teuer, weil der Zubehörmarkt das hergibt, so ist z.B. Kohlefaser als Rohmaterial eigentlich spottbillig! (viele Leute kaufen aber genau diesen Carbon-Kram für irre viel Geld...)
Im Übrigen finde ich es lustig, das die Kunden hier offensichtlich gern viel Geld für wenig Fortschritt zahlen und sich dafür das es so bleibt auch noch ziemlich ereifern, bei PCs undenkbar! :D
Gruß
spidermän
P.S.: Nur so by the way: die Transaxle-Alfas sind in der Herstellung viel teurer gewesen als die modernen Frontantriebler, faktisch sind die Stückkosten in der Fertigung seit den 1980ern nicht nur bei Alfa kontinuierlich gesunken!!! Forschung und Entwicklung sind wesentlich billiger, weil viel am PC simuliert werden kann und nicht zu vergessen aufgrund der Familieneffekte (eine Plattform, fünf Motoren für fünfzehn Modelle) sind die F&E Aufwendungen auch noch breiter verteilbar. Ausgedünnte Händlernetze und rationalisierte Fertigungsstrassen tun ihr Übriges! Nur die Autokunden nehmen trotzdem jede Preisanhebung gern jubelnd hin und diskutieren dabei noch euphorisch die vielen tollen neuen Extras etc.

srtf

08.09.2006, 15:28

Ciao alfisti,

sei einiger Zeit wird das sogenannte Leergewicht wie folgt definiert:

"Das Leergewicht ist das genormte Gewicht eines unbeladenen Fahrzeugs. Nach gültiger EU-Norm setzt es sich zusammen aus dem Gewicht des Fahrzeugs, einem zu 90% gefülltem Tank und einem 75 Kilogramm schweren Fahrer." (aus www.autokredit-magazin.com/auto-lexikon-Leergewicht.htm)

Stellt sich nur die Frage: seit wann isses so?

Gruß Stefan

Elkrider

08.09.2006, 16:00

Einfach mal meinen Beitrag genau lesen und nicht gleich irgendetwas raushauen. Ich habe bereits geschrieben, dass dies sicher die Marge der Hersteller schmälern würde (....und die ist nicht zu knapp), weil es die Leute eben nicht bezahlen würden!

Marge? Dabei würde es sicherlich nicht bleiben. Deine Formulierung sagt aus, daß sich ein solches Fahrzeug innerhalb des heutigen Preisrahmens bauen lassen würde, lediglich mit Gewinneinbußen für den Hersteller. Das ist völlig unmöglich. Zum Hinweis: Der wohl bestverdienende Hersteller größerer Serien am Markt ist Porsche, die pro Auto etwa 18.000 Euro Gewinn machen. Ein 911er mit den heutigen Eigenschaften und dem Gewicht von vor 30 Jahren (der Unterschied müßte inzwischen auch bei etwa einer halben Tonne liegen) ist mit 18.000 Euro Aufwand nicht darstellbar.

so ist z.B. Kohlefaser als Rohmaterial eigentlich spottbillig! (viele Leute kaufen aber genau diesen Carbon-Kram für irre viel Geld...)

Kohlefaser ist nicht gleich Kohlefaser. Da mußt Du schon noch zwischen eher simplen Teilen wie z.B. einem Kofferraumdeckel und Radabdeckungen für Motorräder oder hochbelastetem Zeug wie Fahrwerksteilen und gar einem Chassis unterscheiden. Wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett, daß Kohlefaser billig wäre? Wenn der Kram einmal so weit verarbeitet ist, daß er für den Fahrzeugbau brauchbar wird, kostet er richtig Geld.

JK'06 aka Elkrider

spidermän

08.09.2006, 16:51

Marge? Dabei würde es sicherlich nicht bleiben. Deine Formulierung sagt aus, daß sich ein solches Fahrzeug innerhalb des heutigen Preisrahmens bauen lassen würde, lediglich mit Gewinneinbußen für den Hersteller. Das ist völlig unmöglich. Zum Hinweis: Der wohl bestverdienende Hersteller größerer Serien am Markt ist Porsche, die pro Auto etwa 18.000 Euro Gewinn machen.
JK'06 aka Elkrider

Und das glaubst Du? Was würde dann Alfa am 147 verdienen? Was Fiat am Punto? Da könnten die Konzerne das Geld besser in Wertpapieren anlegen...
Kohlefaser, im Großserienbereich eingesetzt und nicht nur für die speziellen Kleinstserien von Formelfahrzeugen und im Rennsport, wäre nicht sehr viel teurer als z.B. GFK oder Alu. Das kannst Du übrigens im Flugzeugbau schon sehr gut beobachten, der A 380 hat viele solche Bauteile, AIRBUS behauptet die seien nicht teurer als herkömmliches Duralaluminium. Die Verarbeitung ist ja auch nicht sehr viel anders als bei GFK und lässt sich sehr gut automatisieren. Hinzu käme, das beim Autobau nicht die gleichen hohen Anforderungen an Qualität und Stabilität beachtet werden müssen.Übrigens gibt es ja schon Kohlefaserkolben zum Nachrüsten, die selbst in Kleinserie gar nicht viel teuerer
sind als herkömmliche Schmiedekolben! Noch mehr gilt das Ganze übrigens für Keramik!
Gruß
spidermän
P.S: sei ruhig weiter die Lobby der "armen" Großindustrie, einer muss ja! :-]

Andreas M.

08.09.2006, 17:38

Kohlefaser, im Großserienbereich eingesetzt und nicht nur für die speziellen Kleinstserien von Formelfahrzeugen und im Rennsport, wäre nicht sehr viel teurer als z.B. GFK oder Alu. Das kannst Du übrigens im Flugzeugbau schon sehr gut beobachten, der A 380 hat viele solche Bauteile, AIRBUS behauptet die seien nicht teurer als herkömmliches Duralaluminium.
Ja und?
Ob GFK, Alu und Kohlefaser gleich teuer sind (ob es jetzt stimmt oder nicht) ist hier nicht der Punkt. (Zählt AIRBUS eigentlich nicht zur bösen Großindustrie, der man nichts glauben darf?)
Wir sprechen hier über Stahlkarosserien. Und ich glaube der bösen Großindustrie, dass Stahl (inkl. der entsprechenden Verarbeitung!) billiger ist, als die anderen Materialien.

spidermän

08.09.2006, 17:57

Ja und?
Und ich glaube der bösen Großindustrie, dass Stahl (inkl. der entsprechenden Verarbeitung!) billiger ist, als die anderen Materialien.

Ja, dass glaube ich der bösen Industrie auch und zwar aufs Wort!
Ich sage nur Marge!
Schön das sich nun schon zwei Nachfrager auf die Seite der Anbieter stellen, da wirds langsam richtig gemütlich! !baby!
Ciao
spidermän

markus54

08.09.2006, 19:30

Verbrauch:
Alfa (2.2, 185 PS): 10.8 S (EU 9.4)
BMW (2.0, 173 PS): 10.4 SP (EU 8.9)
Honda (2.4, 190 PS): 11.5 S (EU 9.0)

Fahrleistungen 0-100 / 0-140 / 80-120 Spurt / V max / Handlingkurs:
Alfa: 9,1 / 16,8 / 6,1 / 222 / 1:56,1
BMW: 8,9 / 16,6 / 6,2 / 225 / 1:52,3
Honda: 8,7 / 16,0 / 6,0 / 227 / 1:56,5

Gewichte (Werksangabe):
Alfa: 1583 (1565)
BMW: 1435 (1350)
Honda: 1453 (1385)

Den Vergleich gewinnt BMW vor Honda und Alfa. Aber es liest sich nun wirklich nicht, als wäre der Alfa "letzter". Bis auf die Verarbeitung/Bedienung und die langen Schaltwege gab es keine Kritikpunkte. Alfa verliert besonders bei Karosserie und Komfort. Gegenüber BMW auch bei Fahrdynamik; der BMW ist aber eine werksgetunte (M) Sonderedition mit 18" und Sportfahrwerk. Im Text wird das Fahrverhalten des Alfa gelobt ("...schmissig, handlich, animierend, lebhaft und trotzdem beruhigend...", "...hervorragende Traktion..."). Hm, da fahren die zum Test mit einem werksgetunten BMW 320si vor. Diesmal sollte der 3er wohl im Kapitel Fahrdynamik unbedingt gewinnen. Denn der "normale" 3er hätte wohl wieder das Nachsehen gehabt.

Änderungen gegenüber der Normalversion:
- straffes Sportfahrwerk
- Bereifung: vorne 225er, hinten 255er
- gekürzte Getriebeübersetzung
- Hochleistungsbremsen
- weniger Hub
- größere Bohrung
- erleichteter Ventiltrieb
- Racing-Zylinderköpfe

8(

Elkrider

08.09.2006, 19:45

Und das glaubst Du? Was würde dann Alfa am 147 verdienen? Was Fiat am Punto? Da könnten die Konzerne das Geld besser in Wertpapieren anlegen...

Ja, das glaube ich. Wieso auch nicht? Fiat verdient pro verkauftem 147er bestimmt keine 18 Riesen. Stelle ich mir schwierig vor, wenn das Basismodell nur 16.450 kosten soll. Gerade kleine Autos bringen schon immer geringere Gewinne als die größeren Modelle, weil aufgrund der oft weniger gut situierten Kundschaft die Margen niedriger angesetzt werden müssen und es länger dauert, bis die Investitionskosten amortisiert sind.

Kohlefaser, im Großserienbereich eingesetzt und nicht nur für die speziellen Kleinstserien von Formelfahrzeugen und im Rennsport, wäre nicht sehr viel teurer als z.B. GFK oder Alu.

Hast Du für diese Behauptung auch so etwas wie einen Beleg oder ist es bloßes Wunschdenken? Gemäß den mir bekannten Quellen ist Kohlefaser teurer als GFK. Es hat zudem auch noch ein paar Nachteile, nicht nur die aufwendige Fertigung und Verarbeitung. Mit Ausbeulen wäre bei Carbon-Karosserien Sense. Aber anscheinend bist Du reich genug, Dir solche Späße leisten zu können.

Das kannst Du übrigens im Flugzeugbau schon sehr gut beobachten, der A 380 hat viele solche Bauteile, AIRBUS behauptet die seien nicht teurer als herkömmliches Duralaluminium.

Wo behaupten sie das, und schreiben sie den Preis von "herkömmlichen Duraluminium" auch noch dazu?

Die Verarbeitung ist ja auch nicht sehr viel anders als bei GFK und lässt sich sehr gut automatisieren.

An dieser Stelle kann ich Dir eigentlich nur noch empfehlen, Dich mal anständig (!) zu informieren.

Übrigens gibt es ja schon Kohlefaserkolben zum Nachrüsten, die selbst in Kleinserie gar nicht viel teuerer sind als herkömmliche Schmiedekolben! Noch mehr gilt das Ganze übrigens für Keramik!

Und wieder die Frage nach einem Beleg oder gar einer Bezugsquelle. Dafür bekommst Du kostenlos den Hinweis, daß Graphit und Kohlefaser, wie sie bei Flugzeugteilen oder F1-Monocoques verwendet wird, zwei recht verschiedene Dinge sind. Es gibt eine Firma namens Sintec, die an Graphitkolben tüfteln. Ob das Zeug schon serienreif ist, wage ich zu bezweifeln.

P.S: sei ruhig weiter die Lobby der "armen" Großindustrie, einer muss ja! :-]

Ist es eigentlich ein Naturgesetz, daß die Autoren solcher Vorwürfe (auch "verwirrte Semikommunisten" genannt) nicht von des Gedankens Blässe angekränkelt sind?

JK'06 aka Elkrider

Ramsi

08.09.2006, 21:41

Hm, da fahren die zum Test mit einem werksgetunten BMW 320si vor.
8(

Ja das hab ich mich auch gefragt, zumal der 320si nur in einer Auflage von 2000 Stück gebaut wird und eben jener Motor zunächst einmal nicht mehr zum Einsatz kommt. Und vom Knieairbag im Alfa scheinen die AZ'ler auch nichts gehört zu haben ;)

keilform

09.09.2006, 01:28

Elkrider

09.09.2006, 11:14

Eine Haube hat keine sonderlich hohen Belastungen zu verkraften, ein Karosserieträger schon. Wie ich schon in einem anderen Posting anmerkte, die Karosserie eines Porsche Cayenne wiegt OHNE Türen und Hauben fast 400 Kilo. Nur weil jemand weiß, wie er eine Motorhaube aus Kunststoff backen kann, muß ihm deswegen noch lange kein ganzes Chassis gelingen.

JK'06 aka Elkrider

Mitch

09.09.2006, 12:36

bei alfa müsste einiges an know how über wie auch immer geartete leictere alternativen zu stahl existieren, immerhin besteht die motorhaube vom GTV aus sonem kunstoffartigen vebundsstoff. dadurch bilden seinschläge auch keine rostbeulen !mgrins!

wieso man sowas nicht auf die neuen insbesondere den brera überträgt leuchtet mir nicht ein

Schau dir den GTV an und den Brera dann sollte sich deine Frage erledigt haben, der GTV wurde ohne Vorgaben gebaut der Brera mit deutlichen Einschränkungen.(o)

t28er

10.09.2006, 21:06

Eine Haube hat keine sonderlich hohen Belastungen zu verkraften, ...

Das ist dann aber auch relativ. Man mußte hier schon gelegentlich von verbogenen und flatternden Motorhauben beim 159 lesen !mgrins!

Gruß
t28er

Elkrider

11.09.2006, 08:08

Das ist dann aber auch relativ. Man mußte hier schon gelegentlich von verbogenen und flatternden Motorhauben beim 159 lesen

Das ist kein Vergleich mit den Kräften, die ein Karosserieträger aushalten muß. Wo steckt eigentlich dieser spidermän-Komiker? Ich bin ganz wild darauf, noch ein wenig als Büttel des Kapitals und Knecht der Erfüllung geschmäht zu werden. ;^)

JK'06 aka Elkrider

spidermän

12.09.2006, 09:44

Das ist kein Vergleich mit den Kräften, die ein Karosserieträger aushalten muß. Wo steckt eigentlich dieser spidermän-Komiker? Ich bin ganz wild darauf, noch ein wenig als Büttel des Kapitals und Knecht der Erfüllung geschmäht zu werden. ;^)
JK'06 aka Elkrider

Der steckt hier und musste leider am Wochenende im Auftrag der Grossindustrie solchen sehr guten (weil unkritischen) Kunden wie Dir das Geld aus der Tasche ziehen, was im Übrigen auch prima klappt.:-D So mein Gutster, dann mal weiter: meine Quellen sind: VDI Nachrichten, hinsichtlich der AIRBUS Geschichte:
"...so hat die CFK-Fertigung zu erheblichen Produktivitätsvorteilen geführt: Die Produktionskosten der hinteren Rumpfsektion aus Aluminium bestanden früher zu 85 % aus Arbeitskosten und zu 15 % aus Materialkosten. Beim CFK-Rumpfsegment liegen die Arbeitskosten nur noch bei 10 %; 90 % entfallen auf Materialkosten.,"
Oldtimer Markt, hinsichtlich des Preises der Kohlenstoff Kolben, sowie umfassende berufliche Kontakte und natürlich Fachliteratur zur Werkstoffkunde Kunststoffe, gute Kontakte zu mittelständischen Autoindustriezulieferern, zur Hochschulforschungslandschaft und zu Forschungsabteilungen der Autohersteller, hinsichtlich der Kohlefaser und GfK Dinge und hinsichtlich der Grunddiktion, dass nämlich mehr Fortschritt beim Auto kaum ein Problem wäre, allerdings eine Frage der Gewinnmarge.
Und nun erzählst Du mir bitte mal woher Du Deine Infos hast! Insbesondere brenn ich darauf zu erfahren wer Dir wohl die Sache mit dem Gewinn bei Porsche erzählt hat. Und nur am Rande: bitte präzisere doch auch mal welche Art Gewinn Du dabei eigentlich genau meinst?
LG
spidermän (...Komiker)

Elkrider

12.09.2006, 13:20

Ja, ich bin ein so unkritischer Kunde, wirklich. Kaum zu fassen.

Das Airbus-Zitat ist sehr ergiebig, ganz besonders im Hinblick auf absolute Angaben: Keine. Dazu fällt auf, daß Du es anscheinend nur sehr schlampig gelesen hast. Deine Behauptung "CFK ist kaum teurer als Dural" wird durch absolut nichts in diesem Statement gestützt. Während die Materialkosten bei Dural 15% betragen, hast Du schlappe 90% bei CFK. Nirgendwo steht, auf welche Summe Geld sich diese Prozentangaben beziehen. Hier ist ein kleines Gedankenspiel für den angehenden Industriekritiker: Was ist eigentlich, wenn die Arbeitskosten in beiden Beispielen absolut gesehen gleich sind? Dann wäre CFK sechsmal so teuer wie Dural.

Also: Da hier keinerlei Zahlen, sondern nur relative Vergleichswerte ohne Bezugsangabe stehen, ist Deine Behauptung nach wie vor nicht belegt.

Wenn Du jetzt einmal kurz Google bemühst, um wahlweise nach "Carbonkolben" oder "Kohlenstoffkolben" zu suchen, wirst Du feststellen, daß es zwar ein wenig Gerede darüber gibt (zusammen knapp 600 Hits), aber irgendwie vermisse ich konkrete Bezugsquellen oder gar Preisangaben. Prüfstandsläufe und Leistungskurven sind auch Mangelware.

Welche Art Gewinn? Bedaure, ich kenne Deine Definition des Wortes nicht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist sie allerdings ähnlich wirr wie Dein Gefasel über "Gewinnmargen". Aber der Einfachheit halber arbeite ich mit der ÜBLICHEN Version von Gewinn: Umsatz minus Kosten. Die Zahl von 18.000 Euro scheint zugegebenermaßen nicht korrekt zu sein, ich hatte sie aus einem Artikel, den ich nicht mehr finde. Macht nichts. Stattdessen habe ich mir einfach die Porsche-Bilanz für das Geschäftsjahr 2004/2005 genommen und eine simple Rechnung aufgemacht. Gewinn durch Zahl der produzierten Autos. Das macht in diesem Fall 13.611 Euro und ein paar Cent, immer noch ein stolzer Betrag...und immer noch mehr, als Fiat an einem Alfa 147 in der günstigsten Version verdient. Oder willst Du mir jetzt erzählen, daß ein 147 1.6 Eco für gerade mal knapp 3000 Euro Gesamtkosten (Material, Arbeitszeit, Investitionen in Werkzeuge etc.) gebaut werden könnte? (Ob jetzt wohl ein konfuser Kommentar über die böse Großindustrie kommt?)

Jetzt wirst Du als eingefleischter Kapitalismus-Insider vermutlich mit den Nebengeschäften anfangen, die viele Autohersteller auf den Finanzmärkten tätigen. Dem halte ich gleich entgegen, daß ich den in der Bilanz AUSGEWIESENEN Gewinn vor Steuern genommen habe, der ja möglicherweise unter dem tatsächlichen liegt, da eine Firma wie Porsche wohl hinreichend Möglichkeiten hat, um Kosten und anderes geltend zu machen, bevor da irgendwann eine Zahl im Jahresabschluß auftaucht. (Noch ein Hinweis: Das ist jetzt primär eine Vermutung. Früher wurde oft darüber gemault, daß weltweit operierende Konzerne ihre Gewinne im Ausland und die Verluste im Inland verbuchen würden. Keine Ahnung, ob das heute immer noch so möglich ist.)

Übrigens, da ist noch eine Kleinigkeit zum Thema "Marge". Du solltest Dir mal die Mühe machen, das auch richtig zu verstehen. Es ändert nämlich nichts an der Feststellung, daß ein von Dir propagiertes Auto mit den Features von 2006 und dem Gewicht von 1966 sehr, sehr teuer wäre. Die Vorstellung, daß die Hersteller nur auf ein paar Euro Gewinn verzichten müßten und schon alles in Butter wäre, hat hohen Unterhaltungswert. Ja, die Margen würden wohl sinken...in Prozent. Auf der anderen Seite sind fünf Prozent von 50.000 Euro mehr als zehn Prozent von 20.000.

JK'06 aka Elkrider

Sassan

12.09.2006, 17:43

Elkrider

12.09.2006, 19:01

Sorry, konnte mir die Klugscheisserei nicht verkneifen.

Das ist keine Klugscheißerei, sondern absolut richtig, also keine Einwände von meiner Seite. Bist Du vielleicht auch ein doofer Bourgeois wie ich, der sich von der Industrie alles erzählen läßt? ;^)

Ich denke so verkehrt sind die 18k Gewinn beim Elfer nicht. Ich denke an dem machen sie den meisten Gewinn pro Stück.

Sie haben ja auch noch den Cayenne, der über 40% Anteil an der Produktion hat. So, wie ich die Meldungen auf der Porsche-Site verstand, sind die Verkaufszahlen von 911 und Boxster rückläufig, während der Cayenne ständig zulegt. Naja, niemand hat gesagt, daß die Porsche-Kundschaft gegen geistiger Umnachtung gefeit wäre. ;^)

JK'06 aka Elkrider

arrazi

13.09.2006, 10:02

Verbrauch:
Alfa (2.2, 185 PS): 10.8 S (EU 9.4)
BMW (2.0, 173 PS): 10.4 SP (EU 8.9)
Honda (2.4, 190 PS): 11.5 S (EU 9.0)

Fahrleistungen 0-100 / 0-140 / 80-120 Spurt / V max / Handlingkurs:
Alfa: 9,1 / 16,8 / 6,1 / 222 / 1:56,1
BMW: 8,9 / 16,6 / 6,2 / 225 / 1:52,3
Honda: 8,7 / 16,0 / 6,0 / 227 / 1:56,5

Gewichte (Werksangabe):
Alfa: 1583 (1565)
BMW: 1435 (1350)
Honda: 1453 (1385)

...").

Der Alfa wiegt ca. 140kg mehr als die Konkurrenz, das sind 2 mollige Mädels oder so 14 Kästen Mineralwasser, die man immer mitschleppen muß!!

Hätte er die vielen kg nicht drauf, wäre er bei Fahrleitungen und Verbaruch wohl erster geworden.
Der 2.2 JTS scheint jedenfalls alle PS bzw. Nm an Bord zu haben, sonst könnte er bei den Fahrleistungen nicht so gut mithalten.

Übrigens: mein alter 156 2.0TS hatte 1345kg im Fahrzeugschein stehen , da waren 75kg Fahrer schon drin.

Mein alter 156er 2.0TS hatte noch schlanke 1345kg im Fahrzeugschein stehen..obwohl der JTS Motor laut Alfa Werbung 20kg leichter als der alte TS sein soll.

Ciao Arrazi

Sassan

13.09.2006, 11:29

Das ist keine Klugscheißerei, sondern absolut richtig, also keine Einwände von meiner Seite. Bist Du vielleicht auch ein doofer Bourgeois wie ich, der sich von der Industrie alles erzählen läßt? ;^)

Sie haben ja auch noch den Cayenne, der über 40% Anteil an der Produktion hat. So, wie ich die Meldungen auf der Porsche-Site verstand, sind die Verkaufszahlen von 911 und Boxster rückläufig, während der Cayenne ständig zulegt. Naja, niemand hat gesagt, daß die Porsche-Kundschaft gegen geistiger Umnachtung gefeit wäre. ;^)

JK'06 aka Elkrider

Natürlich lasse ich mir alles von der Industrie erzählen - die wissen doch auch alles, oder nicht? !mgrins!

Und da der richtige Fortschritt ja eh nicht verkauft wird, habe ich quasi aus Protest den totalen technischen Stillstand gewählt mit 60er Jahre Spidertechnik! !schmoll!

Naja...ich glaube der Cayenne hat einfach eine größere Zielgruppe, da er nunmal auch als Erstauto für Familien taugt.
Meine Vermutung wäre aber, dass der auch weniger Gewinn abwirft als ein 911er, da eher günstiger im VK und meiner laienhaften Meinung nach teurer in der Produktion.

bye
sassan

spidermän

13.09.2006, 13:23

Welche Art Gewinn? Bedaure, ich kenne Deine Definition des Wortes nicht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist sie allerdings ähnlich wirr wie Dein Gefasel über "Gewinnmargen".
JK'06 aka Elkrider

Weil Du das ja alles so viel besser weißt und ich wirklich keine Lust mehr habe mich von Dir als Komiker und als Mensch bezeichnen zu lassen der hier wirr faselt (...schon mal etwas von Nettiquette gehört?) und Du außerdem nicht auch nur eine einzige echte Quelle für Deine Behauptungen (so z.B. könnte man Gefasel auch höflich nennen) anführst, streiche ich hiermit die Fahne: Du hast natürlich in allem absolut recht und ich unrecht, viel Spass noch! !thatsit! Das muss ich mir echt nicht weiter antun...

spidermän

Elkrider

13.09.2006, 15:17

Weil Du das ja alles so viel besser weißt und ich wirklich keine Lust mehr habe mich von Dir als Komiker und als Mensch bezeichnen zu lassen der hier wirr faselt (...schon mal etwas von Nettiquette gehört?)

Ah, SO einer bist Du. Behauptungen aufstellen, nutzlose "Quellen" als "Beleg" anführen, generell einen verwirrten Eindruck machen und anderen Ahnungslosigkeit ankreiden, aber dann gleich die Netiquette hervorkramen, wenn einer so frech ist, Dir das auch noch zu sagen.

Merke: Die Netiquette ist bestenfalls eine Empfehlung. Ich finde übrigens amüsant, daß Du sie bemühst, NACHDEM Du mir unterstellt hast, ein unkritischer Simpel zu sein, der auf beliebige Industrieversprechen reinfällt.

und Du außerdem nicht auch nur eine einzige echte Quelle für Deine Behauptungen (so z.B. könnte man Gefasel auch höflich nennen) anführst,

Die Porsche-Bilanz ist keine akzeptable Quelle? Entschuldige bitte, das wußte ich nicht. Hätte ich vorher fragen sollen, wie es Dir recht ist?

Also...dieser Vorwurf ausgerechnet von Dir ist recht weit jenseits von "unverschämt".

Das muss ich mir echt nicht weiter antun...

Ja, so ungefähr habe ich mir das vorgestellt. Zuerst kommen irgendwelche Behauptungen, dann folgen "Quellen", die besagte Behauptungen nicht stützen, auf die zwangsläufigen Hinweise wird dann geschmollt.

Setzen, sechs.

JK'06 aka Elkrider

Andreas M.

14.09.2006, 12:02

Verbrauch:
Gewichte (Werksangabe):
Alfa: 1583 (1565)
BMW: 1435 (1350)
Honda: 1453 (1385)
Auf jeden Fall ist Alfa bei der Gewichtsangabe mit Abstand am ehrlichsten. !thatsit!

Ramsi

30.09.2006, 10:06

Der besagte Test der AZ von 159 2.2 / 320si / Accord 2.4 kann jetzt im Heftlayout heruntergeladen werden (PDF) (http://www.autozeitung.de/images/cars/1903/vt_mittelklasse.pdf).

italo001

01.10.2006, 13:34

Ja, das glaube ich. Wieso auch nicht? Fiat verdient pro verkauftem 147er bestimmt keine 18 Riesen. Stelle ich mir schwierig vor, wenn das Basismodell nur 16.450 kosten soll. Gerade kleine Autos bringen schon immer geringere Gewinne als die größeren Modelle, weil aufgrund der oft weniger gut situierten Kundschaft die Margen niedriger angesetzt werden müssen und es länger dauert, bis die Investitionskosten amortisiert sind.

JK'06 aka Elkrider

Deine Aussage ist nicht richtig....Gewinn ist das was übrigbleibt abzüglich aller Kosten.

Und in den Kosten stecken Material-, Lohn-, Entwicklungs-,Maschienen- ect drinn.

Du wirfst ein paar Begriffe durcheinander Marge ist der unterschied zwischen Ankauf und Verkauf und spiegelt nicht den Gewinn wieder.

Einen gewissen Spielraum zum Listenpreis müssen die Autobauer haben sonst könnten sie nicht solche Einstauschaktionen fianzieren. Immherin Steuert FIAT 50% dazu bei einer Ulysse sind das 3000 Euro und bei einen Punto 1000 Euro. Würde FIAT bei einem Punto G , bei einem durchschnittlich Fahrzzeugwert von 15.000 Euro , einen Gewinn von 5% pro Fahrzeug haben bring Fiat bei jeder dieser Aktion Geld mit. Und Bekanntlich schreibt FIAT Auto schwarze Zahlen.

italo

Earny

01.10.2006, 13:55

. Und Bekanntlich schreibt FIAT Auto schwarze Zahlen.

italo

Bei den ersatzteilpreisen auch kein Wunder........;-)

Elkrider

01.10.2006, 14:16

Du wirfst ein paar Begriffe durcheinander Marge ist der unterschied zwischen Ankauf und Verkauf und spiegelt nicht den Gewinn wieder.

Wo warst Du eigentlich, als der spidermän-Kasper von Margen angefangen hat, auf dem Klo? ;^)

Einen gewissen Spielraum zum Listenpreis müssen die Autobauer haben sonst könnten sie nicht solche Einstauschaktionen fianzieren. Immherin Steuert FIAT 50% dazu bei einer Ulysse sind das 3000 Euro und bei einen Punto 1000 Euro. Würde FIAT bei einem Punto G , bei einem durchschnittlich Fahrzzeugwert von 15.000 Euro , einen Gewinn von 5% pro Fahrzeug haben bring Fiat bei jeder dieser Aktion Geld mit. Und Bekanntlich schreibt FIAT Auto schwarze Zahlen.

Natürlich haben sie Spielraum. Aber das heißt noch lange nicht, daß bei jeder dieser Aktionen auch Geld verdient wird. Manche dienen dazu, Verluste nicht ins Uferlose anwachsen zu lassen, z.B. wenn für eine Weile auf Halde produziert wurde und die Neuwagen dann monatelang herumstehen. Das ist dem Verkaufspreis nicht gerade zuträglich.

Den Schuh des Durcheinanderwerfens mußt Du Dir übrigens jetzt selbst anziehen. Wenn der nächste Händler einen Punto für 15 Riesen verkauft, hat er ihn üblicherweise vorher von Fiat GEKAUFT. Schon sind wir wieder bei einer Marge. ;^> Ich glaube nicht, daß irgendein großer Hersteller heute noch Direktvertrieb macht. Die Firmen verkaufen die Wagen an ihre Händler, die wiederum an die Kundschaft. Was ein Punto jetzt in der Produktion kostet und wieviel erst Fiat und später der Händler daran verdient, mußt Du in Turin und beim Händler Deines Vertrauens anfragen. Allerdings habe ich leise Zweifel, daß sie es verraten.

JK'06 aka Elkrider

italo001

01.10.2006, 21:49

Wo warst Du eigentlich, als der spidermän-Kasper von Margen angefangen hat, auf dem Klo? ;^)

kann sein muss aber nicht vielleicht hatte ich da einfach was wichteres zu tun

Natürlich haben sie Spielraum. Aber das heißt noch lange nicht, daß bei jeder dieser Aktionen auch Geld verdient wird. Manche dienen dazu, Verluste nicht ins Uferlose anwachsen zu lassen, z.B. wenn für eine Weile auf Halde produziert wurde und die Neuwagen dann monatelang herumstehen. Das ist dem Verkaufspreis nicht gerade zuträglich.

Da magst du vielleicht recht haben aber wie du ja gesagt hast kennen wir nicht die Kalkulation des Herstellers

Den Schuh des Durcheinanderwerfens mußt Du Dir übrigens jetzt selbst anziehen. Wenn der nächste Händler einen Punto für 15 Riesen verkauft, hat er ihn üblicherweise vorher von Fiat GEKAUFT. Schon sind wir wieder bei einer Marge. ;^> Ich glaube nicht, daß irgendein großer Hersteller heute noch Direktvertrieb macht. Die Firmen verkaufen die Wagen an ihre Händler, die wiederum an die Kundschaft. Was ein Punto jetzt in der Produktion kostet und wieviel erst Fiat und später der Händler daran verdient, mußt Du in Turin und beim Händler Deines Vertrauens anfragen. Allerdings habe ich leise Zweifel, daß sie es verraten.

Ich habe da nichts durcheinander geworfen...ich habe geschrieben das Marge der unterschied zwischen Einkauf und Verkauf ist. Die Frage ist ja auch wie man sich Kaufmännisch aufstellt. Ob man geziehlt alles auf die letzten Kostenposition herunterrechnet oder mit Deckungbeiträgen arbeitet.

italo