Vollständige Version anzeigen : hydrostössel grundlagen ?
kann mir mal einer erklären:
was nicht stimmt wenn ein h-stössel tickert, und was das tickern im resultat an problemen nach sich zieht (ausser einem nervenleiden) ?
...der "fachmann" sagte mir, das sei völlig belanglos und es könne garnix passieren (soll das so stimmen ???). nach nem ölwechsel wars kurz wech. es ist es bei kalten motor wieder laut und deutlich zu hören.
mfg
gimo
!hello! Gimo,
das sehe ich anders als der "Fachmann".Da durch die Dinger das Ventilspiel ausgeglichen wird,verändern sich bei defekten Hydros die Steuerzeiten,was Leistungsverlust und erhöhten Verbrauch zur Folge hat.
hallo leute!
die steuerzeit wird nicht verändert.
hydrostössel ermöglichen eine spielfreie ventilsteuerung. wenn der hydrostössel geräusche macht, ist das deshalb, weil er sich nicht mehr mit öl füllt, oder füllen kann. entweder öldruck zu niedrig (dann klappern meistens alle), oder die ölbohrung ist zu (ölschlamm).
der hydrostössel ist eine "hydraulisch starre verbindung". wenn also im arbeitsraum vom hydrostössel kein öl ist, schlagen die metallteile (beim 33er stösselkörper und führungshülse) aufeinander, das ergibt dann das stösselklappern.
bei kaltem motor ist das motoröl dickflüssiger und kann durch die verengte bohrung nur schlecht durch.
ich würde mal einen motorreiniger (eurosol, oder sowas) einfüllen.
(angaben beachten) mit einem ölwechsel. ist sicher auch die billigste variante, oder?
es wird von heute auf morgen vielleicht nichts passieren, längerfristig sicher.
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
hallo leute!
die steuerzeit wird nicht verändert.
"hydraulisch starre verbindung
mfg tobias
!freu!
diese Formulierung bürgt für Qualität.Frage:warum klappern wohl die Ventile?Man nehme sich einen Motor mit konventioneller Ventilsteuerung und erhöhe das Ventilspiel.Man wird feststellen,dass die gleichen Symptome auftreten.Nämlich besagtes Ventilklappern und messbarer Leistungsverlust.
hallo daggi!
warum die ventile klappern? lies das, was ich geschrieben habe nocheinmal durch! habe ich ja beschrieben!
mit dem ventilspiel hast du schon recht, aber es sind zwei welten, hydrostössel und einstellbares ventilspiel.
das mit dem leistungsverlust und dem spritverbrauch (ob der jetzt wirklich so gravierend ist, sei dahingestellt) bestreitet ja keiner!!!!
was verstehst du unter steuerzeiten?
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
hallo daggi!
warum die ventile klappern? lies das, was ich geschrieben habe nocheinmal durch! habe ich ja beschrieben!
mit dem ventilspiel hast du schon recht, aber es sind zwei welten, hydrostössel und einstellbares ventilspiel.
das mit dem leistungsverlust und dem spritverbrauch (ob der jetzt wirklich so gravierend ist, sei dahingestellt) bestreitet ja keiner!!!!
was verstehst du unter steuerzeiten?
mfg tobias die Steuerzeiten werden schon verändert; so wie daggi dies erwähnt.
Mit einem immens kleinen Ventilspiel habe ich längere Öffnungszeiten, sowie mehr Hub an den Ventilen, als mit einem elefantösen Spiel. Ergo: andere Steuerzeit.
Gleiches gilt ja bei den Hydrostössel. Wenn sich die Tassen/Becher mehr zusammendrücken lassen (mangels Ölbefüllung), ist es ja der selbe Effekt.
Dies natürlich alles in einem relativ kleinen Bereich.
!hello! alfa 33,
pedi war leider schneller als ich,so das sich meine Antwort erübrigt.Allerdings möchte ich hinzufügen,daß ich selbst schon die Erfahrung gemacht habe,daß Motoren mit neuen Hydros deutlich runder liefen und eine wesentlich bessere Leistungsentfaltung(subjektiver Eindruck) hatten.Mitte der 80ziger hat mir mal ein Ing. von OPEL erzählt,die CIH-Motoren nach Umbau auf mechanische Stößel(versuchsweise) höhere Drehzahlen und damit mehr Leistung erreichten,was mich in meiner These bestärkt.
also die steuerzeit ist immer noch abhängig von der form des nockens auf der nockenwelle. darum wird auch bei der variablen steuerung die nockenwelle verdreht und nicht das ventilspiel verändert.
daß ich mit hydrostössel höhere motordrehzahlen fahren kann bezweifle ich auch, da hydrostössel max. 8000U/min (motor) mitspielen (siehe hochmoderne honda v-tec motoren, die weit über 8000u/min drehen, die haben einstellbare kipphebel. auch dort wird die steuerzeit über eine andere nocke geregelt. die NW wird hier aber nicht verdreht.)
opel und leistung????
mfg tobias
damit ich den faden nicht verliere... und ehe der tread in ne opel versus alfa disse abtrifftet....
??? die einzig mögliche ursache für die tickergeräusche des stösseles ist ein mangelhafter öldrück am betroffenen stössel ??? und dafür ursächlich ein verstopfter ölkanal ???
Richtig ???
mfg
gimo
[QUOTE]Original geschrieben von alfa33
[B]also die steuerzeit ist immer noch abhängig von der form des nockens auf der nockenwelle. darum wird auch bei der variablen steuerung die nockenwelle verdreht und nicht das ventilspiel verändert.
________________________________________ ____________
Selbstverständlich ändern sich die Steuerzeiten bei Änderung des Ventilspiels.Durch Vergrößerung des Spiels erhalte ich kürzere Ventilöffnungszeiten,was sich negativ auf die Leistung auswirkt.
[QUOTE]Original geschrieben von alfa33
opel und leistung????
:-X zumindest in diesem Punkt sind wir beieinander
Original geschrieben von alfa33
also die steuerzeit ist immer noch abhängig von der form des nockens auf der nockenwelle. Dies bestreitet keiner, dass die Steuerzeit auch Abhängig von der Nockenform ist.
Aber: wenn ich ein immens zu grosses Ventilspiel habe, dann öffnet das Ventil nicht zur gewünschten Zeit, sondern wesentlich später, als wenn der Nocken bei korrekter Ventilspieleinstellung auf den Stössel (o.ä.) auflaufen sollte.
Ergo: die Nockenwelle (und auch die KW) dreht sich eine bestimmte Grösse an Winkelgrade weiter, bis sich das Ventil (wegen zu grossem Spiel) öffnet. Ebenso schliesst das Ventil dadurch (grosses Spiel) wieder früher.
Somit wird durch die jeweilige Ventilspielgrösse die Steuerzeit sehr wohl beeinflusst!
darum wird auch bei der variablen steuerung die nockenwelle verdreht und nicht das ventilspiel verändert.das Eine hat diesbezüglich mit dem Anderen nix zu tun.
Das Ventilspiel soll ein Mass haben, dass einen verschleissfreien Lauf ermöglichen soll.
Eigentlich sollte das Spiel Null sein. Nur, dann gibt es Probleme wegen den Ausdehnungen der verschiedenen Werkstoffe an den unterschiedlichen Bauteilen (u.a. Ventile/Zylinderkopf).daß ich mit hydrostössel höhere motordrehzahlen fahren kann bezweifle ich auch, da hydrostössel max. 8000U/min (motor) mitspielen Bezweifelt auch sonst keiner.
Bitte richtig lesen!
daggi schrieb: höhere Drehzahlen mit mech. Ventilsteuerung.
@gimo: öldruck ODER/UND ölkanal. wie gesagt, würde mal einen motorreiniger einfüllen (mit einem ölwechsel)
@pedi: ich weiss schon, was ihr meint. aber: ventilspiele liegen zwichen 0,10mm bis 0,50mm. was verstehst du unter immens gross? die KW grade sind, bei einem ventilspiel von angenommenen 0,20mm ob soll , sicher nicht viel.
und: ventilspiel bei hydrostössel IST zu 99% null. (durch die federn im hydrostössel)
wenn man das ganze sehr krass ausdrückt und ein ventilspiel von 1mm ob soll annimmt, stimmt diese theorie sicher.
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
@pedi: ich weiss schon, was ihr meint. aber: ventilspiele liegen zwichen 0,10mm bis 0,50mm. was verstehst du unter immens gross?
wenn man das ganze sehr krass ausdrückt und ein ventilspiel von 1mm ob soll annimmt, stimmt diese theorie sicher.
mfg tobias nicht nur ich stelle das Ventilspiel kleiner, als die Werksvorgabe. Dies hat seinen Grund, den man in der Kathegorie Feintuning einordnen kann.
Beispiel:
Du stellst z.B. auf vorgegebene 0.5 ein, hast im Laufe der Zeit 0.7
Ein anderer stellt z.B. auf (bewährte) 0.3 ein.
Da ist der Hub einer 1mm höheren Nocke bei sportiver Welle durch unkorrekte Einstellung schnell kaum ein Stück besser, wie der Hub einer originalen Welle.
Somit ist Deine Theorie auch schon Praxis
(nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch). :-]
AxelBerlin
08.04.2002, 02:15
Hallo,
das Klappern kann man also auch auf einen verstopften Ölkanal zurückführen? Wenn ja, ich habe beim 33er das Klappern nur wenn er kalt ist und auch nur dann, wenn ich mehr Gas gebe. Es klappert bei kalt immer zwischen 2000 und 3000 RPM beim Beschleunigen, wenn ich aber die Drehzahl konstant halte bei, sagen wir mal 2750 klappert nichts, erst wieder wenn ich mehr gas gebe? Was kann das sein? Es ist nach ca. drei Minuten Fahrt weg, also nur, wenn wirklich ein Kaltstart gemacht wird.
Übrigends wird Öl nicht dünnflüssiger, wenn es erwärmt wird. Es bleibt in seiner Viskosität doch gleich!? Aber lassen wir das.
Gruß Axel
Original geschrieben von alfa33
und: ventilspiel bei hydrostössel IST zu 99% null. (durch die federn im hydrostössel)wenn aber das Öl nicht akurat in den Tassen gehalten wird, dann nützt die Feder aber auch nix.
Trotz der Feder macht es klipp-klapp.
Original geschrieben von AxelBerlin
....wird Öl nicht dünnflüssiger, wenn es erwärmt wird....
schön wärs !
aber lassen wir das :-]
mfg
gimo
hi pedi!
da hast du schon recht, daß es weiter klappert, trotz feder. aber ich meinte, daß das spiel beim hydrostössel null ist, und für das ist eine der federn zuständig (SPIELAUSGLEICHSFEDER!)
@axel berlin: das öl wird dünnflüssiger bei steigender themperatur!!
mfg tobias
AxelBerlin
08.04.2002, 19:13
Nur um das noch mals zu lassen, die Angaben sind Viskositätswerte gemessen in Pascalsekunden. Je kleiner der Wert, desto dünnflüssiger ist es. Interessant wird´s da erst bei pasteusen Stoffen, die Werte von 500 usw haben. Aber wie schon gesagt, lassen wir´s. Es war schon zu oft hier drin.
Gruß
Axel
ps. Was ist denn nun mit Gasgeben und nur dann geklapper?
@axel berlin: lies einmal was ich weiter oben geschrieben habe. wenn du den motor eine längere zeit auf gleicher drehzahl hältst, ist auch die zeit für die ölfüllung länger. probiers mal mit einem motorreiniger, wirkt echt oft wunder!
mfg tobias
Original geschrieben von AxelBerlin
Nur um das noch mals zu lassen, die Angaben sind Viskositätswerte gemessen in Pascalsekunden. Je kleiner der Wert, desto dünnflüssiger ist es. Interessant wird´s da erst bei pasteusen Stoffen, die Werte von 500 usw haben. Aber wie schon gesagt, lassen wir´s. Es war schon zu oft hier drin.
Kannst Du das nochmal fuer einen NICHTchemiker erklären??? Also, wenn ich mir so nen Liter Motoröl umfülle, wenn er kalt ist und wenn er warm ist, dann ist da doch was anders! Es wirkt dünnflüssiger. Stimmt das nicht??
da hast du schon recht, daß es weiter klappert, trotz feder. aber ich meinte, daß das spiel beim hydrostössel null ist, und für das ist eine der federn zuständig (SPIELAUSGLEICHSFEDER!)
Stimmt das jetzt oder nicht? Also ist das Öl da nur drin damits nicht klappert? Und die Feder ist allein für den Spielausgleich zuständig? KLingt irgendwie zu einfach...ehrlich gesagt.
Original geschrieben von fabi
Stimmt das jetzt oder nicht? Also ist das Öl da nur drin damits nicht klappert?Nein
Und die Feder ist allein für den Spielausgleich zuständig?ja KLingt irgendwie zu einfach...ehrlich gesagt. siehe erstes Nein
ich versuche es mal ohne Grafik zu erklären.
Du nimmst zwei Blechdosen, die gerade noch so passgenau ineinander zu schieben sind.
Jeweils einen Deckel entfernst Du.
Nun stülpst Du die Dosen mit den offenen Seiten ineinander.
Da man Gase (Luft) komprimieren kann, bekommst Du die Dosen ein Stückweit zusammengepresst.
Ist in den Dosen -anstatt Luft- eine Flüssigkeit, dann kannst Du sie nicht inneinander schieben, da sich die Flüssigkeiten nicht komprimieren lassen.
Solche Dosen (Tassen/Tassenstössel) hast Du in einem entsprechenden Motor.
Oben z.B. zuerst die Nockenwelle, dann die Tassen, dann das Ventil.
Durch kleine Bohrungen geht Öl in die Tassen, welche von der Feder auseinander gepresst sind. Die Nockenwelle dreht sich, der Nocken läuft auf den Stössel auf, die Kraft (der Hub der Nocke) wird über die Tassen auf das Ventil übertragen (Flüssigkeit lässt sich nicht komp., wie vorher gelernt), das Ventil öffnet.
Meist ist die Anordnung der Ölbohrungen der Tassen derart, dass in Ruhestellung die Bohrungen frei sind, und sich beim Verschieben der Tassen verschliessen. Öl kann also in Ruhestellung nachfliessen (wenn benötigt), aber bei Betätigung nicht mehr raus.
Verständlich?
Bild von m Hydrostößel (http://www.hk-auto.de/grafik/hydro.jpg)
und noch eeens (http://www.barchetta-lexikon.de/H.htm#H6)
Also wenn ick dit jetzt richtig verstanden habe, "stellt" die Feder das Ventilspiel ein und das Öl sorgt dafür, dass die Ventilfeder den vorher "eingestellten" Wert nicht wieder verändert. Also, wenn nicht genug Öl oder gar keins im Hydrostößel ist, ist das Ventilspiel zwar immer noch gleich 0, aber der Stößel drückt sich bei kampf gegen die Ventilfeder zusammen, so dass das Ventil nicht mehr Vollständig öffnet!??!
Original geschrieben von fabi
Bild von m Hydrostößel (http://www.hk-auto.de/grafik/hydro.jpg)
und noch eeens (http://www.barchetta-lexikon.de/H.htm#H6)
Also wenn ick dit jetzt richtig verstanden habe, "stellt" die Feder das Ventilspiel ein und das Öl sorgt dafür, dass die Nockenwelle den vorher von der Ventilfeder "eingestellten" Wert nicht wieder verändern kann. Also, wenn nicht genug Öl oder gar keins im Hydrostößel ist, ist das Ventilspiel zwar immer noch gleich 0, aber der Stößel drückt sich bei kampf gegen die Ventilfeder zusammen, so dass das Ventil nicht mehr Vollständig öffnet!??! jetzetle
Original geschrieben von pedi
nicht nur ich stelle das Ventilspiel kleiner, als die Werksvorgabe. Dies hat seinen Grund, den man in der Kathegorie Feintuning einordnen kann.
Beispiel:
Du stellst z.B. auf vorgegebene 0.5 ein, hast im Laufe der Zeit 0.7
Ein anderer stellt z.B. auf (bewährte) 0.3 ein.
Da ist der Hub einer 1mm höheren Nocke bei sportiver Welle durch unkorrekte Einstellung schnell kaum ein Stück besser, wie der Hub einer originalen Welle.
Somit ist Deine Theorie auch schon Praxis
(nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch). :-]
Das halte ich für nicht ganz ungefährlich, durch unterschiedliche Temperaturbedingten Längenausdehnungskoeffizienten der Materialien im Zylinderkopf bzw. auch durch die unterschiedliche Wärmeverteilung kann das Ventilspiel bei zu geringer Einstellung im Betrieb schon mal "unter Null" sinken. Das heißt das Ventil schließt nicht mehr vollständig. Ein Ventil das nicht richtig schließt kann die Wärme nicht über den Ventilsitzring an den Zylinderkopf abgeben, somit riskiert man bei zu geringem Ventilspiel ein "verbrennen" der Ventile.
Original geschrieben von Holger
Das halte ich für nicht ganz ungefährlich,... das ist korrekt!
Ich wollte auch nicht zur Nachahmung aufmuntern.
Aber bei vielen Motoren ist ein kleineres Spiel unbedenklich. Wobei man da schon auf bekannte Erfahrungswerte zurück greifen sollte.
Ein Ventil das nicht richtig schließt kann die Wärme nicht über den Ventilsitzring an den Zylinderkopf abgeben, somit riskiert man bei zu geringem Ventilspiel ein "verbrennen" der Ventile. unkorrekt!
Durch das nicht geschlossene Ventil ströhmen während der Verbrennung die heissen Gase am Ventilschaft vorbei. Dadurch kokelt dieser ab, und der Ventilteller fällt in den Keller.
Die angesprochene Wärmeabfuhr erfolgt eigentlich über den Ventilsitz.
Original geschrieben von alfa33
[B ...probiers mal mit einem motorreiniger, wirkt echt oft wunder!
[/B]
was is dran an der aussage, das ne ölschlammspülung oft zu undichtichtigkeiten des system (im speziellen die simmerringe würden hart und damit undicht) führt ???
mfg
gimo
Original geschrieben von pedi
[Durch das nicht geschlossene Ventil ströhmen während der Verbrennung die heissen Gase am Ventilschaft vorbei. Dadurch kokelt dieser ab, und der Ventilteller fällt in den Keller.
Die angesprochene Wärmeabfuhr erfolgt eigentlich über den Ventilsitz. [/B]
Ich dachte das immer eher der TEller abbrennt, als das der Schaft durchkokelt?! Die Wärmeabfuhr erfolgt doch über Ventilsitz UND Ventilschaftführung?!
Original geschrieben von fabi
Ich dachte das immer eher der TEller abbrennt, als das der Schaft durchkokelt?! Schaft brennt durch, Teller schwebt völlig losgelöst durch den Raum.
Die Wärmeabfuhr erfolgt doch über Ventilsitz UND Ventilschaftführung?! ja
Ich wollte eigentlich auch Ventilführung schreiben, anstatt Ventilsitz.
Ist aber korrekt, dass die Wärmeableitung über beides stattfindet.
AxelBerlin
08.04.2002, 23:38
@alfa33: mach ich mal. vielleicht hilfts ja. Sonst kommen die Hydros raus und neue rein, bloß woher die Zeit nehmen?????
@fabi: wenn Du einen warmen Liter Öl umfüllst ist dieser nicht frisch, oder? Also nur beim Ölwechsel. Nun ist es so, daß die Öle alle sehr langkettig von den Molekülketten sind und diese Ketten mit der Zeit regelrecht abgeschert oder auch zerschnitten werden, d.h. das Öl altert. Dadurch verändert sich deren Viskosität, da diese einen Einfluß auf das Fließverhalten von Flüssigkeiten hat.
Da kommen nun auch noch Kondensate und Benzinreste hinzu, die das ganze auch noch dünner machen. Bei Magermixmotoren fehlt z.B. dieser Benzinkondensatanteil, so daß diese früher mal zu Ölschlammbildung neigten, da man den Sprit einfach brauch um die festen Rückstände zu lösen und in Schwebe zu halten bzw. zu binden. Ich bin da auch nicht so bewandert aber Ölmachen ist wie Zauberei und da läßt sich schwer etwas heraus zu finden. Daß das Öl nicht dünnflüssiger wird liegt an den sogenannten Quellern, die sich umgruppieren oder so ähnlich und mehrere Ketten leicht binden und dadurch länger und somit höher Viskos machen.
Die beiden Zahlen wie z.B. 0W40 geben die Viskosität bei "Zimmertemperatur" (die 0) und bei Betriebstemperatur an. Da die Null niederviskoser ist als die 40 bei Hitze "rennt" das Öl beim Kaltstart möglichst schnell an die Stellen, wo es gebraucht wird um den Verschleiß zu minimieren. Es ist aber dadurch nicht so tragfähig (Newton pro cm2)und schmiert deshalb nicht ganz so gut. Die Tragfähigkeit wird über die Queller gesteigert, das Öl wird leicht dicker. Das ist aber um Himmelswillen nicht so wie Wasser und Honig. Das spielt sich in ganz kleinen Bereichen ab.
Mehr weiß ich leider dazu auch nicht.
Gruß Axel
Original geschrieben von AxelBerlin
Übrigends wird Öl nicht dünnflüssiger, wenn es erwärmt wird. :D :D wer sagt auch sowas?
Viskosität
Zähflüssigkeit / Fließverhalten von Ölen. Die Viskosität ist eine Meßzahl für die Dick- bzw. Dünnflüssigkeit eines Öles bei einer bestimmten Temperatur. Öle sind bei Kälte ihrer Viskosität entsprechend dickflüssig und werden mit steigender Temperatur dünnflüssig. Diese Temperaturabhängigkeit, auch Viskositäts-Temperatur-Verhalten genannt, kann z.B. bei Motorenölen durch Additive beeinflußt werden.
Nachzulesen z.B. bei MOTUL (http://www.motul.de), die ihres Zeichens Motoröle herstellen und vertreiben.
Original geschrieben von pedi
Schaft brennt durch, Teller schwebt völlig losgelöst durch den Raum.
Wie das Raumschiff? :)
Original geschrieben von fabi
Wie das Raumschiff? :) ...wird dabei massivst attackiert von Kolbeniten und kann nicht durch die buchsenoide Galaxiemauer entweichen.
Aus Warp IV wird dann schnell Stillstand!
@gimo:
die simmerringe werden nicht hart durch den motorreiniger und das ölsystem leckt nicht mehr oder weniger.
@pedi: bis jetzt hatte ich auch nur durchgebrannte ventilteller, aber keine durchgebrannten ventilschaft! du hast ja auch an die 900°C am teller (auslass) und nicht mehr am schaft. (geschweige von den natriumgefüllten, die bis zu 150°C den schaft und teller herabkühlen) einlassventile sind nicht solchen themperaturen ausgesetzt, trotzdem brennen auch dort die teller durch (wenn das ventil nicht richtig schliesst), nicht der schaft.
gib einem turbomotor zu hohen ladedruck ohne spritmengenangleichung (was die meisten tun) brennt dir auch der teller durch nicht der schaft (o.k.mitunter auch der kolbenboden ) nichts mit völlig losgelöst.
ABER: das mit dem hydrostössel, gut erklärt:-], doch das öl wird bei belastung rausgedrückt und zwar zwischen druckbolzen und führungshülse, damit kurz ein spiel entsteht damit das ventil ganz schliesst. auch zum ausgleichen der wärmeausdehnungen bei den steuerungsteilen.
@axelberlin: vielleicht musst du sie eh nicht wechseln!!
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
ABER: das mit dem hydrostössel, gut erklärt:-], doch das öl wird bei belastung rausgedrückt und zwar zwischen druckbolzen und führungshülse, damit kurz ein spiel entsteht damit das ventil ganz schliesst. auch zum ausgleichen der wärmeausdehnungen bei den steuerungsteilen.wie hätte ich dies mit einbauen sollen, dass es noch verständlich bleibt.
Hatte eh schon mein Problem auf Laienlevel zu bleiben. :-]
Ich dachte ich verwirre eh schon mit den Bohrungen.
Ventil: Ob Teller oder Schaft ist mir dabei eigentlich relativ schnuppe und ich möchte mich auch nicht auf´s Wort festlegen.
Der Effekt ist der Gleiche. ;)
Original geschrieben von pedi
wie hätte ich dies mit einbauen sollen, dass es noch verständlich bleibt.
Hatte eh schon mein Problem auf Laienlevel zu bleiben. :-]
Ich dachte ich verwirre eh schon mit den Bohrungen.
Jeder fängt mal klein an! :)
Original geschrieben von pedi
Ventil: Ob Teller oder Schaft ist mir dabei eigentlich relativ schnuppe und ich möchte mich auch nicht auf´s Wort festlegen.
Der Effekt ist der Gleiche. ;)
...gut rausgeredet! :)
Original geschrieben von fabi
...gut rausgeredet! :) Gelernt ist gelernt! :)
Ich lese ja die entsprechenden Schutzpostings auch :-]
Original geschrieben von pedi
Ich lese ja die entsprechenden Schutzpostings auch :-]
Wasn das schon wieder? Au weia bin ick n Greenhorn... weiss ja gar nichts...Mist!!!
Original geschrieben von fabi
Wasn das schon wieder? Au weia bin ick n Greenhorn... weiss ja gar nichts...Mist!!! Schutzbehauptung (unglaubwürde Richtigbiegung der vorangegangenen Missetat) im posting = Schutzposting :D :-]
vBulletin v3.8.7, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO ©2010, Crawlability, Inc.