Vollständige Version anzeigen : Motronic 2.0TS ?
Hi
langsam bin ich total verwirrt was die Funktionsweise der des Bosch-Einspritzsystems beim 164 2.0TS angeht.Kann mir jemand sagen welcher Typ da genau beim Bj.10/89 verbaut wurde (Jetronic/Motronic/4.1 ?).
Da auch ich seit Wochen auf der Suche nach dem Grund des schlechten Anspringens bin fiel mir auf daß bei meinem Modell einiges anders funktioniert wie bei "Bucheli" beschrieben.
1. Beim Einschalten der Zündung läuft die Benzinpumpe NICHT an (Kein Strom). Ich vermute daß dies absichtlich als Schutz bei Unfällen gedacht ist (Motor steht - Benzinpumpe aus , damit kein Sprit ausläuft) .- Richtig ?
2.Die Einspitzdüsen spritzen alle gleichzeitig pro Kurbelwelenumdrehung 2 Mal ein- was bedeuten würde daß , erst wenn die Zündbox Motorumdrehungen registriert , eingespritzt wird. Dies geschieht offenbar mittels des Drehzahl und Phasensensors. Kann es sein , oder hat jemand schon mal ähnliches erlebt, daß ,wenn dieser zu wenige/zu schlechte Impulse (Kabel angenagt usw.) an die Box liefert diese weder die Benzinpumpe noch die Einspritzdüsen freigibt ?
Dies würde erklären warum der Motor erst mit viel "georgel" wiederwillig anspringt , aber dann sofort super rund läuft nachdem er eine Mindestdrehzahl vom Sensor erkannt hat.
Da ich die Schläuche in der Pumpe schon getauscht habe scheiden die schon mal aus. Eigentlich müsste ja auch ein permanent zu geringer Spritdruck sich beim Beschleunigen und bei Vollast bemerkbar machen , aber da läuft die Maschine perfekt.
irgendwie kommen wir der Sache auf die Schliche .....
Clemens
Eigentlich alles richtig dargestellt, wie ich es mit meinen Kenntnissen erkennen kann.
Auch bei der Motronic dürfte die Kraftstoffförderfumpe erst anrennen, wenn sich die Schwingklappe des Luftmengenmessers bewegt.
Dies kann man ja leicht überprüfen, indem man die Zündung anmacht (nein, nicht die Nachbarin), und diese Klappe manuell bewegt (hierzu LMM abschrauben oder evtl durch den Lufi). Dann sollte die Pumpe fördern.
Eventuelle Möglichkeiten des schlechten Anspringens aus meiner Sicht:
1. Schwingklappe des LMM evtl verdreckt und dadurch schwergängig; bzw eingelaufen.
2. Abstand des Drehzahlsensors möglicherweise zu gross.
3. Benzindruck ok?: evtl Filter zu, Druckregler defekt?
stimmt .. der Luftmengenmesser ! da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Super Tip -danke !
Na da werde ich gleich mal forschen.
Noch ein paar schöne Osterfeiertage! Das Wetter sieht ja danach aus...
Clemens
hallo leute!
also bis jetzt war es immer so, daß bei der Jetronic die benzinpumpe, beim zündung einschalten, kurz anläuft, druck aufbaut und dann abschaltet und erst beim starten wieder läuft.
bei der motronic (zündung + einspritzung in einem steuergerät, jetronic jedoch seperat) die benzinpumpe erst bei starterdrehzahl anläuft, da der OT - geber (den es bei der jetronic nicht gibt, da der drehzahlimpuls entweder induktiv oder durch einen hallgeber an das zündmodul gegeben wird) erst dann ein signal an das steuergerät liefert.
der luftmengenmesser hat damit nichts zu tun. der gibt nur den gemessenen widerstand an das steuergerät zur bemessung der einspritzmenge (na klar, auch andere werte nötig)
die arbeitsweise der einspritzventile ist intermittierend. d.h. der kraftstoff wird vorgelagert
ist das nicht so?
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
hallo leute!
also bis jetzt war es immer so, daß bei der Jetronic die benzinpumpe, beim zündung einschalten, kurz anläuft, druck aufbaut und dann abschaltet und erst beim starten wieder läuft......durch die Bewegung der Schwingklappe des LMM.
bei der motronic (zündung + einspritzung in einem steuergerät, jetronic jedoch seperat) die benzinpumpe erst bei starterdrehzahl anläuft, da der OT - geber (den es bei der jetronic nicht gibt, da der drehzahlimpuls entweder induktiv oder durch einen hallgeber an das zündmodul gegeben wird) erst dann ein signal an das steuergerät liefert.bei meiner 4.1 motronic läuft jedenfalls die Kraftstoffpumpe, wenn Zündung an ist und Klappe des LMM bewegt wird; ohne Drehzahlimpuls des OT-Gebers (also ohne Anlasserbetätigung).
Bei anderen Motronics ist dies ebenso.
Per Suchfunktion findest Du dies sicherlich hier im Forum irgendwo bestätigt.der Luftmengenmesser hat damit nichts zu tun.Anscheinend doch.
hi pedi!
und wie funktioniert das ganze dann, wenn du eine motronic hast
ohne luftmengenmesser sondern mit luftmassenmesser? dort hast du keine klappe sondern einen hitzedraht.
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
hi pedi!
und wie funktioniert das ganze dann, wenn du eine motronic hast
ohne luftmengenmesser sondern mit luftmassenmesser? ich nix Mr. BOSCH.
Aber, heisst dies dann Motronic 4.1, ohne spezielle modifikation?
Ich kann nur erzählen, wie ich es kenne
und da meine motronics ohne Heissfilm (oder wie auch immer dies heisst) laufen, ich keinen 6-Zylinder-Boxer habe (die werden z.T. über Heissfilm gesteuert)...
hi pedi!
also motronic und jetronic darf man nicht verwechseln. dort wo zündung und einpritzung in einem steuergerät ist, das ist motronic. es gibt L-motronic (luftmengenmesser) LH-motronic (luftmassenmesser) und auch motronic ohne beidem (z.b. die zentraleinspritzung) also kann man deine aussage nicht verallgemeinern. der 33 16V hat auch eine motronic, aber mit pumpenansteuerung über den OT-geber. ist, gaube ich, sogar auch eine ML4.1 motronic (luftmengenmesser).
ich kenne die ansteuerung über den luftmengenmesser nicht, weder bei der jetronic noch bei der motronic, drum auch die frage.
mfg tobias
vergessen:
hitzedraht oder heißfilm - luftmengenmesser gibt es überall, ob 4 oder 12 zylinder, ob diesel oder benziner. alfa, dann kommt lange nichts, subaru, opel, vw, bmw,..............
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
hi pedi!
also motronic und jetronic... äh sorry, ich kenne die Unterschiede.es gibt L-motronic (luftmengenmesser) LH-motronic (luftmassenmesser) und auch motronic ohne beidem (z.b. die zentraleinspritzung) also kann man deine aussage nicht verallgemeinern. spielt keine Rolle, was es alles gibt. Wir hier reden von der Motronic, wie sie im TS verbaut ist.
Ich kann mir zumindest vorstellen, dass es clemens relativ piepschnurtz sein könnte, wie die motronic mit Heissfilm z.B. in einem Porsche 964 C2 funktioniert. Dass hilft ihm bei seinem 164 nämlich nicht wirklich weiter.
@ pedi: hast recht, aber danke für die diskussion!!
@clemens: ist die starterdrehzahl hoch genug? schwergängiger starter?
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
@ pedi: hast recht, aber danke für die diskussion!!
wie schon mitgeteilt: ich habe da nur begrenztes Wissen betreffs Motoronic, und von daher ist relativ viel anderes möglich.
Nur, das mit der Klappe weis ich eben zufällig, u.a. durch Eigentest. ;)
Hallo Leute
super , jetzt kommen wir der Wahrheit näher. Da ich mir mal alle Spannungen während des Startens anzeigen lies folgendes. Zündung an -> kein Strom auf der Benzinpumpe.
Luftmengenmesser (Klappe) bewegen, (geht leichtgängig und die Wiederstandswerte liegen auch zwischen 380 und 1000 Ohm) - immer noch kein Strom.
Anlassen , dreht eigentlich schnell genug (Baterie wurde nachgeladen) - kein Strom. Daher springt er auch erst nach längerem Orgeln äusserst wiederwillig an. In dem Moment , wenn der Motor aus eigener Kraft zu drehen beginnt -> Strom da und die Maschine läuft perfekt.
Also entweder Perdi's Idee ist richtig (bei Bewegen der Luftmengenmesserklappe sollte sich was tun, dann habe ich irgendwo einen Kabelbruch und das Signal kommt nicht richtig durch. Allerdings warum sollte es dann nach dem Anspringen auf einmal funktionieren?
Falls es doch zusätzlich die Detektion der Motordrehzahl durch den Drehzahl/Phasensensor benötigt ,müsste dieser oder dessen Kabel ein Problem haben.
Wie kann man das Teil den eigentlich testen. Laut Schaltplan scheint es eine Spule zu sein (Hallgeber ?).
Die Variante 3 , daß es die Zündbox sein könnte will ich jetzt mal lieber gar nicht überlegen , weil heftig teuer.
Noch was . Alfa33 schreibt daß beim Zündung anschalten die Pumpe kurz anläuft um den Druck aufzubauen. Dieses Verhalten kenne ich von BMW und Opel die ja auch mit Bosch's ..Tronic
arbeiten. Meiner macht das , zumindest momentan nicht. Wenn dem so ist , durch was wird das den ausgelöst ? Gibt es da einen Drucksensor oder ist einfach eine Zeitkonstante ? Irgendetwas müsste ja der Steuerung sagen daß der Druck z.B. nach längerem vergeblichem Anlassen oder Stillstand wieder abgefallen ist und daß die Pumpe nochmal kurz anlaufen soll.
Clemens
Original geschrieben von clemens
Hallo Leute
super , jetzt kommen wir der Wahrheit näher.
Noch was . Alfa33 schreibt daß beim Zündung anschalten die Pumpe kurz anläuft um den Druck aufzubauen. Dieses Verhalten kenne ich von BMW und Opel die ja auch mit Bosch's ..Tronic
arbeiten. Meiner macht das , zumindest momentan nicht. Ich kenne dies auch nur so, wie von clemens geschildert: bei manch anderen Fabrikaten läuft die Pumpe mit Zündung.
Bei Alfa ist Totentanz, da geht nix solange der Motor nicht aktiviert ist.
Original geschrieben von clemens
Da auch ich seit Wochen auf der Suche nach dem Grund des schlechten Anspringens bin fiel mir auf daß bei meinem Modell einiges anders funktioniert wie bei "Bucheli" beschrieben.
1. Beim Einschalten der Zündung läuft die Benzinpumpe NICHT an (Kein Strom). Ich vermute daß dies absichtlich als Schutz bei Unfällen gedacht ist (Motor steht - Benzinpumpe aus , damit kein Sprit ausläuft) .- Richtig ?
hi clemes
ich hab keine ahnung wie die verschiedenen ...tronics funktionieren ;) aber ich musste auch schon feststellen, dass der bucheli in der hinsicht es anders beschreibt, als es mein ts dann effektiv macht. wenn ich mit zündung an die klappe im lmm bewege macht die benzinpumpe auch nichts...
bei meinem sind aber noch 2 zündkabel dringenst zu erneuern, und es ist auch nicht ausgeschlossen, dass durch die muffen falschluft gezogen wird...
...aber ich bin gespannt auf die lösung deines problems, evtl wirds bei meinem auch auf das hinauslaufen. wäre frph wenn du das resultat deiner suche auch noch posten würdest :-]
gruss
michel, im umzugsstress :-{
wird´s nun peinlich für mich?
War eben an meiner Kiste.
Zündung an: kein Pumpe
LMM-Klappe bewegt: auch keine Pumpe. (Demnach doch nur bei jetronic)
clemens, lege doch einfach mal permanent Zündung (Klemme 15) 12V an die Pumpe. Wenn es dann funktioniert, weisst Du wenigstens definitiv, dass es am Zusammenhang Stromversorgung/Pumpe liegt.
Ich hatte da bei einem Auto auch schonmal das Maleur bekämpft, indem dass ich ab Armaturenbrett Zündungstrom auf das Kabel legte (dies belies ich dann auch so).
Original geschrieben von Michel
gruss
michel, im umzugsstress :-{ so ´n T-Shirt sollte doch schnell gewechselt sein :D
Naja, die Eidgenossen waren schon immer etwas gemächlicher :-]
Original geschrieben von pedi
so ´n T-Shirt sollte doch schnell gewechselt sein :D
Naja, die Eidgenossen waren schon immer etwas gemächlicher :-]
t-shirt?! ich hab doch nur das, was ich auf dem leib trage :D dafür alte stahlfelgen, winterräder, wagenheber, irgendwelches kabelgesocks und sonst noch ein paar kartonschachteln mit ohne inhalt ;)
dazu kommt noch ein wenig computerschrott (ca 6 fast leere gehäuse plus die separaten innereien) und 2t piazza... ähhh pizzaschachteln... und das alles mit einem 164 als umzugswagen (die paar möbel werden noch mit kettensäge zerlegt, damit sie durch die kofferraumöffnung passen)
..aber das hat alles noch etwas zeit...
=-)
michel
hallo clemens!
sieh mal nach, du müsstest zwei relaise haben. eines für den strom für das steuergerät und eines für die benzinpumpe. zerlege das für die benzinpumpe einmal, und schau dir die kontakte an! oder tausch es einfach einmal aus. es ist ein normales arbeitsrelaise, also kein besonderes.
@pedi: ich habe es ja gesagt!! aber jeder hat einmal ein blackout und man kann nicht alles wissen, auch ich nicht!
mfg tobias
Hallo Clemens,
wie Pedi schon schreibt, einfach mal Dauerstrom auf das Pumpenrelais geben. Wenn es dann läuft, ist ein Fehler in der Stromversorgung....
Alternativ kannst Du den Strom natürlich auch mit der Prüflampe messen. Auch an der Pumpe, dazu brauchst Du aber jemand der gleichzeitig den Starter betätigt, kannst Du messen....
Bei den 75ern ist es einen angeborene Krankheit, daß die Kabel für die Stromversorgung der Relais durchschmoren. Beim 164 habe ich das noch nicht gehört. Wäre aber eine Möglichkeit. Wo Du auch mal nachsehen kannst, ist die Sicherung für die Motorstromversorgung oben links an der eingeschraubten
Spritzwand......
Gruß
Chris
(derschonimmerbehauptethatdasdieBenzinpu mpen/ LuftklappensteurerungnurbeiL-Jetronicgeht.) ;)
Original geschrieben von Michel
michel, im umzugsstress :-{
Bist Du jetzt wegen Deinem Alfa zuhause rausgeflogen, oder hat Deine Freundin Dich rausgeschmissen? :-D ;)
hallo chris!
die ansteuerung der kraftstoffpumpe wird weder bei der motronic noch bei der jetronic über den luftmengenmesser angesteuert! nur über das drehzahlsignal, ob OT-geber oder verteiler!
mfg tobias
@chris & alfa33
wenn ich das Benzinpumpenrelais S12a überbrücke (also Brücke zwischen Klemme 30 und 87 ) läuft die Pumpe sofort an und man kann es heftig in der Einspritzbrücke rauschen hören.
Der Motor springt aber trotzdem nur äusserst zäh an , was mich eben vermuten lässt daß sowohl das Relais als auch die Einspritzdüsen erst durch die Drehzahl vom Steuergerät freigegeben werden. Und da das Steuergerät meint es rührt sich noch nichts stuert es auch die Düsen noch nicht an und daher nutzt auch der Benzindruck noch nichts. Das Relais hatte ich bereits mal getauscht und auch durchgemessen-alles o.k. Auf seiner Klemme 86 bekommt es auch 12V , nur das Steuergerät müsste die Klemme 85 auf 0V runterziehen , was es aber offenbar nicht tut (oder eben erst wie früher beschrieben NACHDEM der Motor halbwegs anläuft).
Also ich mach mich mal auf die Suche nach einer Testmöglichkeit für diesen Drehzahl/Phasensensor). Ebenso ---@Chris muss ich mal sehen ob das Steuergerät noch irgendwo separat über ein Relais den Strom zugeführt bekommt, wäre auch noch ne Möglichkeit. Wie ich den Plänen bis jetzt entnehme ist es nur das Hauptrelais S12d (das linke von den 4 , ganz vorne vor dem Motor).
ich forsche weiter ....
Clemens
Original geschrieben von clemens
nur das Steuergerät müsste die Klemme 85 auf 0V runterziehen , was es aber offenbar nicht tut (oder eben erst wie früher beschrieben NACHDEM der Motor halbwegs anläuft).
Also ich mach mich mal auf die Suche nach einer Testmöglichkeit für diesen Drehzahl/Phasensensor). Ebenso ---@Chris muss ich mal sehen ob das Steuergerät noch irgendwo separat über ein Relais den Strom zugeführt bekommt, wäre auch noch ne Möglichkeit. Wie ich den Plänen bis jetzt entnehme ist es nur das Hauptrelais S12d (das linke von den 4 , ganz vorne vor dem Motor).
ich forsche weiter ....
Clemens
Was meinst Du mit Phasensensor? Den PhasenWANDLER oben am Zylinderkopf, oder dem Drehzahlgeber unten an der Riemenscheibe? Bei letzterem solltest Du mal die Kabel auf Durchgang checken.
Gruß
Chris
Original geschrieben von Chris
Bist Du jetzt wegen Deinem Alfa zuhause rausgeflogen, oder hat Deine Freundin Dich rausgeschmissen? :-D ;)
:-D
neee, dritte variante:
wir haben unsere game/internet/hanger-wohnung vorübergehend aufgelöst... nun ist noch mehr alfa-zeugs zuhause (das vorher wohlweilslich in dieser wohnung im keller augehoben war), dass den eltern auf die nerven geht... und der angesprochene rausschmiss wird wohl bald gedroht werden ;) :-D
gruss
michel, online again...
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