Vollständige Version anzeigen : 164 3,0 12 V: Schulze-Fächerkrümmer ohne Wirkung?
chris164
14.03.2002, 15:14
Hallo Alfisti,
in meinen Alfa wurde ein Fächerkrümmer von Harry Schulze (ps-schulze.de bzw. alfisti.net-Shop) eingebaut. Leider ergab die Vorher-/Nachher-Messung auf einem ADAC-Prüfstand keine Mehrleistung, sondern sogar eine geringe Minderleistung. Herr Schulze verspricht bei meinem Modell ca. 14 PS Mehrleistung. Leider hat er keine Messdaten vorliegen, sondern nur der tschechische Hersteller, da noch nie jemand danach gefragt hätte. Er selber würde aber sowieso nur auf dem Motorenprüfstand direkt an der Schwungscheibe messen, da sonst das Ergebnis verfälscht sei. Aber auch dazu gibt es keine Unterlagen. Ich solle mal auf die Autobahn fahren, da würde ich den positiven Effekt schon merken.
Wer kann mir sagen, wie ich das verstehen soll:
Es gibt ca. 14 PS Mehrleistung, die aber auf einem Leistungsprüfstand nicht meßbar sind!?
Man kann Mehrleistung spüren, obwohl sie nicht meßbar ist!?
Bitte um kompetente Aufklärung, denn sonst muß ich davon ausgehen, dass der Krümmer nichts bringt und ich falschen Versprechungen aufgesessen bin. Vielleicht gibts auch jemanden mit positiven Erfahrungen mit so einem Krümmer beim 3,0 12-Ventiler?
Viele Grüße
Christian
Original geschrieben von chris164
Hallo Alfisti,
in meinen Alfa wurde ein Fächerkrümmer von Harry Schulze (ps-schulze.de bzw. alfisti.net-Shop) eingebaut. Leider ergab die Vorher-/Nachher-Messung auf einem ADAC-Prüfstand keine Mehrleistung, sondern sogar eine geringe Minderleistung. Herr Schulze verspricht bei meinem Modell ca. 14 PS Mehrleistung. Leider hat er keine Messdaten vorliegen, sondern nur der tschechische Hersteller, da noch nie jemand danach gefragt hätte. Er selber würde aber sowieso nur auf dem Motorenprüfstand direkt an der Schwungscheibe messen, da sonst das Ergebnis verfälscht sei. Aber auch dazu gibt es keine Unterlagen. Ich solle mal auf die Autobahn fahren, da würde ich den positiven Effekt schon merken.
Wer kann mir sagen, wie ich das verstehen soll:
Es gibt ca. 14 PS Mehrleistung, die aber auf einem Leistungsprüfstand nicht meßbar sind!?
Man kann Mehrleistung spüren, obwohl sie nicht meßbar ist!?
Viele Grüße
Christian 14Ps sind natürlich an der KW gemessen.
Bis zur HA kommt da nichtmehr allzuviel an. Aber dies ist ja eigentlich immer so.
Was mich stutziger macht, ist die optimistische Angabe der Mehrleistung. Es gibt keinen ungünstigeren Motor als den V6, wenn es um Mehrleistung durch Fächerkrümmer geht. Bedingt durch die Zündfolge kommt beim V6 der Strömungseffekt (den dieser Krümmer bringen soll) nicht zum tragen.
Zudem gibt es bei den quer eingebauten V6 (164, 916er) noch einen entscheidenden Nachteil: es fehlt der Rohrlängen-/Strömungsausgleich zwischen der vorderen (4., 5. & 6. Zyl.) und hinteren (1., 2. & 3. Zyl.) Zylinderbank.
Gegenüber einem Fächerkrümmer eines R4 oder V8 u.ä. ist der Fächerkrümmer eines 164 V6 also baulich und konstruktiv absolut im Nachteil. Wobei man auch beim TS nicht euphorisch viel davon erwarten darf.
Somit hat man also eigentlich nur den optischen Vorteil, dass ein polierter Chrom- oder Edelstahlfächer schön aus der Tiefe des Motorraums glänzt.
Ob dies aber einen Materialeinsatz im Gegenwert von cirka 600 EUROs rechtfertigt, bleibt jedem selbst überlassen.
Bitte um kompetente Aufklärung,...
Da kann ich auch nicht helfen ;)
...denn sonst muß ich davon ausgehen, dass ich falschen Versprechungen aufgesessen bin. So sieht es anscheinend aus
Vielleicht gibts auch jemanden mit positiven Erfahrungen mit so einem Krümmer beim 3,0 12-Ventiler?Auf die Optik oder auf die Mehrleistung (???) bezogen.
Hi,
nette Verarsche....Pedi hat da absolut recht. Was die messbare Mehrleistung betrifft, ist es ziemlich egal wo du diese mißt. Wenn vorher der Antriebstrang (Getriebe, Wellen, usw) eine gewisse PS-Zahl geschluckt hat, dann tut er das auch nach dem Umbau. Er schluckt nicht plötzlich mehr PS. Wenn nun 14 PS mehr versprochen werden, dann müssen die natürlich mehr oder weniger auch da sein - ausgehend von der vorher vorhanden Leistung. Wenn Du also vorher z.B. 174 PS auf der Rolle gemessen hast, dann sollte der Krümmer die Leistung naürlich auch erhöhen...so um die 14 PS. Mit dem Kauf wird Dir eine Leistung versprochen (mit Toleranz natürlich) und auf die kannst Du bestehen, sonst hat das Produkt nicht die zugesagte Eigenschaft. Und auf der Autobahn werden die Mehr-PS nicht plötzlich autauchen.
Wie ist denn der Drehmomentvergleich ausgefallen ??? Mehr, weniger, gleich?
Ciao
Rainer
Original geschrieben von chris164
Man kann Mehrleistung spüren, obwohl sie nicht meßbar ist!?
Da habe ich eine kleine Geschichte von einem Tuner auf Lager. Tuning bezog sich bei ihm eigentlich nicht auf böser Blick, sondern auf Leistung. Aber....
...für teures Geld wurde dabei u.a. der Ansauger bei 75 3.0 und GTV6 äusserlich auf Hochglanz poliert. An Leistung brachte diese Massnahme natürlich nix, aber für die meisten Kunden war/ist dies Endgeil².
Dadurch gab es also keinen Leistungszuwachs, dafür sah der Motor (für die Meisten) schon im Stand immens schnell aus. Imaginär meinten sie wahrscheinlich, dass sie nun einen flotteren Alfa hätten.
Ähnliches meinte evtl Schulze mit seiner Autobahnfahrt? :D
Heut´zutage ist der Begriff Tuning ja eh etwas verrutscht, da unbegreiflicherweise auch schon ein Lederlenkrad darunter eingestuft wird. hmm
Original geschrieben von chris164
Bitte um kompetente Aufklärung, denn sonst muß ich davon ausgehen, dass der Krümmer nichts bringt und ich falschen Versprechungen aufgesessen bin. Vielleicht gibts auch jemanden mit positiven Erfahrungen mit so einem Krümmer beim 3,0 12-Ventiler?
Ich möchte jetzt nicht in den Tiefen des Forums wühlen müssen. Aber wenn ich mich recht erinnere, hatten wir Dir vorher gesagt das diese 14-Mehr-PS als ziemlich optimistisch abzutuen sein werden.
Also hat sich im Grunde genommen nur das bestätigt was vorher schon klar war.
Ich würde das ganze unter Lehrgeld verbuchen, daß wir alle schonmal bezahlen mußten. ;) Ist ja noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Vielleicht modifizierst Du noch den Rest von Deiner Auspuffanlage - und es stellt sich am Ende wirklich etwas Mehrleistung ein.
Zu den Anmerkungen von Pedi möchte ich mal aus einem Buch, das eigentlich aus der Szene "des teuersten Kleinwagens der Welt" kommt zitieren:
Der landläufige Begriff des Tunings
Über die Bedeutung des Begriffs Tuning gab und gibt es auch heute noch verschiedene Interpretationen. Hier zunächst ein kurzer Überblick, was man in der deutschen "Tuningbranche" darunter versteht:
Man nehme: einen Frontspoiler, einen Heckspoiler (sie wissen ja: to spoil = verderben), ein paar Türschweller (auch Seitenspoiler genannt) und ein Kilogramm zum Fahrzeug passenden Lack. Die (hoffentlich) im Windkanal getesteten Teile werden mittels Schrauben oder Nieten am Fahrzeug angebracht, das Ganze sauber lackiert und schon haben wir ein getuntes Auto. Wenn man einmal von den Kosten zwischen DM 1000 und weiß-nicht-wieviel einmal absieht, so hat man ein Auto, das um einiges schwerer, dafür aber um 0,2-3km/h schneller ist, wenn man Glück hat.
Dieses Optiktuning lässt sich noch durch Hinzufügen von Superbreitniederquerschnittsreifen auf "superleichten" Aluminiumfelgen von 16-17-18-19-20-Zoll Durchmesser steigern, deren Aquaplaningverhalten einem die guten schmalen "Flexscheiben" wieder zurückwünschen lassen. Zusätzlich ergibt sich durch diese Superbreitreifen ein derart hoher Walk- und Reibungsverlust, dass ein echtes Tuning erforderlich wird, um die reduzierte Endgeschwindigkeit wieder auf den Serienzustand zu bringen. Diesen "Tuningmaßnahmen" setzt die sportliche Auspuffanlage Marke "Superklang" oder ähnlich noch ein akustisches I-Tüpfelchen auf.
Eine andere Bedeutung des Tuningbegriffs ist bei unseren britischen Nachbarn sehr beliebt:
Die sogenannte "BOLT-ON-PERFORMANCE": einfaches Anschrauben irgendwelcher Tuningteile wie Fächerkrümmer, scharfe Nockenwelle, große Vergaseranlage etc.
Zwar lassen sich durch solche Maßnahmen auch Mehrleistungen erzielen, deren Kosten allerdings meist in krassem Gegensatz zur erzielten Leistung stehen.
Liegt bei einem solchen BOLT-ON-KIT keine optimale Abstimmung mit dem dafür vorgesehenen Motor vor, so ist der einzige, der sich über Ihr "getuntes Auto" freut, Ihr Tankwart.
Sollte Ihre Auffassung von Tuning sich mit den oben genannten Begriffen decken und sollten Sie Ihre Meinung zu diesem Thema auch nicht ändern wollen, so legen Sie dieses Buch am besten gleich weg und bestellen sich den neuen D&W-Katalog oder abonnieren die Zeitschrift: "Tuning - Autos schöner machen".
Damit wollen wir nicht sagen, dass wir z.B. etwas gegen Breitreifen wie zum Beispiel die 175/50/13er Reifen von Pirelli, Yokohama oder Bridgestone auf Aluminiumfelgen haben. Ganz im Gegenteil, dort wo sie erforderlich und sinnvoll sind, sollten sie durchaus verwendet werden, nämlich bei Minis mit hoher Leistung und einem sportlichen Fahrwerk. Dort kommen ihre Vorzüge häufig voll zur Geltung. Ein Serientausender mit heißen 31 KW gewinnt durch eine solche Umbaumaßnahme zwar enorm an "optischer Leistung", verliert jedoch in der Regel zwischen 10 und 20km/h an Endgeschwindigkeit.
Ist zwar auf den Mini gemünzt, aber vom Prinzip paßt es auch auf ander Autos.
Gruß
Chris
wenn du ihn dieses jahr gekauft hast, kannst du ihn deutlich leichter zurückgeben! durch die neuen verbraucherschutzrechte sieht das ganze sehr positiv aus.
gruss
andré
Der Drang nach mehr "Leistung" ist ja ein unstillbarer;) Von daher werden die Themen: Chip-Tuning(Sauger), Auspuffanlagen,Luftfilter,Spezialadditiv e/Öle etc. die unendliche Geschichte des Tunings (s.o.) weiterhin begleiten, sicher auch hier im Forum. Da mag es an guten Ratschlägen/kritischen Hinweisen auch noch so viele geben...
Gruss
Peter
Hi Chris164,
hattest Du nicht auch geschrieben, Du wolltest zusätzlich auch noch so ein Chiptuning machen?
Mal 'ne Frage: Warum der ganze Aufwand zur Leistungssteigerung bei einem 164 Bj. 90 (Hat der nicht auch noch die alte Vorderachse?) - wäre es da nicht eine bessere Alternative, sich einen 164 QV 24v zuzulegen? Oder einen der spottbilligen 164 TB? Viel teurer dürfte der Kauf im Vergleich zu Deinen aktuellen Tuningambitionen auch nicht sein, hätten aber den Vorteil, daß Du tatsächlich schneller unterwegs wärst.
Best wishes
Sir John
chris164
15.03.2002, 12:30
Hallo Sir John,
mir gehts sicher nicht um eine günstige Heizerkiste, sondern um eine (nicht zwangsweise supergünstige) Optimierung meines Autos. Die Basis ist ja eh nicht schlecht mit 192 PS bei relativ niedrigem Gewicht. da sollte doch die QV-Marke 200 PS drinnen sein, oder? Übrigens: Ich bin vor dem Kauf auch 24-Ventiler probegefahren mit einer klaren Entscheidung für meinen 12-Ventiler. Jetzt kläre ich erstmal das Krümmer-Thema, dann sehen wir weiter.
Viele Grüße
Christian
hallo chris
hast du vorher den serienkrümmr und den superglänzendenhochleistungskrümmer mal gemessen??
also innendurchmesser,denn sollte er wirklich größer sein was ich bezweifle,muß mann ja auch die köpfe entsprechend anpassen,damit es etwas bringt!!
mfg carsten
Original geschrieben von Carsten
hast du vorher den serienkrümmr und den superglänzendenhochleistungskrümmer mal gemessen??
also innendurchmesser,denn sollte er wirklich größer sein was ich bezweifle,muß mann ja auch die köpfe entsprechend anpassen,damit es etwas bringt!!
WARUM ? das ist doch absolut nebensächlich !!!
Wenn jemand angibt, dass der Anbau eines bestimmten Bauteils eine Mehrleistung (hier der erwähnte Fächerkrümmer) von ca 14Ps ergibt, dann interessiert doch niemand den Durchmesser, selbst wenn dieser nur 13,8mm beträgt.
Es wird nun Kopfanpassung ins Spiel gebracht. Der Nächste kommt dann mit Kennfeldoptimierung an.
Das ist doch alles nicht relevant. Es wird suggeriert, dass eben allein durch die Verwendung dieses Krümmers der angegebe Leistungszuwachs erfolgt.
Ansonsten könnte ich Dir ja auch einen 2.0 Motor verkaufen, den ich mit 350Ps angebe. Nach Einbau stellst Du aber nur 125Ps fest. Nach Deiner Auffassung dürfte meine Erklärung dann lauten: ja, jetzt hat er die Leistung natürlich noch nicht, da bedarf es schon noch einigen kleineren Modifikationen, wie z.B. neue Kolben, Pleuel, Nockenwellen, Laderset, ECU,...
Da möchte ich Dein Gesicht sehen.
Wenn Du dies jedoch auf diese Weise ok finden solltest: ich könnte Dir sofort einige 2.0TS verkaufen, 350Ps, wenig km, nur € 8.000,-/pro Motor :D
also der durmesser ist nebensächlich !!
na dann verate mir mal warum im rennsport gößere
durchmesser gefahren werden??oder haben die leute
dort keine ahnung??
:-]
mfg carsten
Original geschrieben von Carsten
also der durmesser ist nebensächlich !!
Beim Gesamtkonzept sicher nicht nebensächlich, aber hier ging es ja um die versprochenen Mehr-PS durch Einbau des Fächers.
na dann verate mir mal warum im rennsport gößere
durchmesser gefahren werden??oder haben die leute
dort keine ahnung??
Wie schon oben geschrieben, beim Gesamtkonzept ist die Vergrößerung der Kanaldruchmesser zusammen mit einem größeren Querschnitt des Krümmerrohrs OK - sogar ein Muß auf der Suche nach Leistung. Aber darum ging es hier ja nicht.
Lies mal in diesem Thread: http://www.alfisti.net/alfa-forum/showthread.php?s=&threadid=2585&highlight=F%E4cherkr%FCmmer
Dort hatten wir chris164 schon versucht klarzumachen, daß er nur durch Anschrauben eines Fächers beim 3,0 V6 12V nicht viel an Mehrleistung bekommen wird. Aber lies selber dort und dann hier -> :-D
Gruß
Chris
Original geschrieben von Carsten
also der durmesser ist nebensächlich !!
Sinn meiner Aussage nicht verstanden!
Wenn jemand behauptet, dass dieser Krümmer 14Ps bringt und ich diesen Krümmer kaufe, dann kann mir doch vollkommen wurscht, egal und piepschnurz sein, ob das Rohr 25mm, 30mm oder 35mm Durchmesser hat. Hauptsache ich habe die 14Ps mehr!!!
Zählst Du vielleicht die Wicklungen einer Lichtmaschine beim Kauf, um sicherzugehen, dass sie die Leistung bringt, die draufsteht?
pedi,du schweifst mit deinen kommentaren vom thema ab,damit hilfst du keinen!!
Original geschrieben von Carsten
pedi,du schweifst mit deinen kommentaren vom thema ab,damit hilfst du keinen!! stop! warum weiche ich vom Thema ab?
chris164 hat einen Krümmer gekauft.
Hier wurde ihm vom Hersteller durch den Anbau des Krümmers 14Ps Mehrleistung versprochen.
Die bringt der Fächer nicht!
Dann kam irgendwann von dir: hast du vorher den serienkrümmr und den superglänzendenhochleistungskrümmer mal gemessen??
also innendurchmesser,denn sollte er wirklich größer sein was ich bezweifle,muß mann ja auch die köpfe entsprechend anpassen,damit es etwas bringt!!
mfg carsten Nochmals!
Warum soll sich chris164 die Mühe machen und den Durchmesser vergleichen?
Selbst wenn die Krümmerrohre 5mm mehr hätten, aber trotzdem die versprochene Mehrleistung nicht bringt, dann weis er zwar den Innendurchmesser (sehr hilfreich für ihn), aber der Umstand ist der gleiche.
Es wird wohl chris164 vollkommen egal sein, woher die Mehrleistung resultiert (kleiner/grösserer Durchmesser, geniale Biegeradien, perfekte Einzelrohrlängen, ...); Hauptsache die versprochenen 14Ps stellen sich ein!
Ich glaube, pedi hat es auf den Punkt gebracht ! So oder so soll/muss der Verkäufer für die von ihm zugesagten Eigenschaften(hier:Mehrleistung des F.-Krümmers )geradestehen. Erbringt das Produkt die zugesagten Eigenschaften nicht (Prüfstandsmessung !), steht aus meiner Sicht das Thema :Wandlung/Rückrüstung zur Debatte.
Gruss
Peter
Original geschrieben von Carsten
pedi,du schweifst mit deinen kommentaren vom thema ab,damit hilfst du keinen!!
nur mal so: § 459 (2) BGB:
Der Verkäufer haftet dafür, daß die Sache zur Zeit des Überganges die Gefahr (§ 446 (1) BGB = verkaufsübergabe) die zugesicherte Eigenschaft (+14 PS) hat.
Rechtsfolgen bei nichterfüllung zum nachteil des käufers:
- Rückgängigmachung des Kaufes (Wandelung) § 462 1. Alternat. BGB
- Kaufpreisminderung §462 2. Alternat. BGB
- Schadensersatz wgn. Nichterfüllung § 463 Satz 1 BGB
usw....
wobei ich davon ausgehe, dass der verkäufer nicht weiß, daß du darauf aufmerksam gemacht wurdest, daß der fächerkrümmer keine mehrleistung bringt. sonst würde da u.U. noch der 439 (1) BGB anwendung finden... aber jetzt reichts.
jedenfalls hat pedi recht. 14 PS sind versprochen worden. du bist in der beweislast - hast du gemacht mit deinen messungen. wenn dir die optische sache keine 600€ wert ist, würde ich einmal beim händler anklopfen....
viel erfolg
Sehr schön olip ,einen Juristen habe ich selber in der Familie,aber warum schreibst du mir das ,Ich habe den Fächer weder vekauft ,weder empfohlen noch diese 14 PS garantiert!!
versucht ,IHR doch einfach mal den Käufer des Fächers behilflich zu sein und nicht die ANDEREN KOMENTATOREN hier
niederzumachen!!!
ich wünsche den Herren noch einen schönen Abend
mfg Carsten
Original geschrieben von Carsten
...versucht ,IHR doch einfach mal den Käufer des Fächers behilflich zu sein ...
hallo carsten
bitte nicht falsch verstehen, aber wie wolltest du ihm helfen? ich spreche hier mal aus der sicht eines unbeteiligten zum thema tech. knowhow... ich sehe ein ding das ps verspricht, ich kaufe das ding für viel geld, ich bin enttäuscht weils nix gebracht hat... ich will das ding nicht mehr, weils nichts bringt, aber ich will das geld wieder... in diesem fall waren das hier die idealen antworten und der verkäufer müsste sich warm anziehen (denn das war auch ein teil der usprungsfrage)...
ob der technische teil ausreichend beantwortet wurde, scheint zwar der fall zu sein, kann ich aber nicht sagen s.o. ;)
versuch doch nochmal deine hilfe zu umschreiben, evtl nützt sie chris164 ja doch noch was... du hast doch eigentlich nur eine frage nach durchmesser gestellt... oder ???
gruss
michel
Original geschrieben von Carsten
versucht ,IHR doch einfach mal den Käufer des Fächers behilflich zu sein und nicht die ANDEREN KOMENTATOREN hier
niederzumachen!!!
mfg Carsten
servus mfg-carsten.
ich denke, mit den zahlreichen antworten wurde sowohl die technische als auch die rechtliche seite eingehend beleuchtet.
wo ist dein problem? niedermachen will hier niemand einen anderen, leider fühlt sich halt immer einer auf den schlips getreten, wenn man seine antwort in frage stellt.
JEDE IDEE ist sicherlich hilfreich. und ich meine auch JEDE. wenn du die antworten noch einmal durchliest (oder zweimal) dann wirst du erkennen, dass IMO nichts offen bleibt. oder willst du eine abhaldlung über die funktiosweise eines fächerkrümmers? fakt ist nun mal, das mit dem alleinigen verbauen eines FK der motor nicht auf einmal 10% mehr leistung hat. das hat sicherlich jetzt auch der letzte verstanden. ich kann mich täuschen, aber wenn du am auslaß deines fahrzeuges etwas machst, ist es schon logisch, daß du am einlaß auch etwas machen solltest. rückstau-schwingende gassäule usw.
ruckzuck-tuning führt halt nicht immer zum erfolg. aber lehrgeld zahlen ist auch keine schande.
in diesem sinne....
Die Auslassseite ist beim Tuning eh relativ unwichtig. Da kann man wenig rausholen...Einlass ist alles!
Für alle die DIE Einführung in Sachen Tuning haben wollen hier das ultimative Buch: (Nein, ich stehe nicht bei Amazon unter Vertrag, könnte es auch gerne beim Buchhändler Eures Vertrauens kaufen:) )
http://fanshop.alfisti.net/index.ht..._7.html&lang=de
Original geschrieben von fabi
Die Auslassseite ist beim Tuning eh relativ unwichtig. Da kann man wenig rausholen...Einlass ist alles!
Für alle die DIE Einführung in Sachen Tuning haben wollen hier das ultimative Buch: (Nein, ich stehe nicht bei Amazon unter Vertrag, könnte es auch gerne beim Buchhändler Eures Vertrauens kaufen:) )
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3879435782 ...damit die J.J. nicht ausgehen. :D
Schaden kann dies natürlich nicht; ganz im gegenteil
Aber trotzdem wird man auch nach dem Lesen Lehrgeld zahlen müssen.
Jau, dit stimmt. Aber vielleicht etwas weniger.
Wann kommtn endlich Dein 300PS HP-Update? Bin sooooooo neugierig!!!!!!!!!!!!!
...irgendwie hab ich das GEfühl, daß Carsten sich etwas auf den Schlips getreten fühlt. Ich weiß zwar nicht wieso, aber ....
Die Situation ist klar geklärt, rechtliche Aspekte gezeigt, technisch/fachlicher Hintergrund auch...also Carsten wo ist dein Problem ???
Chris164 hat jetzt alle notwendigen Informationen bekommen um für sich eine Entscheidung zu treffen. Damit ist ihm umfangreich und korrekt geholfen worden.
Also...
Ciao
Rainer
Original geschrieben von fabi
Wann kommtn endlich Dein 300PS HP-Update? Bin sooooooo neugierig!!!!!!!!!!!!! es ist noch nicht soweit.
Ob es 300+ werden? ´n Stück über 200 (im oberen Drittel) dann bin ich schonmal nicht unzufrieden.
aktueller Stand:
http://www.grupposportivo.net/zedk1.jpg
Nun ja...wie soll ichs sagen:
Sieht irgendwie verdammt geil aus...leider auch ziemlich deuer. Aber geil!
Bin auf weitere Infos/Daten gespannt...
@fabi
woran liegt es eigentlich das immer andere sites angegeben werden.. nur nicht alfisti.net? ob das nun angebote aus den shops sind oder wie jüngst einfach nur bilder vom brera oder 156 facelift bzw. GTA.
siehe
http://fanshop.alfisti.net/index.html?target=dept_7.html&lang=de
vielleicht kannst du ja zur aufklärung beitragen (o)
viele grüsse
andré
@Andreeee:
Habs geändert!
Worans liegt? Unwissenheit und die tatsache, das ich beim Büchern und Internet als erstes an Amazon denke.
Und bei ALfa und Internet an alfisti.net ...ist wohl so in meinem Kopf drin. Sorry
vBulletin v3.8.7, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO ©2010, Crawlability, Inc.