Fahrwerk Hydraulik und Servolenkung Wiederbefüllen / Entlüften: Wichtige Info!

[Cutrofiano]

Ich hoffe, es kann jemand mit dem folgenden Tip was anfangen (die Überschrift habe ich jedenfalls versucht, SuFu-optimiert zu gestalten):

Da ich neulich zur Erneuerung der beiden Druckspeicher und eines der Druckschläuche zu den Dämpfern ...

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/Hydraulik.JPG

...das hydraulische System der Niveauregulierung öffnen musste, musste hinterher das dabei verloren gegangene Öl wíeder eingefüllt werden. Die Hinteraqchshydraulik teilt sich den Ausgleichsbehälter und das Öl bekanntlich mit der Servolenkung. Die Entlüftung beim Wiederbefüllen geschieht automatisch.
Zum Thema Wiederbefüllen schreibt das Werkstatthandbuch vor, den Motor laufen lzu assen und sukzessive den Ausgleichsbehälter bis zur "Max" Markierung aufzufüllen (besagte "Max" Markierung sucht man übrigens vergeblich, im Innern des Behälters ist in 3/4 Höhe aber eine Naht zu erkennen, die man - analog zum Kühlflüssigkleitsbehälter - für den gesuchten Anhaltspunkt halten könnte...).
Im Ölbehälter befindet sich ein durch das Öffnungsloch geschobener Filter mit einer Gummidichtung an dessen Fuß, durch den das Hydrauliköl permanent durchgedrückt wird.
Wir haben also Öl aufgefüllt, bis die vermeintliche "Max" Markierung erreicht war. Trotzdem machte seitdem die Servolenkung häufig, vor allem nach dem morgendlichen Start, hässliche Ächzgeräusche, so als ob die Pumpe leergelaufen wäre.
Heute habe ich nun, entgegen jeder Vernunft, bei eingebautem Filter einfach nochmals Öl oben in den Behälter geschüttet. Und siehe da:
Es verschwand ein 3/4 Liter Hydrauliköl in dem Behälter, ohne dass sich am Füllstand im Behälter irgendetwas geändert hätte.
Für den schon fast unheimlichen Vorgang :o habe ich einen gestandenen Alfa Meister als Zeugen. Erst nachdem besagter 3/4 Liter auf unerklärliche Weise in dem Behälter verschwunden waren, begann der Füllstand wieder zu steigen.
Und siehe da: Seitdem ist das Ächzen aus der Servopumpe weg!
Es scheint bei dem vorliegenden Kombi-System aus Hydraulik und Servolenkung mit dem im Behälter eingesetzten Filter das Öl erst ab einer bestimmten Füllhöhe im Ausgleichsbehälter im Wege der Selbstentlüftung des Systems in die Leitungen zu verschwinden. Vermutlich hängt das mit dem Filter zusammen, der durchlaufen werden muss.
Jedenfalls muss man da ja auch erst mal drauf kommen, dass beim Befüllen nicht das erste Erreichen der Sollfüllhöhe ausreicht, sondern weitergeschüttet werden muss, bis der Füllstand darüber hinaus steigt. Im Werkstatthandbuch steht davon jedenfalls kein Sterbenswörtchen...
Grüße,
Cutrofiano

[termman]

Beim (naja, bei meinem) 164Q4 isses aber nicht so, könnt ja sein, dass beim Lancia dann doch noch was anders konstruiert ist.

Würde ja zuuu gern Deinem mal zum Vergleich ordentlich unters Röckchen äugen :-)

- Mit laufendem Motor hab ichs mal versucht - naja, mindestens 1/4 Liter verschwendet, der nach oben rausschoss (Deckel auf und Motor gestartet-falsche Reihenfolge?). Kam mir dann im Nachinein auch logisch vor, da der Deckel ja für ordentlich Druck ausgelegt zu sein scheint. Vielleicht ist aber auch bei mir was nicht ok (immerhin muss ich ja ab und zu mal was nachschütten und manchmal (selten) zischt es auch leise beim Lenken, was ja eigentlich nur Luft sein kann)

- Mit / ohne den Filter: Bei mir füll ich ohne Filter nach und der Füllstand bleibt auch erhalten, wenn ich dann den Filter wieder einsetze.

- 3/4 Höhe wäre bei meinem zu wenig, da knurrt die Lenkung schon ein wenig.

- *grummel* - Dein Bild ist leider nicht zu sehen.

Viele Grüsse aus Berlin,
Matthias

[Cutrofiano]

Würde ja zuuu gern Deinem mal zum Vergleich ordentlich unters Röckchen äugen :-)
Pfui. Da brauchst du aber Stielaugen einmal diagonal durch die Republik :D
...naja, mindestens 1/4 Liter verschwendet, der nach oben rausschoss
Hab' ich auch hinter mir !mgrins!
Deckel ab und Filter raus und dann gestartet. Hab' die Fontäne durch die Windschutzscheibe hochspritzen sehen :+)
Das scheint aber nur beim Starten so zu sein. Läuft der Motor erst, kann man den Deckel ungestraft abschrauben...
- Mit / ohne den Filter: Bei mir füll ich ohne Filter nach und der Füllstand bleibt auch erhalten, wenn ich dann den Filter wieder einsetze.
Klar, der Filter läuft ja weitgehend voll.
3/4 Höhe wäre bei meinem zu wenig, da knurrt die Lenkung schon ein wenig.
Interessant. Wo vermutest du denn die sagenumwobene "Max" Markierung - oder kann man die beim Alfa ausmachen?
*grummel* - Dein Bild ist leider nicht zu sehen.
Komisch, also ich seh's. Stimmt da mit deinen Einstellungen irgendwas nicht?
Grüße,
Cutrofiano

[termman]

Hier zu Hause seh ich das Foto, komisch (aber kann mir schon vorstellen, woran es liegt, hab da auf Arbeit ein total merkwürdiges Phänomen an meinem Rechner - verschiedene Web-Adressen kann ich auf der Kiste im IE einfach nicht mehr ansurfen, und ich finde einfach nichts, wo die "Sperre" ist. Neuinstallieren fällt aber aus, da ich wissen will, was die Ursache ist)

- Ich meinte mit dem Filter, dass bei mir kein "verstecktes Ventil" oder so geöffnet wird, wie anscheinend bei Dir (nach Deiner Beschreibung :-) ) Ich schütt voll, drück den Filter rein, schraub zu und nach nem Monat ist der Stand immer noch (ungefähr) so hoch.

- "Das scheint aber nur beim Starten so zu sein. Läuft der Motor erst, kann man den Deckel ungestraft abschrauben..." Hmmm interessant, muss ich auch mal testen, das hab ich noch nicht probiert.

- wegen max-Marke: ich hab bei mir schon mal eine gesehn (ich kuck nochmal nach und versuch nen Bild von zu machen oder wenigstens ne Skizze und liefer es nach, die ist am Behälter in Richtung Beifahrerseite, also unsichtbar *grins*) und hier auf dem Foto von Thomas (modellanhänger) - @Thomas: sorry, ich bin mal so frech -

http://www.modellanhaenger.de/ebay/servooel.jpg

schütte ich voll bis ca. 1,5 cm unter der unteren "Ringkante" der Einfüllöffnung, das passt grob zur max-Markierung.

VIele Grüsse,
Matthias

[Cutrofiano]

Hallo Matthias,
speziell für dich hier noch ein paar Bilder:

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/Hydraulik%204.jpg

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/Hydraulik%205.jpg

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/Hydraulik%206.jpg

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/Hydraulik%207.jpg

Da du auch mit so einer Hydraulik rumfährst, schau dir mal die Druckschläuche genauer an (auch auf der dem Karosserieblech zugewandten schlecht einsehbaren Rückseite). Der Schlauch auf den Bildern ist 11 Jahre und 125.000 km alt. Die Druckspeicher sind für einen Spitzendruck von 155 bar ausgelegt. Du kannst dir lebhaft ausmalen, welche Folgen die nächste Lenkbewegung hat, wenn mit 100 bar Hydrauliköl aus einem geplatzten Schlauch direkt aufs Hinterrad spritzen...
Auf den letzten beiden Bildern sieht man, nach dem Aufschneiden, eindrücklich, wie die durch die aufgerissene Außengummischicht eingedrungene Feuchtigkeit schon dem Drahtgeflecht zugesetzt hat. Akut platzgefährdet dürfte dieser Schlauch trotzdem noch nicht gewesen sein. Wenn aber im Winter die eingedrungene Feuchtigkeit gefriert...
Grüße,
Cutrofiano

[modellanhaenger]

Hallo ich misch mich jetzt mal ein,

der Lancia scheint einen Hydraulischen Nivea-lift zu haben den beim 164 (normal wie Q4) gibts keinen Druckspeicher für die Hinterachse. Der Q4 hat für die Visko einen Druckspeicher der auf der rechten Seite neben dem ESD sitzt.

@Terrmman
Das mit dem Bild geht O.K. - ist seit der Einstellung quasi Allgemeingut!
Der Q4 drückt das Servoöl von unten durch das Filter wieder in den Behälter wenn Du keinen Deckel draufhast und das ganze System kalt ist dann kommts oben wieder raus, im warmen Zustand könnte das mit dem öffnen klappen. Meiner hat inzwischen ein neues Filter und etwas anderes Öl als auf dem Bild (Im Winter war die alte Suppe so dick das fast nichts durchs Filter ging und die Ölmasse durch den End- Belüfter im Deckel nach ausssengedrückt wurde. (Die Kiste stinkt heute noch nach dem Öl! :,( )

@Cutrofiano
Die Schläuche auf Deinen Bilden sind Leitungen vom Fahrzeug auf die Dämpfer(Niveauelemente) also bewegte Leitungen?
Beim 164 gibts da nur kurze Stücke vom Fahrzeug auf den Motor, dennoch für 11Jahre schon häftig.


Ich denke beim 164er ist Rost an der Kühlschlaufe der Servo ein größeres Problem.

Gruß Thomas

[Cutrofiano]

... beim 164 (normal wie Q4) gibts keinen Druckspeicher für die Hinterachse.
Es soll allerdings, so berichten Sagen, auch ein paar 164er mit hydraulischer Niveauregulierung geben.
Die Schläuche auf Deinen Bilden sind Leitungen vom Fahrzeug auf die Dämpfer(Niveauelemente) also bewegte Leitungen?
Soissas.
Beim 164 gibts da nur kurze Stücke vom Fahrzeug auf den Motor...
Ich nu wieder mit meinem Giugiaro 164er Krams :+)
dennoch für 11Jahre schon häftig.
Das bestätigt mal wieder: Eines der größten und bisweilen teuersten Probleme bei "nicht neuen" Autos sind die Schäden an Gummiteilen. Auch die oben erwähnten Druckspeicher fallen hierunter, denn in deren inneren werkelt eine Gummimembrane, die die Stickstoffebefüllung halten soll. Bei mir waren beide Druckspeicher mittlerweile völlig drucklos...
Grüße,
Cutrofiano

[termman]

Hi mal wieder,


"Interessant. Wo vermutest du denn die sagenumwobene "Max" Markierung - oder kann man die beim Alfa ausmachen?"

So, hab nochmal nachgeschaut: Also bei mir ist die max-Marke - Aaachtung - ca. 2-3 Millimeter unterhalb der flachen Oberseite des Behälters!!!
Gruss Matthias

[Cutrofiano]

...die max-Marke - Aaachtung - ca. 2-3 Millimeter unterhalb der flachen Oberseite des Behälters!!!
Hallo Matthias,
danke, das ist mal ein klare und wichtige Ansage.
Man würde doch vermuten, dass es für die Lenkung keine Rolle spielt, ob der Ausgleichsbehälter viertel-, halb- oder dreiviertelvoll ist, solange jedenfalls Öl drin steht. Diese Vermutung äußerte selbst ein Alfa Meister mit 20 Jahren Berufserfsahrung. Dem scheint aber mitnichten so zu sein. In meinem Fall bedeutete - wie beschrieben - dreiviertevoll und randvoll den Unterschied zwischen ächzender Lenkung und alles Bestens.
Grüße,
Cutrofiano

[termman]

Sorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrryyyyyyyy yyyyyyyyyyyyyyy !!!


Hab mich von schlechten Lichtverhältnissen in Tiefgarage mörderisch täuschen lassen.

Gestern bin ich nochmal ran - genau 1,4 Zentimeter!!! Ist jetzt auch mit Meßschieber verifiziert.

Nochmals dickes Sorry meinerseits.

[termman]

Hallo Matthias,
danke, das ist mal ein klare und wichtige Ansage.
Man würde doch vermuten, dass es für die Lenkung keine Rolle spielt, ob der Ausgleichsbehälter viertel-, halb- oder dreiviertelvoll ist, solange jedenfalls Öl drin steht. Diese Vermutung äußerte selbst ein Alfa Meister mit 20 Jahren Berufserfsahrung. Dem scheint aber mitnichten so zu sein. In meinem Fall bedeutete - wie beschrieben - dreiviertevoll und randvoll den Unterschied zwischen ächzender Lenkung und alles Bestens.
Grüße,
Cutrofiano

Naja, ist für den Druckaufbau bestimmt ein ziemlicher Unterschied, ob man 1 Liter Luft zum Zusammendrücken drin hat oder nur noch 0,25 Liter Luft ;-) (Zahlen zur Deutlichmachung eventuell leicht übertrieben). Natürlich nur, wenn man davon ausgeht, dass der Behälter so wie beim Kühlwasser unter Druck steht.

Viele Grüsse aus Berlin,
Matthias

[termman]

So, hier jetzt das Beweissfoto :-)

http://loggi.de/164q4/viscomax.jpg


Mit Zoom von Beifahrerseite aus geknipst. (Und mit Photoshop teilweise unscharf gemacht, um die JPG-Grösse gering zu halten)

Gruss Matthias

[Cutrofiano]

Naja, ist für den Druckaufbau bestimmt ein ziemlicher Unterschied, ob man 1 Liter Luft zum Zusammendrücken drin hat oder nur noch 0,25 Liter Luft ;-)
Ist das des Rätsels Lösung? Klingt plausibel...
So, hier jetzt das Beweissfoto :-)
Wie man sieht, liegt die "Max"-Markierung also deutlich über der Behälternaht.
Bleibt die spannende Frsage: Wo ist Minimum?
Also ich finde, du und ich, wir haben uns um dieses Thema jetzt echt schon verdient gemacht. So genau fand' sich das bis jetzt doch noch nirgends erörtert. Und die Folgen nur geringfügig zu geringer Befüllung sind drastisch...
...mit Photoshop teilweise unscharf gemacht, um die JPG-Grösse gering zu halten
Wie macht man denn sowas?
Grüße,
Cutrofiano

[termman]

Ist das des Rätsels Lösung? Klingt plausibel...

Wie man sieht, liegt die "Max"-Markierung also deutlich über der Behälternaht.
Bleibt die spannende Frsage: Wo ist Minimum?
Also ich finde, du und ich, wir haben uns um dieses Thema jetzt echt schon verdient gemacht. So genau fand' sich das bis jetzt doch noch nirgends erörtert. Und die Folgen nur geringfügig zu geringer Befüllung sind drastisch...

Wie macht man denn sowas?
Grüße,
Cutrofiano

"Min" scheint grad so die Naht zu sein, siehe Foto (hab ich übrigens vorher gar nicht gesehn, erst durch Deine Frage hab ich nochmal genauer nachgeschaut :-) )

http://loggi.de/164q4/viscomin.jpg

"Wie macht man sowas": Das, was scharf bleiben soll, auswählen, "Auswahl umkehren", "Gausscher Weichzeichner" (weil ohne grobe scharfe Konturen kann JPG stärker komprimieren)

Gruss Matthias

[Cutrofiano]

"Min" scheint grad so die Naht zu sein, siehe Foto (hab ich übrigens vorher gar nicht gesehn, erst durch Deine Frage hab ich nochmal genauer nachgeschaut :-) )
Vielen Dank, Matthias,
dieses Bild ist wirklich top. Ein Muss im Alfisti Technik Archiv !thatsit!
Jetzt wird auch klar, warum ich die Markierungen bei mir nicht finden kann: Weil der Blick von der Beifahrerseite durch eine große Abdeckung versperrt ist. Muss nachher gleich mal schauen, ob ich die Markierung finde, wenn ich die Abdeckung weg mache.
Das, was scharf bleiben soll, auswählen, "Auswahl umkehren", "Gausscher Weichzeichner" (weil ohne grobe scharfe Konturen kann JPG stärker komprimieren)#-)

Grüße und Danke,
Cutrofiano

[termman]

Vielen Dank, Matthias,
dieses Bild ist wirklich top. Ein Muss im Alfisti Technik Archiv !thatsit!
Jetzt wird auch klar, warum ich die Markierungen bei mir nicht finden kann: Weil der Blick von der Beifahrerseite durch eine große Abdeckung versperrt ist. Muss nachher gleich mal schauen, ob ich die Markierung finde, wenn ich die Abdeckung weg mache.
#-)

Grüße und Danke,
Cutrofiano

"Ein Muss im Alfisti Technik Archiv !thatsit! " *rotwerd* - bitte erst nach Reinigung ;-)

"Weil der Blick von der Beifahrerseite durch eine große Abdeckung versperrt ist." Wohl wahr, wie man als "Normalbürger" diese Markierungen sehen soll, ist echt ein Rätsel :-) "min" hab ich auch heute morgen auf dem Foto das allererste Mal gesehen, "max" kannte ich schon vom dreckigmachenden Drüberbeugen und Taschenlampeleuchten.

"Muss nachher gleich mal schauen, ob ich die Markierung finde, wenn ich die Abdeckung weg mache." *daumendrück*

Viele Grüsse aus Berlin,
Matthias

Edit:
PS: Die Min-Marke ist natürlich fürn Arsch, da lenkt er zwar noch ein bisschen, aber man denkt ernsthaft daran, die Karre wegen befürchteter Reparaturkosten wegzuschmeissen (wegen Schwergängigkeit und vor allem wegen Geräuschkulisse beim Lenkversuch)

[Cutrofiano]

...wie man als "Normalbürger" diese Markierungen sehen soll, ist echt ein Rätsel :-) "min" hab ich auch heute morgen auf dem Foto das allererste Mal gesehen, "max" kannte ich schon vom dreckigmachenden Drüberbeugen und Taschenlampeleuchten.
Super, nicht nur ist die Abdeckung im Weg, bei mir versperrt auch noch die Sirene der Alarmanlage den Blick. Wenn man aber 1m lange Stielaugen hat und dann noch eine Mag-Lite in den Schacht runter wirft:

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/ausgleichsbehaelter.JPG

Statt dass die die Markierung auf die Fahrerseite machen, wo man nicht nur beim Befüllen steht, sondern wo man sie auch bequem sehen könnte...

Die Min-Marke ist natürlich fürn Arsch, da lenkt er zwar noch ein bisschen, aber man denkt ernsthaft daran, die Karre wegen befürchteter Reparaturkosten wegzuschmeissen (wegen Schwergängigkeit und vor allem wegen Geräuschkulisse beim Lenkversuch)
Wohl wahr!
Grüße,
Cutrofiano

[termman]

He, cool - die DDs (DexronDosen) sind ja wirklich identisch (bis auf den Aufkleber :-) )


Die arme Mag-Lite, haste die schon wieder rausbekommen oder fährt die jetzt für immer dort eingeklemmt mit? ;-)
Noch ein kleiner Nachtrag zu vorhin "Die Min-Marke ist natürlich fürn Arsch, da lenkt er zwar noch ein bisschen, aber man denkt ernsthaft daran, die Karre wegen befürchteter Reparaturkosten wegzuschmeissen (wegen Schwergängigkeit und vor allem wegen Geräuschkulisse beim Lenkversuch)" gilt natürlich nur beim ersten Auftreten, wenn man unvorbereitet auf dieses Problem trifft (z.B. nach Werkstattbesuch, wenn das Konto ratzekahl leergefressen ist und ein sofortiger, erneuter WS-Besuch ausfallen muss) :-)

Matthias

Edit: hab grad nochmal die Gedanken in die Vergangenheit schweifen lassen - als damals der Füllstand unterhalb der Naht war bei mir - also irgendwo bei "Min", war es so schlimm, dass er durchaus auch mal ausging beim Lenkraddolleinschlagen.!!!

[Cutrofiano]

Die arme Mag-Lite, haste die schon wieder rausbekommen oder fährt die jetzt für immer dort eingeklemmt mit? ;-)
Nee, die passt sogar farblich zum Auto (british racing...) und wurde deshalb hinterher auch standesgemäß mit einem britischen Tauchroboter geborgen !mgrins!
"Die Min-Marke ist natürlich fürn Arsch, da lenkt er zwar noch ein bisschen, aber man denkt ernsthaft daran, die Karre wegen befürchteter Reparaturkosten wegzuschmeissen
Ich habe mich heute nochmals mit einem Lancia Meister über die Geschichte mit der Befüllung unterhalten: Der kannte das Phänomen tatsächlich auch, dass die Lenkung nur dann geräuschlos funktioniert, wenn der Behälter randvoll ist. Warum das so ist, das stellt ihn nach eigenem Bekunden auch seit Längerem vor ein Rätsel.
Es muss doch irgendetwas mit dem Filter zu tun haben, durch den das Öl gepresst wird.
Grüße,
Cutrofiano