Vollständige Version anzeigen : Kompressionsdruck 4. Zyl
b-macchina
03.07.2005, 00:57
Hallo zusammen,
ich darf mich erst mal vorstellen: Bin nun endlich schwach geworden und begeisterter Neubesitzer eines 92´er Spider 2.0 Serie 4. Komme aus dem Raum Frankfurt, war schon seit meiner Jugend mit dem Alfa-Virus infiziert und habe einige Schrauber-Erfahrung mit diversen anderen Marken:
Nun zu meiner Frage:
Habe ein Kompressionsdruck-Diagramm erstellen lassen und mußte zu meiner Überraschung feststellen, daß der 4. Zylinder nur max die halbe Kompr aufbaut.
(Meßverfahren: alle 4 Kerzen gleichzeitig raus und dann einzeln vermessen).
-beim Fahren absolut nix zu spüren (startet problemlos, läuft rund, nimmt kontinuierlich Gas an und schüttelt nicht). Gegenprobe mit abgezogenem Kerzenstecker bei laufendem Motor zeigte, wie es echt schlimm wäre.
- Motorpower naja, aber siehe etliche Diskussionsbeiträge und zweitens tolles Fahrgefühl.
zurück zum Sachlichen:
- Zylinderkopfdichtung vor 4 Tkm erneuert
- Kompression wird auch nicht besser, wenn man Kerze 3 reindreht
- im Kühlwasser bei laufendem Motor keine Luftblasen oder Öl
- Motor hat 54Tkm und bläut nicht
- Ventilspiel vor 4 Tkm geprüft
Habt Ihr eine Idee oder ist das eine Laune der kleinen Diva? Haben die Jungs etwa vergessen, vor der ZK-Rep den Kopf zu planen?! Oder Ventilspiel schlecht angepaßt?? Oder aber Ventilsitz überarbeiten/einschleifen??
Kleine Frage am Rande: Kennt jemand einen guten Fachbetrieb für die Karosserieversiegelung mit Mike Sander´s im Raum FFM?
Mit bestem Dank im voraus!
Wieviel Kompression hat er denn ? Das der vierte etwas weniger hat scheint normal zu sein.. aber nur die hälfte ? Hm..
b-macchina
03.07.2005, 16:01
Wieviel Kompression hat er denn ? Das der vierte etwas weniger hat scheint normal zu sein.. aber nur die hälfte ? Hm..
Hatten in der Werkstatt wohl nicht die richtigen Pappkärtchen mit der korrekten Skala da, insofern werde ich das nochmals bei einer anderen Werkstatt wiederholen.
Nur reichte es eben nur bis etwa zur Hälfte der anderen Ausschläge.
Gibt aber noch einen weiteren Indiz: Bei der Kerze des 4.en Zyl war oben die Keramik gesprengt. Wäre für mich ein möglicher Hinweis auf eine Überhitzung des 4. Zyl evtl. durch falsch eingestellte Ventile (zu viel Spiel). Dann baut das gute Stück m.E. auch nicht die volle Kompression auf, oder?
!gruebel!
Also wenn die Ventile soviel Spiel haben das die nicht mehr zu machen, dann hast Du wirklich ein Problem..
Ich hatte auch mal bei einem Motor auf dem 4'ten nur 4,5 bar - auf den anderen 8 - 8,5. Beim fahren war absolut nichts zu merken - ich habs damals nicht gemacht und er fährt soweit ich weiß heute noch.. Panik würde ich deswegen erstmal nicht bekommen - dem Ventilspiel solltest Du aber mal auf den Grund gehen.. Er müßte dann aber auch bläuen - das hält die Ventilschaftdichtung auf Dauer nicht durch.. Kann die Kerze nicht schlicht und ergreifend beim Einbau - respektive Ausbau kaputt gegangen sein ?
b-macchina
03.07.2005, 22:16
Also wenn die Ventile soviel Spiel haben das die nicht mehr zu machen, dann hast Du wirklich ein Problem..
Ich hatte auch mal bei einem Motor auf dem 4'ten nur 4,5 bar - auf den anderen 8 - 8,5. Beim fahren war absolut nichts zu merken - ich habs damals nicht gemacht und er fährt soweit ich weiß heute noch.. Panik würde ich deswegen erstmal nicht bekommen - dem Ventilspiel solltest Du aber mal auf den Grund gehen.. Er müßte dann aber auch bläuen - das hält die Ventilschaftdichtung auf Dauer nicht durch.. Kann die Kerze nicht schlicht und ergreifend beim Einbau - respektive Ausbau kaputt gegangen sein ?
hi zusammen,
danke erst mal für die schnellen antworten!
werde mir jetzt noch mal eine zweite alfa-werkstatt suchen für ein weiteres diagramm. der gedanke nagt irgendwie im hinterkopf. hoffe nicht, daß das gleich eine motorüberholung wird :o
Hallo zusammen,
-beim Fahren absolut nix zu spüren (startet problemlos, läuft rund, nimmt kontinuierlich Gas an und schüttelt nicht). Gegenprobe mit abgezogenem Kerzenstecker bei laufendem Motor zeigte, wie es echt schlimm wäre.
Hallo
zu mir, auch Schrauber (diverse Hersteller) der einem Spider erliegen ist, eins musste ich jedoch bei Alfa speziell bei dem Spider lernen - wenn er klappert, lass ihn klappern, wenn er stinkt lass ihn stinken, ich will Dir damit sagen solange Du es beim Fahren nicht merkst - ignorier es, kostet Dich nur Zeit, Nerven, Geld und so komplex ist der Motor auch nicht wenn er in Jahren doch die Füße hochlegt. Ist natürlich nur meine persönliche Meinung http://www.alfisti.net/alfa-forum/images/icons/E7.gif hab nach etlichen Anläufen versucht herauszubekommen warum mein Spider wie eine alte vorkriegs Nähmaschine zwitschert (mehrer Experten das Ventilspiel und den Motor kontrollieren lassen) -> Donnerrohr drauf hört man´s nicht mehr so stark http://www.alfisti.net/alfa-forum/images/icons/E7.gif.
Ok. Nun sachlich - unter wäwäwä mike-sander dä (nicht sanders !!!) gibt´s im Menü "Verarbeitungsstationen" eine Liste auf Postleitzahlen sortiert, dort bekommst Du das Fett auf die Kiste........kostet jedoch 6-800 Euronen.
Grüße Jacomo
b-macchina
03.07.2005, 22:45
Thanx Jacomo,
werde ich angehen! Falls es hier übrigens noch nicht eh schon alle wissen: die allseits vielgelobte Dinol-Versiegelung ist leider nur mäßig, da diese nach rund 4 Jahren aushärtet und in die entstehenden Risse Feuchtigkeit kriecht (habe das gerade hinter mir)
Salut!
werde ich angehen! Falls es hier übrigens noch nicht eh schon alle wissen: die allseits vielgelobte Dinol*Versiegelung ist leider nur mäßig, da diese nach rund 4 Jahren aushärtet und in die entstehenden Risse Feuchtigkeit kriecht (habe das gerade hinter mir)
hehe... ein freund von mir hat einen Schweller aufgemacht um der Sache mal auf den Grund zu gehen * DA WAR PUDDING IM SCHWELLER ! und den hatte er nicht eingefüllt..
Das Zeuchs scheint irgendwie nicht das Gelde vom Ei zu sein * nur leider ist das Massenweise genutzt worden und wieder rausbekommen ist ganz übel.. !mgrins!
Wurde die Kompression trocken oder nass geprüft? Wenn nass die Kompression wieder hoch geht, dann ist es ein Kolbenring Problem--was aber nix heißen muss. Bleibt sie unten, dann hast Du eventuell eine Ventilproblem. Das kann mann über eine Druckprüfung feststellen.
Ciao
Rainer
duetto69
04.07.2005, 14:28
Ehe Du alles wieder zerlegst ist der nächste logische Schritt einen "Druckverlustprüfung". ;-)
Da wird mittels Kompressor Druckluft über das Kerzenloch in den Brennraum des betroffenen Zylindern geblasen wenn der Kolben auf OT steht.
Je nachdem WO die Luft dann entweicht weißt Du WAS defekt ist:
Luft aus dem Auspuff = Auslassventil
Luft aus dem Ansaugtrakt = Einlassventil
Luft aus der Kurbelgehäuseentlüftung = Kolbenringe
b-macchina
04.07.2005, 23:29
Wurde die Kompression trocken oder nass geprüft? Wenn nass die Kompression wieder hoch geht, dann ist es ein Kolbenring Problem--was aber nix heißen muss. Bleibt sie unten, dann hast Du eventuell eine Ventilproblem. Das kann mann über eine Druckprüfung feststellen.
Ciao
Rainer
hey, jetzt kommen die profis, von denen ich was lernen kann. was meinst du mit kompression trocken oder nass prüfen?
b-macchina
04.07.2005, 23:34
Ehe Du alles wieder zerlegst ist der nächste logische Schritt einen "Druckverlustprüfung". ;-)
Da wird mittels Kompressor Druckluft über das Kerzenloch in den Brennraum des betroffenen Zylindern geblasen wenn der Kolben auf OT steht.
Je nachdem WO die Luft dann entweicht weißt Du WAS defekt ist:
Luft aus dem Auspuff = Auslassventil
Luft aus dem Ansaugtrakt = Einlassventil
Luft aus der Kurbelgehäuseentlüftung = Kolbenringe
Hi duetto69, gute Idee! da meine werkstatt da leider nich drauf gekommen is, werd ich´s denen mal erzählen müssen. wie dichtest du denn eigentlich die brennkammer gegenüber der preßluftdüse ab?
und kann man damit nicht schaden anrichten? erinnere mich an die ölabsauger an den tankstellen, die wohl einige motoren dahingerafft haben (waren´s nicht die schaftdichtungen, die hops gingen?)
thema bleibt spannend. (o)
Nass prüfen ist mit ein paar Tropfen Öl im Brennraum.. Wenn er dann mehr Kompression hat werden die Kolbenringe der Übeltäter sein...
ciao
Dirk
duetto69
05.07.2005, 15:31
Hi duetto69, gute Idee! da meine werkstatt da leider nich drauf gekommen is, werd ich´s denen mal erzählen müssen. wie dichtest du denn eigentlich die brennkammer gegenüber der preßluftdüse ab?
und kann man damit nicht schaden anrichten? erinnere mich an die ölabsauger an den tankstellen, die wohl einige motoren dahingerafft haben (waren´s nicht die schaftdichtungen, die hops gingen?)
.
Die einfachste und genialste Konstruktion ist eine umgebaute Zündkerze als Anschlussadapter. Einfach von der Elektrodenseite einmal komplett durchbohren und am anderen Ende den Druckluftschlauch anschliessen, dann ist auch alles wunderbar dicht. Man braucht nicht viel Druck ein paar bar reichen . Das ist allemal weniger als bei einem Kompressionstest oder den Verbrennnungsdruck wenn der Motor läuft und von daher geht auch nichts kaputt ;)
Ehe Du alles wieder zerlegst ist der nächste logische Schritt einen "Druckverlustprüfung". ;-)
Da wird mittels Kompressor Druckluft über das Kerzenloch in den Brennraum des betroffenen Zylindern geblasen wenn der Kolben auf OT steht.
Je nachdem WO die Luft dann entweicht weißt Du WAS defekt ist:
Luft aus dem Auspuff = Auslassventil
Luft aus dem Ansaugtrakt = Einlassventil
Luft aus der Kurbelgehäuseentlüftung = Kolbenringe
zusätzlich:
blubbern im Kühlerausgleichsgefäß = Kopfdichtung
b-macchina
06.07.2005, 17:38
hi leute!
besten dank für die guten anregungen! werde ich abarbeiten und feedback geben.
hatte heute morgen im taunus übrigens einen herrlichen ausritt in der morgensonne, und der sound in den hügeln... mega 8) :-D 8) (jetzt weiß ich, was mir immer gefehlt hat)
übrigens zur technik:
- kein bläuen trotz langer abfahrten komplett im schiebebetrieb, vielleicht ein bißchen rauh beim hochdrehen und über 5´U/min mag er nicht wirklich, aber vielleicht stimmt auch der drehzahlmesser nicht und ich stand schon bei 6´..(?) !mgrins!
bis dann
Oliviero
07.07.2005, 17:20
hatte heute morgen im taunus übrigens einen herrlichen ausritt in der morgensonne, und der sound in den hügeln... mega 8) :-D 8) (jetzt weiß ich, was mir immer gefehlt hat)Ah, einen Ford hast Du auch noch? :D
(nana, auch ich als ÖSterreicher kenne die deutsche Topographie ein bissl...)
Ciaoliviero
zum naß die Kompression prüfen reicht schon aus, wenn Du beim Test Gas gibst.
Ciao
Rainer
Oliviero
08.07.2005, 10:44
zum naß die Kompression prüfen reicht schon aus, wenn Du beim Test Gas gibst.Ähhh Rainer, man gibt doch IMMER Vollgas beim Kompressionsprüfen... !hehe!
Ciaoliviero
klar...so hat der Motor immer eine SUPER Kompression! Ohne wenn und aber! !schmoll!
Oliviero
08.07.2005, 12:58
das verstehe ich jetzt aber nicht Rainer, denn in allen mir bekannten Anleitungen (so auch in der meines Kompressionsprüfers) steht ausdrücklich: Vollgas geben und starten, bis der Zeiger "abregelt"!
Ciaoliviero
klar...aber wenn Du dabei mal deine Kolbenringe testen willst, dann machst Du das mal trocken und mal nass. Bei meinem Motor waren trocken nur noch schlappe 6 Bar vorhanden.
Ciao
Rainer
b-macchina
08.07.2005, 16:11
@oliviero: ford :o ?!?!- nix wie fort ;D
klar...aber wenn Du dabei mal deine Kolbenringe testen willst, dann machst Du das mal trocken und mal nass. Bei meinem Motor waren trocken nur noch schlappe 6 Bar vorhanden.
Ciao
Rainer
Aber wenn man kein Gas gibt, so ist doch auch die Kompression deshalb niedriger, weil die Zylinderfüllung geringer ist.
Aber wenn man kein Gas gibt, so ist doch auch die Kompression deshalb niedriger, weil die Zylinderfüllung geringer ist.
Wie meinen ?
!mgrins!
Du meinst der veringert seinen Hubraum wenn er trocket ?
oder das er da so viel einspritzt das der Druck steigt ?
nene.. das liegt schon an der Abdichtung die mit ein bischen Öl (oder Benzin) doch gleich viel besser ist..
8-)
Wie meinen ?
!mgrins!
Du meinst der veringert seinen Hubraum wenn er trocket ?
oder das er da so viel einspritzt das der Druck steigt ?
nene.. das liegt schon an der Abdichtung die mit ein bischen Öl (oder Benzin) doch gleich viel besser ist..
8-)
Jedes Kind weiß, daß die Zylinderfüllung bei Vollgas besser ist wie bei geschlossener Drosselklappe. (Noch nie etwas gehört Fluidodynamik ?)
Die Einspritzdüsen werden z.B. bei einem Motor mit Kat sogar bei der Kompressionsprüfung abgeklemmt, um nicht unnötig den Kat zu belasten.
Trotzdem wird die Kompression bei Vollgas immer höher sein, wie bei geschlossener Drosselklappe, auch bei abgeschlossenen Einspritzdüsen (also trocken) und intaktem Motor.
Es gibt bekanntermaßen die geometrische Verdichtung.
Je nach Ventilsteuerungsdiagramm wird diese mehr oder weniger verringert (Ventile sind teilweise während der Kompression offen=> Kompressionsverlust). Das heißt, ließe man die Strömungsverhältnisse außer acht, wäre die effektive Kompression stets geringer als die geometrische (je schärfer die Steuerzeiten, desto mehr).
Dem ist aber nicht so, die effektive Kompression wird durch die Strömungseffekte wieder erhöht, dies erklärt, warum ein Motor mit einem geometrischen Kompressionsverhältnis von 9:1, einen gemessenen effektiven Kompressiondruck von 12 bar (12-fachen Luftdruck) haben kann.
Bei den Motoren mit variabler Ansaugung werden die Strömungseffekte noch verstärkt je nach Drehzahl.
Das heißt, ließe man die Strömungsverhältnisse außer acht, wäre die effektive Kompression stets geringer als die geometrische (je schärfer die Steuerzeiten, desto mehr).
Dem ist aber nicht so, die effektive Kompression wird durch die Strömungseffekte wieder erhöht, dies erklärt, warum ein Motor mit einem geometrischen Kompressionsverhältnis von 9:1, einen gemessenen effektiven Kompressiondruck von 12 bar (12-fachen Luftdruck) haben kann.
Bei den Motoren mit variabler Ansaugung werden die Strömungseffekte noch verstärkt je nach Drehzahl.
Ja genau! Weil deine "Strömungseffekte" bei Anlasserdrehzahl auftreten.
Schon mal darüber nachgedacht, daß sich Luft beim Komprimieren erwärmt und dadurch der Druck effektiv etwas größer ist?
Mit welcher Inbrunst hier Wissen verbreitet wird...
Der Agent
ich denke auch das die Theorie bei Anlasserdrehzahl wohl eher eine Theorie bleibt..
...und wenn's eh jedes kind weiß ist es aja auch überflüssig darüber zu reden..
Wie auch immer - kalt - ohne Gasgeben - ohne Zündung - zweimal durchdrehen - 5.5 - 6 Bar...
Warm mit Sprit dementsprechend deutlich mehr...
Ausserdem haben wir hier im Norden eh immer deutlichst mehr Kompresion weil die Luft hier viel mehr mit liebreizenden Zutaten wie " Nordseesalz, Jod und Co." gesättigt ist.
Wie jedes Kind weiß läßt sich das "bayrische Bergaroma" nicht so gut kompremieren wie die "Norddeutsche Tiefenbenen Luft" - die ja aber auch von Haus aus durch den eh höheren Luftdruck schon viel besser vorkomprimiert ist.
Ich persöhnlich nehme sogar zum messen nur Luft die ich vorher in tauchflaschen mit 225 Bar vorkompremiert habe. Dann sind die Atome das kuscheln schon gewöhnt..
Alternativ kann man natürlich auch in einem schönen "Azoren Hochdruckgebiet" messen - da ist der Druck eh immer höher - geschäftstüchtige Autowerkstätten hingegen messen die Kompression nur bei Westwind und dementsprechenden Tiefdruckgebieten - da ist der Motorüberholungsauftrag sozusagen sicher !
auf die Wetterkarte schielend - messend Grüßend !
:-D
Dirk
faggionuova
09.07.2005, 11:15
Hallo,
werte 3 bis 4 letzte Antworter ( vor mir ) in diesem Thread:
diese Art und Weise gefällt mir nicht !
Ansonsten würde ich ab jetzt vorschlagen:
Unter Abitur mit 1,5 Durchschnitt ohne Ingenierstudium mit Uniabschluss möglichst mit Doktortitel, im Bereich Fahrzeu*****nik, ist keine Teilnahme an diesem Forum mehr erlaubt!.
Darüber könnte mal abgestimmt werden.
Irgendwie brauchen wir mehr Toleranz !
Das Forum sollte doch vor allem Hilfestellung sein !!!!!
Vor allem die, die mehr Ahnung haben, sollten denen helfen, die weniger Ahnung haben!
Oder nicht ????
Muß dies Klugscheißerei, endend in Verarschung, eigentlich sein ?????
In letzter Zeit beobachte ich dies immer wieder.
Erwarte mal Reaktionen hierzu !
Viele Grüße
Faggionuova
Moin Moin,
was wir brauchen sind keine Wissenschaftlichen Ansätze sondern verständlicher Erkläungen die auch nicht KFZ Mechanikern und nicht Physikern verständlich sind.
Geometrische Verdichtung ist mir völlig egal - was mich interessiert sind nachvollziehbare Werte bei nachvollziehbarem Vorgehen - sonst nichts !
Und ich denke das geht nicht nur mir so... und wenn dann noch jemand mit " das weiß doch jedes Kind anfängt" ist er bei mir sowieso unten durch ! - Sorry !
ciao
Dirk
Ja genau! Weil deine "Strömungseffekte" bei Anlasserdrehzahl auftreten.
Der Agent
Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel:
Wann geht bei einem Wasserhahn mehr Wasser durch:
a) Wenn er ganz offen ist
b) Wenn er fast geschlossen ist
Schon mal darüber nachgedacht, daß sich Luft beim Komprimieren erwärmt und dadurch der Druck effektiv etwas größer ist?
Der Agent
Das wäre eine ganz neue Form der Gasgesetze.
Wenn p steigt, dann steigt auch T, aber das ist alles.
Daß dann wiederum p steigt, wäre zuviel des Guten. Es gibt ja keine Verbrennung.
p . V = n . R . T
p...Druck
T...Temperatur
siehe auch:
http://www.lecksuchtechnik.de/Seite_2/seite_2.htm#Das%20allgemeine%20Gasgesetz .
Mir liegt jede Klugschxxxerei fern, aber wenn mit unsachlichen Argumenten gearbeitet wird, kann ich mir machmal einen Kommentar nicht verkneifen.
Gähn...
Dann sehe es halt als neues Gesetz.
Deine (einfachen) Schulgesetze greifen eben genau deswegen nicht, da bei einer quasi adiabaten Verdichtung die Temperatur eben nicht konstant bleibt.
Kannst Du glauben oder nicht, diskutieren will ich nicht.
Beste Grüße,
der Agent
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