Vollständige Version anzeigen : Drehmoment / PS ?
Kann mir bitte mal jemand erklären wie sich das Drehmoment definiert ?
Alle reden davon, mehr PS , mehr Drehmoment, super na und ? !blabla! Der Wagen läuft schneller und ist stärker ist mir ja auch klar!? Wenn man genauer nachfragt weiss keiner wie das so genau ist... ich wills jetzt aber wissen! ;) Bei den PS ist es mir ja so einigermassen klar ( PS = KW = Leistung ) aber was ist denn genau das Drehmoment? Woraus entsteht es ? Wie und wie stark wirkt sich etwas mehr Drehmoment (10-20Nm) auf das Fahrverhalten aus ? Kann mir das jemand erklären ? ???
sonicseducer
28.02.2002, 20:56
GUCKST DU HIER:
http://www.uni-mainz.de/~lackmann/Technik/drehmoment.htm
PS, die Leistung, ist das was der Motor erarbeitet oder eben was er leistet. Im Prinzip keine klare Aussage, sondern nur ein Bergriff zur klassifizierung. Schlussendlich ist das Drehmoment wichtig. Das ist die Kraft die schlussendlich auf die Räder abgegeben wird. Was für ein Potential man aus der Motorleistung (PS) raus bringt hängt von allen folgenden Komponenten ab bis zum Rad. Also Getriebeübersetzung, Kupplung, allgemeine schwungmassen, und und und.
Es ist im Prinzip völlig idiotisch wissen zu wollen wieviel PS ein Wagen hat. Wenn die Antwort zum beispiel 200PS wäre, sagt der unwissende "WOW...geil". Aber er weiss bis jetzt leider nur was der Motor leistet und nicht wie die Karra abgeht. Ab wann wievielen U/min das höchste drehmoment erreicht wird bzw. wann der motor die ganze Kraft am besten umsetzen kann.
Hoffe geholfen zu haben
:-]
Gruss
@sonicseducer
Vielen Dank, musste ich gleich 2 mal durchlesen bis ichs einigermassen kapiert habe, hab's halt nicht so mit den Formeln ;)
@guggi
Vielen Dank auch Dir, also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ist PS die Leistung die der Motor ohne Belastung, sprich Getriebe, Reifen etc. leistet.
Doch die effektive Kraft, wenn der Wagen fertig zusammengebaut ist und auf der Strasse unter der Belastung von den oben genannten Teilen steht wird in Nm gemessen. (Natürlich sehr grob gesagt :+) )
Original geschrieben von hotrod
Kann mir bitte mal jemand erklären wie sich das Drehmoment definiert ?Fehlzeit in der Schule gehabt, Du Schlingel. ;)
Stelle Dir eine festgezogene Mutter vor.
Wir setzten eine Nuss mit einem Knebel (Hebel) von 1m an.
Ich drücke mit 50kg auf den Hebel (~500Nm). Nix geht !
Du drückst mit 75kg auf den Hebel (~750Nm). Mutter offen !
Ich kann 20min unter Aufbringung von 10.000Kcal drücken.
Du drückst 20min unter Aufbringung von 9.000Kcal.
Hich habe zwar mehr Kcal (Ps) mobilisiert.
Du hast aber die Mutter gelöst.
Hinkt vielleicht, der Vergleich, hilft aber evtl bei der Vorstellung.
Angesichts der Pisa-Studie muss ich schon sagen: Hier sind einige Talente verschwendet worden ! :)
Natürlich in der Annahme, dass keiner der Beteiligten Lehrer ist.
Ich habe es jedenfalls jetzt verstanden ...
Ciao
Beowulf
@pedi
... :-] 8-o #-) !schlau! !thatsit!
Mit diesem Beispiel hats jetzt jeder kapiert!
Ich könnts nicht halb so gut erklären.
AlfaDriver1970
01.03.2002, 09:19
Original geschrieben von Guggi
PS, die Leistung, ist das was der Motor erarbeitet oder eben was er leistet. Im Prinzip keine klare Aussage, sondern nur ein Bergriff zur klassifizierung. Schlussendlich ist das Drehmoment wichtig. Das ist die Kraft die schlussendlich auf die Räder abgegeben wird. Was für ein Potential man aus der Motorleistung (PS) raus bringt hängt von allen folgenden Komponenten ab bis zum Rad. Also Getriebeübersetzung, Kupplung, allgemeine schwungmassen, und und und.
Es ist im Prinzip völlig idiotisch wissen zu wollen wieviel PS ein Wagen hat. Wenn die Antwort zum beispiel 200PS wäre, sagt der unwissende "WOW...geil". Aber er weiss bis jetzt leider nur was der Motor leistet und nicht wie die Karra abgeht. Ab wann wievielen U/min das höchste drehmoment erreicht wird bzw. wann der motor die ganze Kraft am besten umsetzen kann.
Hoffe geholfen zu haben
:-]
Gruss
Es schockiert mich immer wieder, warum Leute, die offenbar über recht wenig Fachwissen verfügen, hier völlig falsche Thesen verbreiten.
Beschleunigung und Vmax wird fast ausschliesslich von der Leistung bestimmt. Das ist auch der Grund dafür, das die Drehmoment-stärkeren Dieselmotoren in Beschleunigung und Vmax gleichauf mit gleichstarken Benzinern liegen. Meist sind die Diesel diesbzgl. sogar leicht im Nachteil, der Alfa 147 (Vergleich 120PS Benziner und 115 PS JTD) ist da eine absolute Ausnahme.
Das Dieseltypisch hohe Drehmoment sorgt nur für viel Kraft bei niedrigen Drehzahlen (guter Durchzug bzw. viel Kraft bei niedrigen Drehzahlen).
@AlfaDriver1970:
8( kein Kommentar zu deinem Text, hat gar keinen Wert darüber zu diskutieren. allein schon der satz :"Beschleunigung und Vmax wird fast ausschliesslich von der Leistung bestimmt." sagt alles über deine Kenntnisse aus. über so ne Aussage oder Behauptung lacht sogar mein Hund !
@hotrod: schön dass du es begriffen hast ! um weiter ins detail zu gehen müsste man physiker sein :)
Gruss Guggi
Das Drehmoment sagt aus, wieviel "Kraft" der Motor hat. Das heisst, mit wieviel Kraft der Kolben nach unten gedrückt wird. D.h. auch wenn der Motor über viel PS verfügt, aber wenig Kraft (Derehmoment) zur Verfügung hat, geht nichts weiter. Schön zu sehen ist das z.B. beim 1,6 TS Alfa-Motor. Dieser hat bei niedrigen Drehzahlen sehr wenig Drehmoment zur Verfügung. Wenn man also zu Untertourig fährt, fragt man sich, wo sind die PS, das Auto beschleunigt nicht, weil die Kraft fehlt! Leistung wird so definiert (PS): Es muss z.B. ein Gewicht im Fitnessstudio in einer gewissen Zeit eine gewisse Höhe gehoben werden. Wenn das Gewicht die selbe Höhe, doppelt so schnell gehoben wird, wird doppelt soviel geleistet. Daher sollte ein Motor eine ausgewogene Drehmomentkurve haben. D.h. im unteren Drehzahlbereich schon fast das max. Derehmoment erreichen. Da ist z.B. der GTA Motor ein Hammer. Da werden bei 2000 U/min. schon 250 NM von max. 300 NM erreicht. Dazu kommt dann noch die hohe PS-Anzahl bei derselben Umdrehung von jetzt nicht 250 PS, welche erst bei 6400 U/min. zur Verfügung stehen, aber doch schon relativ viel (Genauen Wert müsste man aus der Leistungskurve entnehmen) Der angenehme Effekt ist, dass man bei niedriger Drehzahl nicht auf einen niedriegeren Gang schalten muss, um reichlich Vortrieb zu spüren. Natürlich muss auch genügend Leistung zur Verfügung stehen, sonnst bringt all das Drehmoment auch nichts. Dieselmotore haben aufgrund anderer physikalischen Gegebenheiten bei gleichem Hubraum mehr Drehmoment als Benzinmotore. Das Problem bei Dieselmotore ist aber, dass aufgrund anderer physikalischer Gegebenheiten, dieser nicht so hoch drehen kann (Höhere Verdichtung und daher wird Gemisch selbst gezündet, bei höheren Drehzahlen würde sich diese Prozedur von der Zeit nicht mehr ausgehen)
Also, bei einem guten Motor sind PS und hohe Umdrehungszahl ebenso wichtig wie hohes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen. All diese Faktoren sind aber nur bei einem Benzinmotor zu erreichen, wenn dieser dementsprchend aufwendig konstruiert wurde. Deshalb würde ein noch so starker Dieselmotor nie einem Formel-1 Motor Konkurenz machen.
Habe meine Angaben nach bestem Wissen und Gewissen gemacht. Falls sich irgendwo ein Fahler eingeschlichen hat, bitte ich den zu entschuldigen und ihn zu verbessern ;-)
Ciao
Phil
Hi Guggi,
ich habe mal dieses Thema in ein Word-Dokument hineinkopiert aus dem alten Parsimony-Forum wo Joachim das Ganze sehr gut und ziemlich verständlich, auch für Laien wie mich, erklärt. Es hier zu posten würde jeden Rahmen sprengen.
Wenn Du Intresse daran hast, gib mir Deine e-Mail Adresse bekannt und werde es Dir schicken.
Ansonsten Grüsse nach Reinach von Zürich
Jean :-]
@Jean:
hi ! kennen wir uns ? ja sicher, Dokumente kann ich immer gebrauchen :-]
guggi@firemail.de
Grüsse nach Zürich !hello!
Hi Guggi,
Mail ist unterwegs. Hoffe ein bisschen geholfen zu haben.
!hello!
:-{ Upps, habe übersehen das Hotrod den Thread eröffnet hat. Dachte das war Guggi, habe wohl noch gepennt heute Morgen ZZZ .
@Hotrod:
Also Mail Adresse und bei Intresse schicke ich Dir das Word-Dokument.
Sorry nochmals
JensGTVTB
01.03.2002, 11:56
Daran kann hoffentlich keiner rütteln:
Leistung = Drehmoment * Drehzahl
(Witzig ist z.B. ein Vergleich der Art Motorrad - Traktor: Haben beide 80 Ps, so geht das Motorrad bei hoher Drehzahl ab und hat eine grosse Vmax; der Traktor dagegen dreht zwar nicht hoch, läuft auch nicht schnell, kann aber ordentlich was "wegziehn"...)
AlfaDriver1970
01.03.2002, 12:38
Original geschrieben von Guggi
@AlfaDriver1970:
8( kein Kommentar zu deinem Text, hat gar keinen Wert darüber zu diskutieren. allein schon der satz :"Beschleunigung und Vmax wird fast ausschliesslich von der Leistung bestimmt." sagt alles über deine Kenntnisse aus. über so ne Aussage oder Behauptung lacht sogar mein Hund !
Statt mit laienhaften Statements auf Kleinkind-Niveau solltest Du lieber mit Fakten glänzen.
Ich bleibe bei dem anschaulichen Beweis: Obwohl ein Turbodiesel gegenüber einem gleich PS-starken Saug-Benziner rund doppelt soviel Drehmoment entwickelt, beschleunigt er nicht schneller, und hat auch keine höhere Vmax. Speziell für Dich wären wohl weitere Ausblicke in die Theorie ein hoffnungsloses Unterfangen...
AlfaDriver1970
01.03.2002, 13:00
Original geschrieben von JensGTVTB
Daran kann hoffentlich keiner rütteln:
Leistung = Drehmoment * Drehzahl
(Witzig ist z.B. ein Vergleich der Art Motorrad - Traktor: Haben beide 80 Ps, so geht das Motorrad bei hoher Drehzahl ab und hat eine grosse Vmax; der Traktor dagegen dreht zwar nicht hoch, läuft auch nicht schnell, kann aber ordentlich was "wegziehn"...)
Nunja, nicht ganz: Leistung = 2 * PI * Drehzahl * Drehmoment
Letzlich ist egal, wie die Leistung zustande kommt (durch viel Drehmoment und wenig Drehzahl oder wenig Drehmoment und viel Drehzahl). In beiden Fällen würde das Auto (bei gleicher Leistung) die gleiche Höchstgeschwindigkeit erreichen, und auch eine annähernd identische Beschleunigung. Die Leistung ist hierfür der einzig entscheidende Punkt.
Zu Deinem Traktorvergleich: Da liegst Du leider etwas daneben: Der Traktor ist nur deshalb langsamer, weil viel schwerer und mit Hundehüttenaerodynamik ausgestattet. Des weiteren wird er - wegen seinem Einsatzzweck - sehr kurz übersetzt.
Wenn wir das unterschiedliche Motorengewicht einmal vernachlässigen (Vorteil für den leichternen Motor !), würden beide Motoren im gleichen Fahrzeug (jeweils auf Vmax optimierte Übersetzung) auch die gleiche Vmax erreichen. Der Traktormotor nur bei sehr niedriger Drehzahl, der Motorradmotor bei sehr hoher Drehzahl.
Ihr seht es bei allen möglichen Automodellen: Oft gibt es im gleichen Automodell Motorvarianten mit ähnlicher Leistung, aber stark unterschiedlichem Drehmoment. Beschleunigung und Vmax sind trotzdem ähnlich. Die minimalen Unterschiede entstehen nur wegen kleiner Vor- oder Nachteile bei der Getriebeübersetzung.
Einziger Unterschied ist die Motorquarakteristik. Für einen Traktor wäre ein Motorradmotor gänzlich ungeeignet, weil Kraft schon ab Standgasdrehzahl gefordert ist. Würde man einen Motorradmotor in den Traktor einbauen, müsste man mit extrem hoher Drehzahl anfahren. Vermutlich würde schon beim ersten Versuch unter Belastung die Kupplung verbrennen.
Leistung sind schlicht die PS!
Der Vergleich zwischen Benizin und Diesel, bezüglich Beschleunigung und vmax hinkt, da wohl die Übersetzung des Getiebes auch eine Rolle spielt. Falls die Übersetzung die Gleiche ist, sollten die Beschleunigungswerte bis bestimme Drehzahlen miteinander verglichen werden. Denn dann wirst Du die Bestätigung laut Leistungskurve erhalten!
Ciao
Phil
@ Alfadriver 1970
Mal abgesehen von deiner abfälligen Art, ist deine Reaktion hier eher deiner Wortwahl entsprechend.
Was das fachliche angeht, so bist du auf dem Holzweg. Drehmonent und V-max haben so gut wie nix miteinander zu tun. Die V-max wird erreicht durch eine entsprechende Getriebeübersetzung - und aerodynamischen Faktoren - , die so gewählt sein muß, daß das zur Verfügung stehende Drehmoment diese entsprechend nötige Drehzahl bei V-max auch erreichen kann. Die Leistung ist da eher nebensächlich. Stell Dir einen Suzuki GSX-R1000-Motor (160PS) vor. In einen Motorrad kann er locker Tempo 250 schaffen. In einen 156er eingebaut, würde er durch sein im Verhältnis geringes Drehmoment (110Nm) nicht mal die 180er MArke erreichen. Und das bei einer Nenndrehzahl von 8.400. Du siehst also, daß die Drehzahl nix mit Drehmoment zu tun hat.
Ciao
Rainer
Mal langsam!
Was das Drehmoment an sich ist, hat Pedi eigentlich schon erklärt.
Für Motoren bedeutet das Drehmoment, angegeben in Newtonmeter (Nm), bzw. früher in Kilogrammmeter (kgm), mit welcher Kraft sich der Motor dreht. Die Leistung, angegeben in Kilowatt (kW), bzw. früher in Pferdestärken (PS); 1kW = 1,3597 PS oder 1 PS = 0,7355 kW, gibt an, wieviel Energie der Motor abgibt.
Mit der Beschleunigung oder der Höchstgeschwindigkeit hat dies aber nichts im geringsten zu tun. Denn hier sind die Parameter von Getriebeübersetzung und Leistungsgewicht (Kilogramm/Motorleistung) wichtig. Nicht aber die von Kraft und die Leistung.
Kraft (Drehmoment) und Leistung eines Motors sind über die Drehzahl voneinander abhängig.
Man könnte jetzt recht einfach behaupten, Motoren die ihre Nennleistung bei geringen Drehzahlen abgeben, haben ein hohes Drehmoment, Motoren mit Nennleistung bei hohen Drehzahlen ein geringes Drehmoment.
Zum Teil stimmt das auch, bzw. man kann es errechnen:
Motorleistung (P) = Drehmoment (M) * Drehzahl (f) * (Pi/30000)
Drehmoment (M) = Motorleistung (P) / Drehzahl (f) * (30000/Pi)
Viel Spaß beim Rechnen :)
Gruß
Chris
@ Rainer
Im Grunde hast Du schon Recht! Nur ganz stimmt das auch nicht.
Denn:
Wie sicher viele wissen, wird im 5. Gang die max. mögliche Drehzahl von sagen wir 7000 U/min. nicht erreicht. In allen anderen Gängen schon. Das liegt daran, dass dem Motor, wie Du sagtest, durch die Windkraft bei hohen Geschwindigkeiten, die Kraft (Drehmoment) fehlt, um den Motor bis auf 7000 U/min. drehen zu können. Man kann auch schön ausrechnen, wie schnell ein Auto fahren würde.
Beispiel mein 156er Selespeed:
Bei genau 3500 U/min. im 5. Gang fährt er 121 km/h. Würde der Motor durch noch mehr Drehmoment in der 5. auf 7000 U/min. drehen, so wäre ein vmax. von 242 km/h drinnen. Dies ist mir schon mal gelungen, nur ging es da auf der Autobahn relativ stark bergab. Auf der Gerade fehlt mir da einfach das Drehmoment (die Kraft) um den Druck des Windes zu überwinden. Das er es bergab dann doch auf 7000 U/min. schafft, sind den 155 PS zu verdanken!
Ciao
Phil
Mit der Beschleunigung oder der Höchstgeschwindigkeit hat dies aber nichts im geringsten zu tun. Denn hier sind die Parameter von Getriebeübersetzung und Leistungsgewicht (Kilogramm/Motorleistung) wichtig. Nicht aber die von Kraft und die Leistung.
Ich meinte, mich an eine Formel aus der Physik im Gymnasium erinnern zu können (leider nur schemenhaft):
Motorleistung = ..... * Luftwiderstandkoeff * Rollwiderstandskoeff * Geschwindigkeit HOCH 3 * ...
(Die Masse müsste da auch noch irgendwo erscheinen). Vielleicht war das auch nur ne grobe Annäherungsformel oder ich irre mich schlcihtweg. Ich weiss es wirklich nicht mehr so genau...
Gruss aus Basel
Naja, die Motorleistung hängt sicher nicht mit dem Luftwiderstand und dem Rollwiderstand zusammen, da die Motorleistund ja auch am Prüfstand gemessen werden kann. Eher schon der Beschleunigungswert oder vmax. Da ist der LW und der RW natürlich sehr einflussreich!
Ciao
Phil
JensGTVTB
01.03.2002, 14:15
@AlfaDriver
Das nächste Mal bitte noch die Einheiten der Größen in Deinen Formeln angeben!
Zum Traktor-Motorrad-Vergleich: Der einzige, der daneben liegt scheinst Du zu sein. Was ich geschrieben habe sind Tatsachen; Fällt Dir auf, daß Du versuchst Dinge richtigzustellen, die nur Du allein in meine Aussage hineininterpretiert hast?
Gruss!
Original geschrieben von Phil
Naja, die Motorleistung hängt sicher nicht mit dem Luftwiderstand und dem Rollwiderstand zusammen, da die Motorleistund ja auch am Prüfstand gemessen werden kann. Eher schon der Beschleunigungswert oder vmax. Da ist der LW und der RW natürlich sehr einflussreich!
Ciao
Phil
Ich bin mir wirklich nicht mehr sicher... Aber nach einigen Termumformungen kommt man schon irgendwie dahin. Mir ist das "v hoch3" irgendwie geblieben. Was der Physiklehrer sagen wollte: Geschwindigkeit und Motorleistung hängen nicht proportional zusammen, auch nicht quadratisch, sondern kubisch!
Die "schwarzen Löcher" müssen natürlich mit den richtigen Grössen gefüllt werden (Masse etc), aber rein gefühlsmässig geht die Sache schon auf!
AlfaDriver1970
01.03.2002, 14:28
Original geschrieben von Rainer
@ Alfadriver 1970
Mal abgesehen von deiner abfälligen Art, ist deine Reaktion hier eher deiner Wortwahl entsprechend.
Mal langsam: Hast Du nicht gelesen, wer hier mit dieser Wortwahl begonnen hat ? Sollest Du tun, bevor Du hier andere kritisierst. Ich reagiere auf alberne Angriffe so wie ich will, fange aber niemals einen Streit an.
Original geschrieben von Rainer
Was das fachliche angeht, so bist du auf dem Holzweg. Drehmonent und V-max haben so gut wie nix miteinander zu tun.
Genau meine Aussage. Scheinbar hast Du auch meinen Text nicht richtig gelesen.
Original geschrieben von Rainer
Die Leistung ist da eher nebensächlich. Stell Dir einen Suzuki GSX-R1000-Motor (160PS) vor. In einen Motorrad kann er locker Tempo 250 schaffen. In einen 156er eingebaut, würde er durch sein im Verhältnis geringes Drehmoment (110Nm) nicht mal die 180er MArke erreichen. Und das bei einer Nenndrehzahl von 8.400. Du siehst also, daß die Drehzahl nix mit Drehmoment zu tun hat.
Das nun ist zwar üblicher Volksglaube, aber trotzdem falsch. Der Suzuki-Motor würde genau die gleiche Vmax im Auto erzeugen wie beispielsweise ein 2 Liter Alfa-Motor mit 160 PS. Ich akzeptiere natürlich, dass Du mir das jetzt nicht glaubst (wie sollst Du auch beurteilen könne, dass ich weiss, wovon ich spreche). Deshalb solltest Du Dich mit einem echten Fachmann unterhalten, z.B. einem Ingenieur für Kraftfahrzeu*****nik. Die haben die Zusammenhänge alle gelernt, und können sie Dir auch bis ins kleinste Detail erläutern. Der wird jedes Wort von dem, was ich gesagt habe, bestätigen. Für die Vmax ist nur die Leistung zuständig. Lies Dir doch bitte mal in einem Physikbuch durch, wie die Leistung definiert wird. Dann wirst Du Deinen Fehler schnell einsehen.
Bye, Torsten
Hier eine genaue Erläuterung, die ich im Netz gefunden habe:
Diese drei physikalischen Größen sind oft kaufentscheidende Parameter der Motoren unserer Bikes. Bei vielen Leuten herrscht Unsicherheit, wenn es darum geht, die Zusammenhänge zwischen diesen Größen zu erklären. Dieser Zusammenhang ist ein ganz einfacher: Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl, oder als Formel dargestellt:
Leistung = Drehmoment * Drehzahl
Die konkreten Angaben für unser Motorrad finden wir im Fahrzeugschein, oder etwas ausführlicher im Fahrerhandbuch. Beginnen wir mit der Drehzahl - sie ist oft direkt am Drehzahlmesser ablesbar und wird in der Maßeinheit Umdrehungen pro Minute oder rounds per minute angegeben.
Wichtig ist das es eine maximale Drehzahl gibt, vor dessen Überschreitung der Rote Bereich des Drehzahlmessers warnt. Etwas schwerer zu verstehen ist die Größe Drehmoment, das Drehmoment ist die Größe, die so wie die Kraft in der Geraden gewissermaßen den Schub beschreibt, mit dem der Motor per Rotation unser Geschoss nach vorne treibt. Natürlich können wir auch mit dem Getriebe darüber bestimmen in welcher Weise wir aus der Rotation des Motors mehr oder weniger Beschleunigung erzeugen.
Das ist Thema des nächsten Beitrages.
Jeder Motor hat eine anderer Charakteristik, die einen mögen es, wenn ihr Bike bereits bei geringen Drehzahlen vollen Schub entfaltet, und dies über einen großen Drehzahlbereich, andere fühlen sich wohl, wenn es so kurz vor dem Roten Bereich noch einmal so richtig abgeht. Diese Motorcharakteristik stellt sich in der Drehzahl - Drehmomenten - Kennlinie dar. Als Beispiel hier die der HONDA - Transalp in der offenen 50 PS - Ausführung:
(nach MOTORRAD Heft 16/1993)
Verbrennungsmotoren haben den großen Nachteil, dass sie bei der Drehzahl Null - Null Moment abgeben, hat zur Folge, dass man als erstes in der Fahrschule lernen muss mittels Kupplung den schwierigen Übergang zwischen Ruhe und Bewegung möglichst harmonisch zu vollziehen. Anders Elektromotoren und Dampfmaschinen, die in der Lage sind aus dem Stand heraus gigantische Momente zu entwickeln. Überhaupt zeigt die dargestellte Kennlinie einen recht unsteten Verlauf. Verlassen wir uns auf die Experten, die mittels Bedüsung, Ventilsteuerzeiten, Auspuffkaliber- und Länge und elektronischem Motormanagement das für uns Beste aus dem Motor herauszuholen.
Auffällig ist, dass es ein ausgeprägtes Maximum des Drehmomentes bei einer Drehzahl von etwa 6000 U/min gibt, danach geht es bergab mit dem Moment. Mit dem genannten Zusammenhang zwischen Drehzahl, Moment und Leistung ist es nun möglich auch die Kennlinie der Leistung in Abhängigkeit der Drehzahl zu berechnen. Wir multiplizieren das jeweilige Moment mit der jeweiligen Drehzahl. Dazu müssen wir uns noch über die Maßeinheiten verständigen. Die Formel gilt dann, wenn wir die Drehzahl in der abenteuerlichen Dimension rad/s angeben. Dabei müssen wir wissen, dass eine Minute 60 Sekunden, und eine Umdrehung 6,28 rad sind. Gehen wir vom maximalen Moment von etwa 53 Nm bei etwa 6000 U/min aus, beträgt die Leistung hier
P = 53 Nm * 6000 U/min * 1 min/60 s * 6,28 = 33284 Nm/s.
Nun müssen wir noch wissen, dass ein Nm/s ein Watt ist, und deren 1000 ein Kilowatt, ergo der Motor der Transalp erzeugt bei Vollgas und einer Drehzahl von 6000 U/min eine Leistung von etwa 33,3 kW. Multiplizieren wir das mit 1,36 werden aus den zwar physikalisch sauberen aber für viele wenig anschaulichen Kilowatt 45,3 bildlich vorstellbare Pferdestärken
Jetzt stellt sich für viele die Frage wo die versprochenen 50 PS geblieben sind, auch hier gibt der Fahrzeugschein Auskunft, da steht in Spalte 7: K37/08000 was soviel bedeutet, dass die versprochenen 50 PS in Kilowatt umgerechnet (durch 1,36 dividiert) 37 kW bei einer Drehzahl von 8000 U/min verfügbar sind.
Schlussfolgerung: die maximale Leistung wird nicht mit dem maximalen Moment abgegeben, sondern bei höherer Drehzahl. Um diesen Sachverhalt zu verdeutlichen fragen wir erneut die Drehzahl - Drehmomenten Kennlinie und berechnen für die Drehzahl 8000 U/min mit einem Moment von etwa 44 Nm:
P = 44 Nm * 8000 U/min * 1 min/60 s * 6,28 = 36843 Nm/s = 36,8 kW
oder mit 1,36 multipliziert eine Leistung von 50,1 PS. Der Fahrzeugschein hat recht.
Einmal das Prinzip erkannt, sind wir nun in der Lage für viele Punkte der Drehzahl - Drehmomenten Kennlinie die entsprechenden Leistungen zu berechnen, und daraus die Drehzahl - Leistungs - Kennlinie darzustellen:
Es ist an der Zeit aus den dargestellten Zusammenhängen einige praktische Schlussfolgerungen zu ziehen:
Wollen wir unserem Motorrad hohe Beschleunigungswerte entlocken, so gelingt uns das am besten mit maximaler Leistung, also im Falle des Beispieles bei etwa 8000 Umdrehungen pro Minute. Das maximal mögliche Drehmoment spielt in diesem Zusammenhang nur eine untergeordnete Rolle.
Da der maximalen Leistung in der Regel bei weiterer Drehzahlerhöhung eine starker Leistungsabfall und oft auch bald der "Rote Bereich" (TRANSALP bei 8700 U/min) folgt, ist es wenig sinnvoll höhere Drehzahlen zu fahren, sie bringen kein Mehr an Leistung aber Ärger mit der Umwelt.
Der Bereich hoher Leistungen beginnt mit der Drehzahl des maximalen Momentes - in unserem Beispielfall bei 6000 U/min. Für "zügiges" Fahren ist also der Bereich zwischen maximalem Moment und maximaler Leistung angesagt.
Um ein Fahrzeug mit einer bestimmten Geschwindigkeit unterhalb der Höchstgeschwindigkeit konstant zu bewegen ist keinesfalls die maximal verfügbare Leistung von Nöten, also können auch wesentlich geringere Drehzahlen gefahren werden - so werden Verschleiß und Verbrauch gering gehalten. Die Berechnung der notwendigen Leistung für bestimmte konstante Geschwindigkeiten und die Wahl der optimalen Getriebeübersetzung mittels Gangschaltung ist Thema eines der nächsten Beiträge.
Wir wir gesehen haben, ergibt sich das Leistungsdiagramm aus den Werten des Momentendiagramms. Praktisch bedeutet das, dass es eine "Leistungsmessung" im eigentlichen Sinne gar nicht gibt, sondern sich die Leistung als das Produkt von Moment und Drehzahl berechnet.
Ciao
Phil
P.S. Nun wissen wir alle, dass die Leistung durch das Drehmoment und der Drehzahl berechnet wird.
AlfaDriver1970
01.03.2002, 15:08
Original geschrieben von Phil
P.S. Nun wissen wir alle, dass die Leistung durch das Drehmoment und der Drehzahl berechnet wird.
Danke für Deine Bestätigung. Die Anzahl der Leute, die wissen, oder langsam verstanden haben, steigt stetig... ;-)
Bye, Torsten
!hello! allerseits,
auch wenn Alfa Driver heftig gescholten wird,kann ich an seinen Ausführungen nichts fehlerhaftes entdecken.Wer der Ansicht ist,dass eine gute Beschleunigung oder eine hohe V-max.
ausschließlich durch sattes Drehmoment zu erreichen sind,sollte darauf hoffen,dass GM bald einen "kernigen" V8 zur Alfa-Motorenpalette beisteuert }-)
AlfaDriver1970
01.03.2002, 16:12
Original geschrieben von Daggi
!hello! allerseits,
auch wenn Alfa Driver heftig gescholten wird,kann ich an seinen Ausführungen nichts fehlerhaftes entdecken.Wer der Ansicht ist,dass eine gute Beschleunigung oder eine hohe V-max.
ausschließlich durch sattes Drehmoment zu erreichen sind,sollte darauf hoffen,dass GM bald einen "kernigen" V8 zur Alfa-Motorenpalette beisteuert }-)
Danke für Deine Unterstützung. Ich hoffe, wenigstens ein paar von diesen Greenhorns hier werden die Zusammenhänge irgendwann doch noch verstehen...
Danke phil-mals Phil.
Dein Super-Bericht hat mir endlich klipp und klar aufgezeigt, wie die beiden Grössen Drehmoment und Motorleistung zusammenhängen. Jetzt hab ich den Durchblick, die vorherigen posts haben alle nur ein bisschen so oder so verwirrt.
Es ist hier ähnlich, wie zum Beispiel im Hifi-Sektor: es wird mit gewissen Zahlen herumgeworfen, um Qualitäten aufzuzeigen. Obwohl man diese Qualitäten gar nicht (oder nur schwer) durch solch simplifizierende Schlagworte, resp. kenngrössen darstellen kann.
Gruss
AlfaDriver1970
01.03.2002, 17:29
Original geschrieben von Dominik
Danke phil-mals Phil.
Dein Super-Bericht hat mir endlich klipp und klar aufgezeigt, wie die beiden Grössen Drehmoment und Motorleistung zusammenhängen. Jetzt hab ich den Durchblick, die vorherigen posts haben alle nur ein bisschen so oder so verwirrt.
Es ist hier ähnlich, wie zum Beispiel im Hifi-Sektor: es wird mit gewissen Zahlen herumgeworfen, um Qualitäten aufzuzeigen. Obwohl man diese Qualitäten gar nicht (oder nur schwer) durch solch simplifizierende Schlagworte, resp. kenngrössen darstellen kann.
Gruss
Dann will ich dann mal hoffen, dass Du Phils Bericht richtig interpretiert hast. Es steht jedenfalls (und das ist in diesem Thread sehr selten) nichts Falsches drin.
Original geschrieben von Phil
Das er es bergab dann doch auf 7000 U/min. schafft, sind den 155 PS zu verdanken!
Ciao
Phil
!boing! !freu! !boing!
wenn es bergab geht, steil genug bergab, z.B. 100% dann kommt sogar ein Stein auf 270km/h;
und dies ohne 155 Ps.
Wo soll sich der Stein bedanken?
Bei Nm oder kW ? ?
:-D =-)
da hab ich mal wieder was angezettelt ;D die Meinungen gehen etwas auseinander, wie befürchtet, doch eure Beiträge haben mir die Zusammenhänge doch ganz gut aufgezeigt und ich möchte auch allen für die regen Postings danken, wie's scheint hat der ein oder andere auch noch was dazugelernt :-]
Original geschrieben von pedi
!boing! !freu! !boing!
Wo soll sich der Stein bedanken?
Bei Nm oder kW ? ?
:-D =-)
hehe
Bei der Erdbeschleunigung ???
Cu Folka
fuer alle die nicht gerne von hand....
http://www.skylaunch.de/tnt/nmkw.html
gruss
hans
Schon klasse wie nett die Diskussionen hier geführt werden. :) Insbesondere wenn bestimmte Personen dabei sind.
@epromer: Kann ich denn den 8.2L V9 der bei dem Link angegeben ist in meinen Fiat 500 bauen? Und bin ich damit dann schneller als ein Stein im freien fall?
Original geschrieben von AlfaDriver1970
Danke für Deine Bestätigung. Die Anzahl der Leute, die wissen, oder langsam verstanden haben, steigt stetig... ;D
Bye, Torsten
Ich verstehe nicht, warum Ihr Euch mit diesem Thema derart lange beschäftigt :-]. Wie Du bereits in einem Deiner früheren Kommentare erwähnt hast, reicht ein Blick in die Herstellerdaten einzelner ausgewählter Diesel und Benziner vollkommen aus. Jeder Ungläubige wird recht schnell feststellen können, dass Leistung und Gewicht eines Fahrzeugs dessen Beschleunigungsvermögen bestimmen. Ebenso wird er erkennen, dass ein noch so tolles Drehmoment nichts an der Vmax ändert. Hier zählen halt Leistung und Luftwiderstand. Ohne Frage müssen Diesel und Benziner, ob Ihrer spezifischen Charakteristik, unterschiedliche Getriebeübersetzungen verwenden - nur das ändert an dem eigentlich Fakt gar nichts: Ein Fahrzeug mit besonders gutem Leistungsgewicht beschleunigt flott und ein schnittiger & leistungsstarker Sportwagen erreicht eine hohe Endgeschwindigkeit - das Drehmoment ist dabei völlig 'schnuppe', solange der Konstrukteur die Motor-Getriebeabstimmung halbwegs vernünftig auslegt. Diesel mit Benzinergetriebe oder vice versa macht wohl wenig Sinn.
Gruß,
Bernd
Original geschrieben von fabi
Schon klasse wie nett die Diskussionen hier geführt werden. :) Insbesondere wenn bestimmte Personen dabei sind.
@epromer: Kann ich denn den 8.2L V9 der bei dem Link angegeben ist in meinen Fiat 500 bauen? Und bin ich damit dann schneller als ein Stein im freien fall?
falls dus nicht gemerkt hast, mit dem ding kann man rechnen!! unter anderem kann man damit jedes schoen gemalte drehmoment / leistungsdiagramm auf echtheit ueberpruefen.
156blackdriver
02.03.2002, 08:17
Original geschrieben von Folka
hehe
Bei der Erdbeschleunigung ???
Cu Folka
jaja
der schafft dann rund 9,81 meter in der ersten sekunde besser als ein 2,00 oder V6. !freu!
Heinz:-]
@ Pedi
So leicht kann man das nicht sehen!
Denn der Alfa fällt ja nicht aus der Luft herunter, sondern er wird vom Mortor angetrieben, welcher einen grossen Widerstand bereitet, ebenfalls die Reifen, die Luft und das Getriebe. Nicht alle Motore schaffen es, auch wenn es stärker bergab geht, im 5. Gang die max. Drehzahl zu erreichen.. Gut, wenn Du den Alfa vom Mount Everest schmeisst, nur hat das nichts mehr mit fahren zu tun!
Ciao
Phil
156blackdriver
02.03.2002, 10:17
Original geschrieben von pedi
!boing! !freu! !boing!
wenn es bergab geht, steil genug bergab, z.B. 100% dann kommt sogar ein Stein auf 270km/h;
und dies ohne 155 Ps.
Wo soll sich der Stein bedanken?
Bei Nm oder kW ? ?
:-D =-)
hallo pedi!!
ein gefälle bzw. steigung von 100% bedeutet das auf einer strcke von 100 meter eine höhen differenz von 100 meter zu überwiden ist. ergo noch lang kein freier fall. eher hab ich da einen rechten winkel im kopf der ja glaube ich 90° hat oiso eh schon sehr steil jedoch nicht vertikal.
bitte bertrachte dieses posting nur als ergänzung zu deinem.
mfg
Heinz:-] !hello!
AlfaDriver1970
02.03.2002, 10:34
Original geschrieben von BerndG
Ich verstehe nicht, warum Ihr Euch mit diesem Thema derart lange beschäftigt :-]. Wie Du bereits in einem Deiner früheren Kommentare erwähnt hast, reicht ein Blick in die Herstellerdaten einzelner ausgewählter Diesel und Benziner vollkommen aus. Jeder Ungläubige wird recht schnell feststellen können, dass Leistung und Gewicht eines Fahrzeugs dessen Beschleunigungsvermögen bestimmen. Ebenso wird er erkennen, dass ein noch so tolles Drehmoment nichts an der Vmax ändert. Hier zählen halt Leistung und Luftwiderstand. Ohne Frage müssen Diesel und Benziner, ob Ihrer spezifischen Charakteristik, unterschiedliche Getriebeübersetzungen verwenden - nur das ändert an dem eigentlich Fakt gar nichts: Ein Fahrzeug mit besonders gutem Leistungsgewicht beschleunigt flott und ein schnittiger & leistungsstarker Sportwagen erreicht eine hohe Endgeschwindigkeit - das Drehmoment ist dabei völlig 'schnuppe', solange der Konstrukteur die Motor-Getriebeabstimmung halbwegs vernünftig auslegt. Diesel mit Benzinergetriebe oder vice versa macht wohl wenig Sinn.
Gruß,
Bernd
Wir sind ja genau einer Meinung, nämlich der richtigen Meinung. Nur wenn hier aus Unwissenheit massenweise falsche Thesen verkündet werden, sträuben sich mir die Nackenhaare. Dein Beitrag beweist aber erneut, dass sich langsam die richtige Meinung hier durchsetzt. Lange Zeit waren hier alle außer mir der Meinung, das Drehmoment wäre für Vmax etc. verantwortlich. Da müssen einem ja graue Haare wachsen vor Verzweifelung, wenn man rund ein Jahr lang in einem Forschungsinstitut für Kolbenmaschinen tätig war...
AlfaDriver1970
02.03.2002, 10:37
Original geschrieben von fabi
Schon klasse wie nett die Diskussionen hier geführt werden. :) Insbesondere wenn bestimmte Personen dabei sind.
Stimmt genau. Ich zitiere noch einmal den "Physikprofi", der hier die ganze Aufregung angezettelt hat:
----------------
@AlfaDriver1970:
kein Kommentar zu deinem Text, hat gar keinen Wert darüber zu diskutieren. allein schon der satz :"Beschleunigung und Vmax wird fast ausschliesslich von der Leistung bestimmt." sagt alles über deine Kenntnisse aus. über so ne Aussage oder Behauptung lacht sogar mein Hund !
@hotrod: schön dass du es begriffen hast ! um weiter ins detail zu gehen müsste man physiker sein
Gruss Guggi
__________________
Guggi
------------------
Original geschrieben von Phil
@ Pedi
So leicht kann man das nicht sehen!
Denn der Alfa fällt ja nicht aus der Luft herunter, sondern er wird vom Mortor angetrieben, welcher einen grossen Widerstand bereitet, ebenfalls die Reifen, die Luft und das Getriebe. Nicht alle Motore schaffen es, auch wenn es stärker bergab geht, im 5. Gang die max. Drehzahl zu erreichen.. Gut, wenn Du den Alfa vom Mount Everest schmeisst, nur hat das nichts mehr mit fahren zu tun!
Ciao
Phil
!hello!
mein erstes Auto war ein Fiesta mit 29kw.Der rannte bergab 170 km/h.Einen Drehzahlmesser hatte der nicht.Wenn er einen gehabt hätte,wäre die Nadel vermutlich am Anschlag abgebrochen.Darf ich jetzt davon ausgehen,dass 40 muntere Pferde für diese Drehzahl-und Geschwindigkeitsorgie verantwortlich waren:-D .Übrigens,es soll wahnsinnnige Trucker geben,die im Gefälle den Gang rausnehmen,um eine höhere Endgeschwindigkeit zu erreichen.
Original geschrieben von 156blackdriver
hallo pedi!!
ein gefälle bzw. steigung von 100% bedeutet das auf einer strcke von 100 meter eine höhen differenz von 100 meter zu überwiden ist. ergo noch lang kein freier fall. eher hab ich da einen rechten winkel im kopf der ja glaube ich 90° hat oiso eh schon sehr steil jedoch nicht vertikal.
bitte bertrachte dieses posting nur als ergänzung zu deinem.
mfg
Heinz:-] !hello!
!hello! Heinz,
denke nochmal genau darüber nach,was du da geschrieben hast.
90°=rechter Winkel.Wie ist dann wohl die Abwärtsbewegung :-]
Original geschrieben von Daggi
!hello! Heinz,
denke nochmal genau darüber nach,was du da geschrieben hast.
90°=rechter Winkel.Wie ist dann wohl die Abwärtsbewegung :-]
!hello! Hallo,
einigt Euch doch auf die goldene Mitte: 45°! Ist immer noch steil genug.
Gruß Alex
PS+Roarr=Gut
Roarr+Tüv=Schlecht
;)
Original geschrieben von 156blackdriver
hallo pedi!!
ein gefälle bzw. steigung von 100% bedeutet das auf einer strcke von 100 meter eine höhen differenz von 100 meter zu überwiden ist. ergo noch lang kein freier fall. eher hab ich da einen rechten winkel im kopf der ja glaube ich 90° hat oiso eh schon sehr steil jedoch nicht vertikal.
bitte bertrachte dieses posting nur als ergänzung zu deinem.
mfg
Heinz:-] !hello! hab ich in der Schule nicht aufgepasst?
Auf Deinen 100m geht es 100m rauf, also 45°. Das sind für mich 50%
Für mich sind 90° = 100%. Denn mehr wie 100% geht nicht, das ist das Maximum.
Oder gibt es eine vertikalere Senkrechte als 90°, oder 100% ?
Ergo: 100% = freier Fall.
Oder sollen 90° etwa 2x 100% oder gar 100%² entsprechen; nach Deiner Sichtweise. ;)
156blackdriver
02.03.2002, 13:05
Original geschrieben von pedi
hab ich in der Schule nicht aufgepasst?
Auf Deinen 100m geht es 100m rauf, also 45°. Das sind für mich 50%
Für mich sind 90° = 100%. Denn mehr wie 100% geht nicht, das ist das Maximum.
Oder gibt es eine vertikalere Senkrechte als 90°, oder 100% ?
Ergo: 100% = freier Fall.
Oder sollen 90° etwa 2x 100% oder gar 100%² entsprechen; nach Deiner Sichtweise. ;)
da hab ich mich ja voll verkoffert sorry du hast natürlich recht das kommt davon wenn noch kaum die augen auf bringt aber schon gscheit daher redet.
aber ich hab mich ja nur um den faktor 2 verlaufen na.
aber danke für die korrektur
mfg
Heinz!baby!
Original geschrieben von 156blackdriver
da hab ich mich ja voll verkoffert Na, dann bin ich schon nicht der Einzige, dem dies manchmal passiert :)
156blackdriver
02.03.2002, 13:10
@daggi
45° = 100% steigung bzw. gefälle = vertikal
was sollte ich ??
wir reden hier von prozent steigung /gefälle!!
:) :) :) :) :-]
Original geschrieben von 156blackdriver
@daggi
45° = 100% steigung bzw. gefälle = vertikal
was sollte ich ??
wir reden hier von prozent steigung /gefälle!!
:) :) :) :) :-]
pedi hats ja eigentlich schon erklärt.Falls du es nicht bemerkt hast,ich bin auf die 90° eingegangen,die du in den Raum gestellt hast.Du entschuldigst dich bei pedi und stellst erneut eine falsche These auf.45° sind nicht 100% Steigung bzw. Gefälle,sondern 50%,wie pedi schon richtigerweise festgestellt hat.90° ist eine Senkrechte(freier Fall),45° ist eine Diagonale.:-]
Original geschrieben von Daggi
Falls du es nicht bemerkt hast,ich bin auf die 90° eingegangen,die du in den Raum gestellt hast.@ daggi
Samstag, Frühmorgens 16.10h, erwarte nicht zuviel.
Lass ihn erst noch richtig wach werden. :)
@ Heinz, :-X :-X :-X ? ;)
madmaxf1
02.03.2002, 19:01
Hallo!
möchte hier nur ganz kurz meine Sichtweise bzw. meine Erinnerung aus dem Matheunterricht kundtun.
Dabei meine ich ziemlich sicher zu wissen, dass im Strassenverkehr, Gelände, etc. 45° Steigung/Gefälle sehrwohl 100% (horizontale) Steigung/Gefälle entsprechen. Dies ist nämlich die grösste Steigung, die mit einem Fahrzeug zu erklimmen ist. Die Kräfteverhältnisse bei einem noch steileren Winkel verhalten sich dann proportional zu den Katheten der schiefen Ebene, d.h. der Anteil der Gewichtskraft des Fahrzeuges, der dieses auf die Fahrbahn drückt, wird kleiner als der Anteil der Hangabtriebskraft - soll heissen das Fahrzeug fällt von der Steigung. Demnach sind also 45° die max. horizontale Steigung, also 100%.
Original geschrieben von madmaxf1
Hallo!
möchte hier nur ganz kurz meine Sichtweise bzw. meine Erinnerung aus dem Matheunterricht kundtun.
Dabei meine ich ziemlich sicher zu wissen, dass im Strassenverkehr, Gelände, etc. 45° Steigung/Gefälle sehrwohl 100% (horizontale) Steigung/Gefälle entsprechen. Dies ist nämlich die grösste Steigung, die mit einem Fahrzeug zu erklimmen ist. Die Kräfteverhältnisse bei einem noch steileren Winkel verhalten sich dann proportional zu den Katheten der schiefen Ebene, d.h. der Anteil der Gewichtskraft des Fahrzeuges, der dieses auf die Fahrbahn drückt, wird kleiner als der Anteil der Hangabtriebskraft - soll heissen das Fahrzeug fällt von der Steigung. Demnach sind also 45° die max. horizontale Steigung, also 100%. auf was für einer Schule warst Du? !baby!
Ich habe mir soeben das ferngesteuerte Fzg TAMIYA MantaRay von meinem Junior geschnappt und bin damit in den Keller gewetzt. Der Nachwuchs kam gleich hinterher getreppt.
Hier nahm ich ein Brett und fixierte es in entsprechender Steigung (45° 2m horizontal/2m vertikal).
Problemlos kesselte mein Filius den Allradler ohne Anlauf dort hinauf.
1. Erster Start war unten an der Kante, aber schon komplett auf der Schräge.
2. Zwischendrin anhalten und losfahren ging auch.
Das Brett war eine Spanplatte, die also wenig Grip bietet.
Grüsse mir also Deine Schule, bzw Deine Erinnerung an das Gelernte :D
pedi & nicolai
Original geschrieben von madmaxf1
Demnach sind also 45° die max. horizontale Steigung, also 100%. ...und was ist dann die max. vertikale Steigung?
!boing! !freu! !boing!
Das Nette daran: mit solchen Thesen erheitert man Leute. :-]
156blackdriver
02.03.2002, 21:40
@pedi
ich warte schon auf deinen nächsten patzer und lach schon mal hinter vorgehaltener hand!!
;)
Heinz
kumm schon mach nur weiter
Bevor der gute AlfaDriver1970 gleich über Pedi herfällt ,-)
hier die korrekte Berechnung der Steigung:
Steigung in % = Differenz : Segmentlänge • 100
Differenz =T_Hoehe - F_Hoehe
F_Hoehe =Höhenwerte für die Ausgangs
T_Hoehe =Endknoten
Beispiel aus der 4 Klasse:
Straße ist in der waagerechten 100m (Segmentlänge) lang.
Höhenunterschied zwischen Anfangs- und Endpunkt 100m (Differenz)
Ergebnis: 100% Steigung (45° Grad Neigungswinkel)
Ihr braucht auf mein Posting nicht zu Antworten,
es reicht mir wenn Ihr euch in die Ecke stellt.
Original geschrieben von Pinin
Bevor der gute AlfaDriver1970 gleich über Pedi herfällt ,-)
hier die korrekte Berechnung der Steigung:
Steigung in % = Differenz : Segmentlänge • 100
Differenz =T_Hoehe - F_Hoehe
F_Hoehe =Höhenwerte für die Ausgangs
T_Hoehe =Endknoten
Beispiel aus der 4 Klasse:
Straße ist in der waagerechten 100m (Segmentlänge) lang.
Höhenunterschied zwischen Anfangs- und Endpunkt 100m (Differenz)
Ergebnis: 100% Steigung (45° Grad Neigungswinkel)
Ihr braucht auf mein Posting nicht zu Antworten,
es reicht mir wenn Ihr euch in die Ecke stellt.
@ alexander
Hier ein Ruf von einem der nun in der Ecke steht.
Wenn ein Verkehrschild am Strassenrand steht, mit 9%-Steigung, dann heisst dies zwar für mich auch, dass diese Strasse auf 100m um 9m ansteigt.
Ich bin am grübeln, ob die damaligen Konstrukteure der Verkehrsschilder sich was besonderes austüftelten.
Was mir persönlich etwas seltsam vorkommt, dass eine Steigung von 89° eine Steigung von ~199% sein soll. Aber, es scheint so; hmmm.
Für mich ist bisher eine Senkrechte das Maximale, und
für mich ist bisher 100% das Maximale.
(auch wenn es natürlich z.B. 132% Umsatzeinbruch gibt)
Naja, dann wohl in Mathematik in Verbindung mit Steigung anscheinend nicht. ?
156blackdriver
03.03.2002, 10:07
@pedi
von mir aus musst nicht in der ecke stehen es reicht wennst mir recht gibst!!
!freu!
:-] :-?
Heinz
madmaxf1
03.03.2002, 11:34
@pedi
Hast Du es jetzt endlich geschnallt!!?? Ich würde mich an deiner Stelle mal mit den Oberschlaumeier-Sprüchen ein wenig zurückhalten, wenn man schon nicht weiss, was Sache ist!
Original geschrieben von Pinin
Bevor der gute AlfaDriver1970 gleich über Pedi herfällt ,-)
hier die korrekte Berechnung der Steigung:
Steigung in % = Differenz : Segmentlänge • 100
Differenz =T_Hoehe - F_Hoehe
F_Hoehe =Höhenwerte für die Ausgangs
T_Hoehe =Endknoten
Beispiel aus der 4 Klasse:
Straße ist in der waagerechten 100m (Segmentlänge) lang.
Höhenunterschied zwischen Anfangs- und Endpunkt 100m (Differenz)
Ergebnis: 100% Steigung (45° Grad Neigungswinkel)
Ihr braucht auf mein Posting nicht zu Antworten,
es reicht mir wenn Ihr euch in die Ecke stellt.
langsam reichts mir.Das Ganze ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten.Wenn ich 100 Höhenmeter auf 100m überwinden möchte,dann geht das nur in der Senkrechten,ihr Mathematikkünstler.Jeder der mal Geometrie in der Schule hatte,wird wissen,dass das nicht 45,sondern 90° sind.
Original geschrieben von 156blackdriver
@pedi
von mir aus musst nicht in der ecke stehen kein Problem, das kenne ich noch von früher :D
es reicht wennst mir recht gibst!!
!freu!
:-] :-?
Heinz ja,
das dies so schnell passiert.
Gestern erst angesprochen und heute schon Historie :-]
Man lernt nie aus; oder man (ich) hätte zuvor mehr Windungen aktivieren sollen.
@madmaxf1
Original geschrieben von madmaxf1
@pedi
Hast Du es jetzt endlich geschnallt!!?? Ich würde mich an deiner Stelle mal mit den Oberschlaumeier-Sprüchen ein wenig zurückhalten, wenn man schon nicht weiss, was Sache ist!
was nix dran ändert, dass... Die Kräfteverhältnisse bei einem noch steileren Winkel verhalten sich dann proportional zu den Katheten der schiefen Ebene......mit den beschriebenen Folgen......soll heissen das Fahrzeug fällt von der Steigung....so nicht stimmt.
Also: Schau` in den Spiegel, wenn Du einen Schlaumeier sehen willst! Warum in die Ferne schweifen, wenn...
Da hast Du wunderbar versucht, deine Erklärung mit grossen Worten zu schmücken, und bist mit dem von Dir beschriebenen Szenario leider total daneben gelegen. :-]
@ Phil
die Geschwindigkeit bergab hat trotzdem weniger mit kW oder Nm zu tun, als mit dem Gefälle. Dies wollte ich mit dem Stein darlegen. Sonst käme ja kein Ski- oder Radfahrer im Gefälle problemlos auf Geschwindigkeit (und die kämpfen auch mit cw usw.)
@ alle
nun habe ich es so finaliert:
wenn ich in der Horizontalen 100m nehme
dazu in der Vertikalen ebenso 100m nehme
dann lege ich vom Ausgangspungt diagonal zum Endpunkt ~141,42m zurück.
(gelobt sei Pytagoras)
Hierbei liegt eine Steigung von 100% an,
das heisst auch soviel wie 45°
Demnach ist also eine Senkrechte, bei der ich bei 100m Wegstrecke 100Höhenmeter überwinde nicht 100% Steigung.
:-]
Original geschrieben von Daggi
langsam reichts mir.Das Ganze ist an Dummheit nicht mehr zu überbieten.Wenn ich 100 Höhenmeter auf 100m überwinden möchte,dann geht das nur in der Senkrechten,ihr Mathematikkünstler.Jeder der mal Geometrie in der Schule hatte,wird wissen,dass das nicht 45,sondern 90° sind. ich denke, da hat sich pinin nur falsch ausgedrückt, als er schrieb [i]Straße ist in der waagerechten 100m (Segmentlänge) lang. [/b]
Er meinte wohl die horizontale Strecke. Die Strasse selbst wäre ja -wie erwähnt- ~142m lang.
madmaxf1
03.03.2002, 12:25
@pedi
...als ich vorhin in den Spiegel geguckt habe ist mir nur aufgefallen, dass ich mich mal wieder rasieren sollte.
Wenn Du mal richtig gelesen hättest, dann wäre Dir evtl. aufgefallen, dass ich meinte wenn der Winkel > (grösser) 45° ist (und somit mehr als 100% Steigung), dass dann das Fahrzeug von der Steigung fällt!!!!!!!
Bis die Tage..
>Pedi ...Steigung von 89° eine Steigung von ~199%....
Ja du bist auf dem richtigen Weg.
Umso näher du an die 90 Grad herankommst, umso kleiner
wird die Segmentlänge (genau unendlich klein ~ 0.000..)
Setzt du nun die unendlich kleine Zahl (Segmentlänge) in den Nenner,
bekommst du eine unendlich große Steigung bei ca. 90 Grad.
Das klingt doch logisch, oder?
Steigung = 100m : 0.00000000.....1m *100 = unendlich große Steigung
>Daggi
Also ein letztes mal...
http://www.v3space.com/a/a20/155/Nachhilfe.jpg
Bei einem rechtwinkeligen Dreieck gibt es 3 Winkel x Grad,
y Grad und 90 Grad. Schau dir mal den Winkel an den du
mit deinem Wagen als erster überfährst wenn du eine Steigung hinauffährst.
Genau damit bestimmst du den Neigungswinkel der Fahrbahn
Bitte ließ dir mal ein Schulbuch über Geometrie durch.
Wenn du das getan hast kannst du Pedi in der Ecke erlösen.
>Lieber ein Diesel als gar kein Alfa<
Original geschrieben von Pinin
>Pedi ...Steigung von 89° eine Steigung von ~199%....
zum Glück ist dies kein Alfa-Forum, sondern ein mathe-Forum :D
89° entspricht nicht ~199% ;)
siehe nächste post von mir
Original geschrieben von madmaxf1
@pedi
...als ich vorhin in den Spiegel geguckt habe ist mir nur aufgefallen, dass ich mich mal wieder rasieren sollte.dieser Zustand hat sich bei mir inzwischen gebessert ;)
Wenn Du mal richtig gelesen hättest, dann wäre Dir evtl. aufgefallen, dass ich meinte wenn der Winkel > (grösser) 45° ist (und somit mehr als 100% Steigung), dass dann das Fahrzeug von der Steigung fällt!!!!!!!
Bis die Tage.. stimmt trotzdem noch nicht.
Ich bin nochmals in den Keller, mit Tamiya und Junior
Fahrbahn: Segmentlänge 130cm, Höhe 260cm
ergibt nach der Formel von pinin eine Steigung von 200%; oder 75°
Auch hier ging das Gefährt seines Weges nach oben.
Zufällig telefonierte ich vorher mit einem Freund aus der Schweiz. Viele werden die verrückten Highspeed-Abfahrtsläufer kennen, die süchtig nach Geschwindigkeitsrekorden sind.
Die Piste dieser Abfahrer hat stellenweise ein Gefälle von 80° und ca. ab dieser Steigung haben die Pistenraupen -mit denen die Strecke präpariert wir- ein Problem und werden teilweise mit Ketten gesichert.
Soviel zum Thema: ab 45° geht nix mehr.
Also,unter der Steigung einer Straße versteht man den Tangens
ihres Neigungswinkels alpha gegen die Waagerechte.
Bie 6 Meter Höhenunterschied auf 20 Meter ergibt sich eine Steigung von 30%.Alpha hat den Wert 16,7.
MfG Firefly
Original geschrieben von Pinin
>Daggi
Also ein letztes mal...
>Lieber ein Diesel als gar kein Alfa< [/B]
Nun,nachdem ich das Schulbuch und den Pythagoras bemüht habe,bleibt mir nichts anderes übrig,als anzuerkennen,dass 100%
Steigung tatsächlich einem Neigungswinkel von 45° entsprechen.Die Annahme,dass man die 100 Höhenmeter in 100m
Fahrstrecke bewältigen wolle,verleitete mich zu diesem IrrglaubenI-[ .Nachdem ich wiegesagt den Pythagoras bemühte,kam ich wie pedi zu der Erkenntnis,dass die Fahrstrecke
141,42m ist.An dieser Stelle also Asche auf mein Haupt:+)
Original geschrieben von Pinin
>Apropos Ecken, die Ecken deines Monitors haben 90 Grad,
ziehst du nun eine Diagonale von der linken oberen Ecke
zur unteren rechten, hast du unten rechts genau 45 Grad Neigungswinkel.Also mein Monitor ist nicht Quadratisch.
Bei einem Rechteck mit z.B. 50cm Breite + 25 cm Höhe hast Du auch an jeder Ecke einen Winkel von 90°, aber wo sind dort Deine 45° ? :)
AlfaDriver1970
03.03.2002, 16:27
Man merkt deutlich, dass es hier nur wenige Skifahrer unter Euch gibt. Die meisten Skifahren wissen nämlich, dass Schneeraupen mehr als 100% Steigfähigkeit haben, je nach Typ rund 120%.
Ist natürlich nur deshalb möglich, weil 100% Steigung nunmal 45° sind. Aber das wurde ja mittlerweile mehrfach richtig genannt. Bravo an alle, die in der Schule aufgepasst haben ! ;-)
Trotzdem erschreckend, wieviele von Euch daneben lagen, und dann die falschen Thesen auch noch mit Nachdruck verteidigen. Ich finde, das ist die gleiche Blamage wie anfangs bei der Drehmoment-Diskussion, wo haufenweise Blödsinn verzapft wurde...
Original geschrieben von AlfaDriver1970
haufenweise Blödsinn
Das ist oft so!
So lange aber die Masse (auch ich) noch lernfähig ist,
wird Haus und Hof noch nicht verloren sein. :)
Ich fand´s nett, mit den Prozenten und Winkelgraden :-]
>>Pedi
>>89° entspricht doch nicht ~199% siehe nächste post von mir
Ich weiß, aber dein Prinzip stimmte und darum ging´s mir.
(Sagte doch: Ja du bist auf dem richtigen Weg mit folgender korrekter Rechnung Thema Unendlichkeit nahe 90 Grad),
Wer ein Taschenrechner hat; meiner liegt im Büro; kann es genau nachrechnen.
Weitere benötigte Formeln dafür : tan alpha = Differenz/ Segmentlänge
Umformen dürfte hoffentlich kein Problem sein.
Thema Monitor (deleted) : Hast recht, war ein blödes Beispiel, dürften hier (Verhältnis 4:3 ) so ca. 40 Grad sein.
156blackdriver
03.03.2002, 22:01
schönen guten abend!!
eine zeit lang habt ihr mich ganz schön verunsichert aber nach meinem erstverzapften scheiss ich nochmal nachbesserte war ich mir nicht sicher.
na gut denn schwamm drüber!!
auf ins nächste gefecht @pedi die nächste herausforderung wartet!:-]
Gutn8 alle mitteinander
lg Heinz!hello!
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