Vollständige Version anzeigen : leichteres schalten
antonio164
24.02.2002, 18:53
hallo zusammen,
mir hat doch einer heut nachmittag erklärt, dass wenn man automatikgetriebeöl anstatt dem üblichen verwende die schaltung um einiges weicher werde - anscheinend merklich leichterer schaltvorgang
hat jemand Erfahrung damit welches öl die schaltung richtig flutschen lässt? automatiköl?
eine etwas leichtgängigere schaltung würd mich bei meinem 164er nicht stören
weiters wurde behauptet, dass ein schuss automatiköl dem motoröl beigemengt den motor "leiser" laufen lässt - keine ventile mehr hörbar und so...:-{
hat jemand generell gute erfahrungen mit ölzusätzen gemacht?
ist da was dran oder will der nur automatiköl verkaufen (arbeitet auf einer tankstelle)
gruss
antonio
Original geschrieben von antonio164
ist da was dran oder will der nur automatiköl verkaufen (arbeitet auf einer tankstelle)
Und wenn er Schreiner gewesen wäre, dann hätte er sicher versucht Dir Sägemehl: "Einfach dem Getriebeöl beimischen - ist gut gegen Geräusche..." :-D zu verkaufen..... :-] ;)
ciao Chris
das war die falsche Antwort,
auf eine dumme Frage muß eine noch dümmere Antwort folgen.
Spaß beiseite , jedes Öl ist einem bestimmten Zweck zuzuordnen .
Gehe mal zu deinem Ölhändler und lasse dir eine Liste über die verschiedenen Öle die im Fahrzeug eingesetzt werden und deren
Speziefikation geben.
Wir trinken ja auch kein Riezinus nur weil es einen schlanken Fuß macht.
Gruß UDOPO:-]
antonio164
26.02.2002, 19:55
ciao udopo,
hab schon weitaus dümmere anfragen im forum gelesen ;) auch diesen spass beiseite - wobei mich immer noch interessieren würde ob irgendwer positives mit ölzusätzen erlebt hat? oder soll ich etwa - glauben dass in deutschland kein geld für solche beilagen ausgegeben wird?
antonio :-{
Original geschrieben von UDOPO
auf eine dumme Frage muß eine noch dümmere Antwort folgen.Gibt es dumme Fragen?
Ich dachte, es gibt nur dumme Antworten; wie immer wieder zu sehen. ;) jedes Öl ist einem bestimmten Zweck zuzuordnen .Das stimmt so wohl nicht ganz.
Abschweifung:
Süssstoff ist für Diabetiker,
aber auch ein Nicht-Diabetiker kann Süssstoff verwenden!
Manche leeren Motoröl in den Motor, und Getriebeöl in das Getriebe.
Meinereiner befüllt sein Getriebe immer mit Motoröl.
Das hat mehrere Gründe.
1. Getriebeöl ist in meinen Augen nur minderwertiges Motoröl. Es ist nicht so hitzebeständig usw., was mich demnach bedenkenlos das Motoröl in das Getriebe leeren lässt.
2. Zudem habe ich Motoröl immer kanisterweise zu Hause, Getriebeöl nicht. Somit spare ich mir das Gerenne nach den idiotischen Minifläschen, die es zudem nicht unbedingt zum Schnäpchenpreis gibt; bzw im Vergleich zu Motoröl total überzogen teuer ist.
Aber, in erster Linie überwiegt natürlich die Faulheit, extra Getriebeöl zu besorgen, wenn ich eh schon Öl dastehen habe, das mein Getriebe genauso gut -oder besser- schmiert.
Zu Hydrauliköl habe ich fassweise Zugang. Also kommt dieses in meine Servollenkung. Teures Servo-Öl ist für mich auch nix anderes als Hydrauliköl. Da aber Spezialöl für Servolenkung auf den Dosen drauf steht, kostet es eben mehr.
antonio164
27.02.2002, 07:39
grazie,
das war doch schon mal ne tolle info:-]
antonio
Gordovan
27.02.2002, 09:09
Sach mal Pedi, greift bestimmtes (z.b. ökologisches Hydrauliköl) Öl irgendwelche Dichtungen , Ringe usw. an? Oder kann ich das das bedenkenlos reinkippen, vielleicht auch mischen?
Original geschrieben von Gordovan
Sach mal Pedi, greift bestimmtes (z.b. ökologisches Hydrauliköl) Öl irgendwelche Dichtungen , Ringe usw. an? Oder kann ich das das bedenkenlos reinkippen, vielleicht auch mischen? keinen Plan, wie sich dies im Detail chemisch verhält.
Ich kippe bei meinen Autos schon immer Hydrauliköl rein, und bis jetzt hat noch keine Lenkung gejammert, die Arbeit verweigert, gesifft, oder sich bei der Lenkungsgewerkschaft beschwert.
An dieser Stelle muss ich es mal endlich loswerden. Für mich ist pedi einfach die Nummer eins im Forum! Ehrlich jetzt. Immer kompetent und ein immens breites Wissen und wohl auch Können. Im Gegensatz zu anderen Foren-Gurus bleibt er aber auf dem Boden und kommt nie mit abwertenden Lehrmeistereien!
Danke pedi!
Gordovan
27.02.2002, 13:10
Jep. Stimmt.
Aber gleich nochmal ne Frage: Welches Motorenöl kippst du ins Getriebe? Voll-,teilsynthetisches oder mineralisches? Wäre da ein 0W - Öl nicht etwas besser?
ciao alfisti speziell pedi
wie pedi so schön sagt ,wenn ich das Oel schon Kanisterweise
dahabe kipp ich auch rein wo ne Öffnung für Oel ist.
Sowas haben wir mal ausnahmsweise im Irak ,aus Mangel ,
gemacht . Aber richtig ist es nicht !
Mach mal nach 50tds km dein Getriebe auf ,wenn es solange hält,
und sehe dir die Zahnflanken an , danach wird nur noch Getriebe
öl in deine Schaltbox kommen.
G- Öl ist von der Viskosität deutlich höher wie Motoröl und das aus gutem Grund ,der Druck der auf die Zahnflanken wirkt dazu
die Scherkräfte sind so hoch das ein Motoröl das nicht lange aushält und somit der Schmierfilm abreist.
Solche Kräfte wie im Getriebe treten im Motor nicht auf, hier
kommt es darauf an auf Flächen die relativ groß sind einen
Schierfilm zu erzeugen .
Auf keinen Fall Öle dort einsetzen wofür sie nicht zugelassen sind. Das gilt auch für Hydaulik und Automatiköle.
Wer gerne eine Liste mit gängigen Ölsorten haben möchte,
ich sende euch das Datenblatt per mail.
Gruß UDOPO!user!
Original geschrieben von UDOPO
ciao alfisti speziell pedi
wie pedi so schön sagt ,wenn ich das Oel schon Kanisterweise
dahabe kipp ich auch rein wo ne Öffnung für Oel ist.
Sowas haben wir mal ausnahmsweise im Irak ,aus Mangel ,
gemacht . Aber richtig ist es nicht !
Das ist aber schade, für alle MiniCooper-Fahrer usw, sowie auch für die Jungs, die ein entsprechendes Motorrad bewegen.
Wenn denen ihre Getriebe Dein Geschreibe lesen, dann werden deren Schaltwellen usw evtl nun sofort den Dienst quittieren.
Sack und Asche, was leeren die Jungs dann zukünftig nur in ihre Cooper usw hinein, wo doch der Motorblock mit Getriebe ein Gehäuse hat, und bisher nur mit Motoröl versorgt werden. ?
;D :D :-]
...der Druck der auf die Zahnflanken wirkt dazu
die Scherkräfte sind so hoch das ein Motoröl das nicht lange aushält und somit der Schmierfilm abreist. So manche Ducati-Eigner sind natürlich doppelt gestraft. Selbst wenn sie sich nun in mühsammer Heimarbeit die Last aufbürden, und das Getriebe vom Motor abkoppeln, dann haben sie leider noch immer die verzahnten Königswellen.
Ob sie dann eine Pumpe am Getriebe anflanschen, die Königswellen abkapseln, und diese dann mit dem nun geförderten Getriebeöl versorgen ?
;D :D :-]
ciao pedi
deine Ausführungen sind vollkommen richtig.
Bei diesen aufgeführten Modellen ist aber auch das Getriebe bezw. die Zahnradauslegung so das ein einheitliches oel
( Motoröl) gefahren werden kann.
Wenn alle Hesteller ihre Getriebe so konstruieren das Motoröl verwendet werden könnte dann würde es für uns bedeuten
ein öl für Motor ,Getriebe und Diff.
Das währe doch optimal, warum wird dann noch verschiedenes
Öl vorgeschrieben.? Das hat doch seinen Grund.
Wenn also aus Platzgründen eine Zusammenlegung von Motor und Getriebe nötig ist muß auch das Getriebe so ausgelegt sein
das eine Schmierung mittels Motoröl keinen Schaden verursacht.
Gruß UDOPO;)
Original geschrieben von UDOPO
ciao pedi
deine Ausführungen sind vollkommen richtig.
Bei diesen aufgeführten Modellen ist aber auch das Getriebe bezw. die Zahnradauslegung so das ein einheitliches oel
( Motoröl) gefahren werden kann.
Ahja, und wie?
Wenn Du Dir dessen so sicher bist, dann hast Du sicherlich auch die passende Erklärung. Irgendwoher muss das Wissen ja kommen; ausser aus dem Castrol RS Prospekt.
Wenn alle Hesteller ihre Getriebe so konstruieren das Motoröl verwendet werden könnte dann würde es für uns bedeuten
ein öl für Motor ,Getriebe und Diff.
Das währe doch optimal, warum wird dann noch verschiedenes
Öl vorgeschrieben.?MINDESTANFORDERUNG,
schon mal was von Mindestanforderung gehört?
Ich denke mir:
Ein Hersteller lässt sich einen Wagon voll Motoröl liefern. Ein Motoröl, dass der Mindestanforderung entspricht.
Dies Öl hat natürlich seinen Preis.
Ein Hersteller lässt sich einen Wagon voll Getriebeöl liefern. Ein Getriebeöl, dass der Mindestanforderung entspricht.
Dies Öl hat natürlich seinen kleineren Preis, da es qualitativ nicht so hochwertig ist.
Da bei den Herstellern um jede 0,2Cent gefeilscht und gespart wird, werden sie wohl kaum teureres Motoröl in ein Getriebe füllen.
Der Mops bist Du dann erst, wenn Du kleine Endverbrauchermengen kaufst, und dann noch auf die speziellen Qualifikationen reinfällst. Seltammerweise ist nämlich bei diesen Miniportionen auf einmal der Preis mittelschwer verschoben.
Sollte ich dran denken, werde ich mal morgen zudem auf solch ein Fass Hydrauliköl schauen. Wenn ich dann noch an einem Fläschen Lenkungsöl vorbei komme, folgt der Vergleich.
Wenn also aus Platzgründen eine Zusammenlegung von Motor und Getriebe nötig ist muß auch das Getriebe so ausgelegt sein
das eine Schmierung mittels Motoröl keinen Schaden verursacht.
wie Anfangs:
Ahja, und wie?
Wenn Du Dir dessen so sicher bist, dann hast Du sicherlich auch die passende Erklärung.
Ich glaube behaupten zu können, dass diverse Getriebe von mir leicht überdurschnittlich beansprucht worden sind.
Leider konnte ich bisher keinen sonderlichen Verschleis an Lager, Zahnflanken, Synchronkörper oder sonstiges feststellen, so dass ich Deine These wirklich nicht bekräftigen kann.
Im Gegenteil: z.B. ein fingerschaltbares Transaxlegetriebe habe ich.
Gordovan
27.02.2002, 23:52
Hey. Pedi.
Schuldest mir doch noch ne Antwort. !baby!
Original geschrieben von Gordovan
Hey. Pedi.
Schuldest mir doch noch ne Antwort. !baby! ich schulde? na,na,...
Du meinst wegen:Welches Motorenöl kippst du ins Getriebe? Voll-,teilsynthetisches oder mineralisches?
Das hatte für mich nur einen erheiternden Aspekt ;)
Es gibt hier im Haushalt Motoren, da schütte ich mineralisches Öl rein, und genauso gibt es welche, da kippe ich synthetisches rein. Aber eine zwingend dringende Erforderlichkeit zu sythetischem Öl sehe ich persönlich nicht. Da schwimme ich nur aus unerfindlichen Gründen im Trend mit.
Beim Getriebe das Billigere.Wäre da ein 0W - Öl nicht etwas besser?Wohne ich in Novosibirsk ? !kalt!
http://www.alfisti.net/alfa-forum/images/icons/achtung.gif ich bin kein Öl-Guru, und schildere auch hier in diesem thread nur meine Erfahrung und meine Sichtweise
Hi,
erst mal ein freundliches Hallo an alle!
Ich bin in diesem Forum zwar noch sehr neu, werde meinen 33er 1,4l Boxer erst dieses WE abholen und dann bestimmt selber 'ne Menge Fragen haben, aber zu der Frage mit dem Getriebeöl kann ich als alter MINI-Fahrer wohl meinen Senf schon mal dazugeben.
Es stimmt, das das MINI Getriebe mit Motoröl versorgt wird.
ABER: du darfst beim MINI keine synthetischen Öle verwenden und auch nur 20 W 40 und das muß, eben weil das Getriebe mitversorgt wird, spätestens alle 10.000 Km gewechselt werden, da es durch diese Belastung viel schneller seine Schmierfähigkeit verliert.
Aus dieser Erfahrung heraus würde ich KEIN Motoröl in ein Alfa Getriebe kippen, nur weil es ein paar Euro billiger ist.
My2cents
Seelord
http://www.alfisti.net/alfa-forum/images/icons/achtung.gif ich bin kein Öl-Guru, und schildere auch hier in diesem thread nur meine Erfahrung und meine Sichtweise [/B]
Und genau das ist deine Klasse, pedi! :-] :-? :-]
Gruss aus Basel
Gordovan
28.02.2002, 13:56
@pedi
Besten Dank, hab ja meine Antwort doch bekommen :-]
Hi Leute,
generell ist es sicher möglich Motoröl in das Getriebe zu füllen.
Pedi hat ja hierzu auch schon Beispiele (Mini mit der "A"-Serie Maschine und diverse Motoräder) gegeben. Allerdings ist es so, daß Getriebeöle viel höhere Viskositäten aufweisen müssen und aufgrund der Kraftübertragung wesentlich druckfester und scherstabiler als Motoröle sein müssen. Normalerweise entsprechen zumindest die für gemeinsame Schmierung von Motor- und Getriebe bei Motorrädern freigegbenen Öle speziellen Freigaben und Anforderungen.
Gerade in den Transaxel-Getrieben, welche von der Bauart her - nämlich Getriebe und Achsantrieb in einem Gehäuse mit einem Schmierkreislauf/ Ölinhalt - auch z.B. in modernen Frontantriebsfahrzeugen verbaut sind, sind die Anforderungen an das Getriebeöl bedingt durch hypoidverzahnten Achsantrieb (das Differential) nochmal höher.
Ich für meinen Teil fülle Motoröl in den Motor, Getriebeöl für Schaltgetriebe in das Schaltgetriebe (bei Transaxle-Getrieben entsprechend freigegebenes Öl z.B. TAX-F von Castrol) und Getriebeöl für Automatikgetriebe (Automatic-Transmission-Fluid ATF) in Automatikgetriebe und in die Servolenkung. Wie Pedi bin ich kein Öl-Guru. Themen wie: "Welches Motoröl ist das richtige für meinen Alfa", werden meiner Meinung nach sowieso überbewertet. Aber bevor jetzt alle ihr Getriebeöl ablassen und gegen Motoröl ersetzten, möchte ich doch zu bedenken geben, daß Motoröl eigenlich nicht das richtige Öl für das Getriebe ist.........
@Seelord,
gerade synthetische Motoröl eigenet sich aufgrund der besseren Scherstabilität hervorragend für den alten Mini mit "A-Serie"-Motor. Aber wenn Du das Öl erst bei 10.000 km wechselst, wird Dir bei dem mit extremer Spanbildung arbeitenden Getriebe des Minis erhöhter Verschleiß sicher sein. Hast Du schonmal den Ölfilter eines Minis nach 5.000 km aufgeschnitten? Dann stell Dir jetzt nur noch vor, was bei dem mit einem Bypass (Motoröl umgeht den im Hauptstrom liegenden Ölfilter und wird ungefiltert dem Schmierkreislauf wieder zugeführt) ausgestattetem Original-Ölfilter im Motor passieren kann oder wird.........
Gruß
Chris
@chris
mit 10.000 Km meinte ich die absolute! Obergrenze, das ein Ölwechsel beim MINI schon früher erfolgen sollte ist klar.
Das du synthetische Öle empfielst wundert mich, denn diese sollen bei minis undichtigkeiten verursachen, jedenfalls nach Auskunft meines mini-gurus. Daher riet er mir damals bei meinem cooper von synthetischen ölen ab.
Aber da das hier ja ein alfa-forum ist schwamm drüber.;) 8)
so long
Seelord
Original geschrieben von Chris
[...]Allerdings ist es so, daß Getriebeöle viel höhere Viskositäten aufweisen müssen und aufgrund der Kraftübertragung wesentlich druckfester und scherstabiler als Motoröle sein müssen.
Die Druecke, die im Getriebe entstehen sind in der Tat
hoeher als typischerweise im Motor. Hoehere Viskositaeten, das ist allerdings ein weit verbreitetes Missverstaendnis. Oelviskositaeten werden nach amerikanischen Normen angegeben. Ich hab' die No. in Hong Kong in meinen Unterlagen, auswendig weiss ich sie nicht, ist auch nicht wichtig. Leider ist es so, dass fuer Motorenoele und Getriebeoele andere Normen zugrunde gelegt werden. Uebersetzt man die Getriebeoelnorm in eine Motorenoelnorm, so uebersetzt eine
Getriebeoelviskositaet von 75W-90 in die entsprechende Motorenoelviskositaet (gerundet) von :o 10W-40 (+/-5).
Normalerweise entsprechen zumindest die für gemeinsame Schmierung von Motor- und Getriebe bei Motorrädern freigegbenen Öle speziellen Freigaben und Anforderungen.
Gerade in den Transaxel-Getrieben, welche von der Bauart her - nämlich Getriebe und Achsantrieb in einem Gehäuse mit einem Schmierkreislauf/ Ölinhalt - auch z.B. in modernen Frontantriebsfahrzeugen verbaut sind, sind die Anforderungen an das Getriebeöl bedingt durch hypoidverzahnten Achsantrieb (das Differential) nochmal höher.
Yep, da bin ich ganz bei Dir.
Pedi kennt sich natuerlich bestens aus und wird sich das Getriebe nicht versauen, andere vielleicht schon, denn auch ich durfte schonmal mein Getriebeoel ganz schnell wieder rauswerfen, da sich nichts mehr sauber schaltete.
Falsche Spezifikation (lang ist her ;D ).
[.....]
Zum Thema Hydraulikoel bzw. Lenkoel ist zu sagen, dass heute handelsuebliche Hydraulikoele durchweg die Spezifikationen fuer Automatikgetriebe und Servolenkungen ohne weiteres erfuellen. Die ueblichen Normen sind von General Motors :D und heissen Dextron. Ford hat eigene Normen, die aber den Dextron entsprechen, also nur Labelling.
Ciao aus Montreal ;D
Joachim
auch kein Oelguru :)
Original geschrieben von Joachim
Ciao aus Montreal ;D
Joachim
Auf Dich und Deinen Beitrag hatte ich gewartet..... :)
auch kein Oelguru :)
Aber einer der sich mit dem Thema, wie ich weiß, hinreichend beschäftigt hat. Vielleicht doch langsam mal Zeit für den Ölbeitrag?
Gruß
Chris
Original geschrieben von seelord
Aus dieser Erfahrung heraus würde ich KEIN Motoröl in ein Alfa Getriebe kippen, nur weil es ein paar Euro billiger ist.Das war verkehrt interpretiert, falls es sich um einen Komentar zu meiner Vorgehensweise handelt.
In keiner Weise ging es um eine billigere Variante.
Faulheit stellte ich mal in den Raum. :-]
uups, 2x das gleiche posting. Daher nun gelöscht.
Original geschrieben von Chris
Gerade in den Transaxel-Getrieben, welche von der Bauart her - nämlich Getriebe und Achsantrieb in einem Gehäuse mit einem Schmierkreislauf/ Ölinhalt - auch z.B. in modernen Frontantriebsfahrzeugen verbaut sind, sind die Anforderungen an das Getriebeöl bedingt durch hypoidverzahnten Achsantrieb (das Differential) nochmal höher.
!stop! hypoidverzahnt bedeutet für mich, dass die Belastung kleiner wird!
Wenn ich ein Zahnrad habe, das eine Stärke von z.B. 10mm hat,
dann ist (1.) bei gerader Verzahnung die Zahnflanke nur 10mm lang.
Habe ich nun (2.) ein 10mm starkes, schräg verzahntes Zahnrad, dann gewinne ich durch dieses Konstruktionsmerkmal einige mm an Auflagefläche, und die einzelne Zahnflanke kann mehr Kraft aufnehmen, bzw die Belastung bei gleicher Kraft wird kleiner.
Verwende ich hingegen (3.) ein Hypoidzahnrad, dann verlängert sich die Auflage nochmals, durch die Bogenform (hypoid) der schräg verlaufenden Flanke. Hier habe ich nun die geringste Belastung.
Nun kommt es nur noch darauf an, ob man die Hypoid-Bauweise wählte, damit die Beanspruchung der entsprechenden Teile kleiner wird, oder um mit kleineren Zahnrädern die selbe Kraft zu übertragen.
Grundsätzlich wird aber bei einem Hypoid-Getriebe die Belastung kleiner.
Original geschrieben von seelord
@chris
mit 10.000 Km meinte ich die absolute! Obergrenze, das ein Ölwechsel beim MINI schon früher erfolgen sollte ist klar.
Das du synthetische Öle empfielst wundert mich, denn diese sollen bei minis undichtigkeiten verursachen, jedenfalls nach Auskunft meines mini-gurus. Daher riet er mir damals bei meinem cooper von synthetischen ölen ab.
Hab ja in meiner Jugend (das war bevor ich zu meinen immerwährenden 25 Jahren die Monate hinzuaddierern mußte ;) ) selber eine Menge von diesen Teilen gefahren. Bei den Spitzenexemplaren, mit diversen Goodies und bis zu 115 PS aus dem 1300er, habe ich schon nach maximal 5.000 km das syntehtische Öl rausgeschmissen. Ölverlust durch die Verwendung dieser Öle konnte ich nie feststellen.
Das ich synthisches Öl und kein mineralisches in diesen Motoren verwendet hatte, lag nicht nur an dem gemeinsamen Ölhaushalt von Motor und Getriebe, sondern vor allem daran, daß die kleine "A-Serie" als 1300er schon im Serienzustand alles andere als thermisch gesund ist. Was will man auch erwarten von 3,5 Liter Kühlwasserinhalt, 5 Litern Öl und einer mehr als unglücklichen Einbaulage des Wasserkühlers........
Davon sind die Alfas ja Gott sei Dank meilenweit entfernt.
Obwohl Alfa selbst den recht hohen Getriebeöltemperaturen der 116er-/162er-Baureihe beim ES 30 mit einem Getriebeölkühler begegnet ist.
Gruß
Chris
Original geschrieben von Chris
Hab ja in meiner Jugend (das war bevor ich zu meinen immerwährenden 25 Jahren die Monate hinzuaddierern mußte ;) ) selber eine Menge von diesen Teilen gefahren. ... Ölverlust durch die Verwendung dieser Öle konnte ich nie feststellen.
... Was will man auch erwarten von 3,5 Liter Kühlwasserinhalt, 5 Litern Öl und einer mehr als unglücklichen Einbaulage des Wasserkühlers........
Vieleicht bin ich ja auch damals einem Irrglauben aufgesessen =-)
... meine mini-zeiten sind ja auch schon ein paar Tage her ... !sex! mit nachwuchs wurd der mini dann doch zu mini.
so long
Seelord
Original geschrieben von pedi
Verwende ich hingegen (3.) ein Hypoidzahnrad, dann verlängert sich die Auflage nochmals, durch die Bogenform (hypoid) der schräg verlaufenden Flanke. Hier habe ich nun die geringste Belastung.
Aha, jetzt wird's interessant :-] Das sind also keine schräg-verzahnten Zahnräder sondern Bogenförmig ? Gibt's dazu irgendwo Bilder ?! Was fahren wir in den aktuellen Modellen ?
Eine vielleicht naive Frage in diesem Zusammenhang: wird oder wurden im Motorsport nicht oft gerade-verzahnte Getriebe verwendet ? Wäre ja dann von der Belastung her das Schlechteste...oder wußte man es früher nicht besser oder was steckt da dahinter ???
Ciao,
Max *neugierig gemacht* :)
PS.: @ seelord:
Unglaublich, wieviele hier den Mini kennen und gefahren sind :-] Bin ja auch ein Fan des Kleinen, aber der Alfa kam dazwischen ;)
Was ich sagen wollte: ich hab hier "Das große Mini-Buch" (alles andere als mini ;) ) und da steht bezüglich Öl in der Kaufberatung:"...Alte Hasen werden es gern bestätigen, daß normales 30er Öl, regelmäßig gewechselt, jedem Mini guttut. Wenn es schon Mehrbereichsöl sein muß, sollte es maximal 20/40er sein. Die synthetischen Öle wurden erfunden, als der Mini bald 20 Jahre auf dem Buckel hatte - er braucht sie nicht. Es muß sogar vor der Verwendung der modernen Leichtlauföle gewarnt werden. Die Industrie verdrängt die Einbereichsöle systematisch aus ihren Regalen, ... Wenn's keiner mehr haben sollte, hilft meistens der Stop auf der LKW-Seite der Autobahntankstelle."
So das stell' ich mal unschuldig so in den Raum, ohne dazu eine qualifizierte Meinung abgeben zu können (Jedoch von Undichtigkeiten bei vollsynthetischen Ölen hab ich in Mini-Foren auch schon gelesen). Weiß auch nicht, ob der Autor wirklich was von der Materie "Mini" versteht...
Original geschrieben von Max
Aha, jetzt wird's interessant :-] Das sind also keine schräg-verzahnten Zahnräder sondern Bogenförmig ? Doch, schrägverzahnt.
Die Zähne sind aber nicht bolzengerade, sondern verlaufen mit einer leichten Krümmung.
Ich hoffe, dies bestätigt hier ein Zahntechniker, und blamiert mich nicht bis auf die Knochen. ;)
Gibt's dazu irgendwo Bilder ?! Was fahren wir in den aktuellen Modellen ? sorry, ich persönlich habe momentan kein Differential offen. Da kann man es recht gut erkennen.
Bilder werden sicherlich noch irgendwoher folgen.
[B][QUOTE]Eine vielleicht naive Frage in diesem Zusammenhang: wird oder wurden im Motorsport nicht oft gerade-verzahnte Getriebe verwendet ? Wäre ja dann von der Belastung her das Schlechteste...oder wußte man es früher nicht besser oder was steckt da dahinter ???Die Belastung ist kein Problem, wenn man alles gross genug dimensioniert; zudem mit entsprechenden Materialien, fern der Serie.
Das gerade verzahnte Getriebe läuft mit weniger Verlust, und hat (hatte) zudem den Vorteil, dass man die Gänge ohne zu kuppeln durchreissen konnte; zur Prä-Sequentiell-Schalt-Aera.
Bitte um Bestätigung von einem Kreisdüser :)
Original geschrieben von pedi
!stop! [b]hypoidverzahnt bedeutet für mich, dass die Belastung kleiner wird!
Ja, für Kegel und Tellerrad, aber nicht für das Öl.
Hypoidverzahnung bedeutet nichts anderes, als das ich ein Spiralkegelradgetriebe habe, bei dem die Achsen von Tellerrad und Ritzel nicht im rechten Winkel zueinander stehen, sondern daß diese Achsen versetzt sind. Aber allein durch das Versetzten der Achsen erreiche ich noch keine höhere Belastungsfähigkeit. Die ergibt sich zu erst dadurch, daß ich durch diese Konstruktion bei gleicher Übersetzung ein größeres Ritzel verwenden kann.
Gegenüber einer Sprial-Kegelradverzahnung hat die Hypoidverzahnung den Vorteil einer höheren Festigkeit (gößeres Ritzel) im Antrieb, einem sanfteren Zahneingriff und einer weiteren Geräuschreduzierung.
Wenn ich ein Zahnrad habe, das eine Stärke von z.B. 10mm hat,
dann ist (1.) bei gerader Verzahnung die Zahnflanke nur 10mm lang.
Habe ich nun (2.) ein 10mm starkes, schräg verzahntes Zahnrad, dann gewinne ich durch dieses Konstruktionsmerkmal einige mm an Auflagefläche, und die einzelne Zahnflanke kann mehr Kraft aufnehmen, bzw die Belastung bei gleicher Kraft wird kleiner.
Verwende ich hingegen (3.) ein Hypoidzahnrad, dann verlängert sich die Auflage nochmals, durch die Bogenform (hypoid) der schräg verlaufenden Flanke. Hier habe ich nun die geringste Belastung.
Das wäre dann die Spiralkegelradverzahnung. Hier stehen die Achsen von Kegel- und Tellerrad rechtwinklig zueinander.
Die Spiralkegelverzahnung wird auch Klingelnberg Palloid-Verzahnung genannt und wird sein den 30er Jahren in Differentialen von Autos eingesetzt.
Da mußte ich aber jetzt tief in die Bücherkiste greifen. ;) Aber wie sagten meine Dozenten früher immer: "Sie müssen nicht alles wissen, aber Sie müssen wissen wo es geschrieben steht." :)
Um aufs Öl zurückzukommen. Ich bin der Meinung die Belastung für das Öl, inbesondere die Scherbelastung, bleibt die gleiche. Nur die Belastung auf das Material (Kegel- und Tellerrad) selber wird durch die Vewendung der Hypoidverzahnung kleiner.
Gruß
Chris
@max
wer gerne etwas "andere" autos fährt :-? , hatte wohl früher oder später mal einen mini denk ich. und alfa ist ja auch nicht gerade das auto, das an jeder ecke steht.
und die geschichte mit dem öl ist ja scheinbar weit verbreitet. ob es sich dabei auch um die berühmte spinne in der jukka-palme handelt? !casper!
Nachdenklich
Seelord
Original geschrieben von Max
Aha, jetzt wird's interessant :-] Das sind also keine schräg-verzahnten Zahnräder sondern Bogenförmig ?
Siehe oben: Spiralkegelverzahnung.
Gibt's dazu irgendwo Bilder ?!
http://www.fzg.mw.tu-muenchen.de/forschung/forschung_bilder/bild8.gif
Hier mal eines von einer Hypoidverzahnung. Deutlich zu erkennen, wie sehr die Achse vom Kegelrad aus der Mitte ist.
Was fahren wir in den aktuellen Modellen ?
Heute finden fast ausschließlich Hypoidverzahungen wie oben abgebildet bzw. weiter oben beschrieben verwendung.
Eine vielleicht naive Frage in diesem Zusammenhang: wird oder wurden im Motorsport nicht oft gerade-verzahnte Getriebe verwendet ? Wäre ja dann von der Belastung her das Schlechteste...oder wußte man es früher nicht besser oder was steckt da dahinter ???
Da die schräg-, spriralkegel- und hypoidverzahnten Getriebe neben dem leiseren Laufgeräusch leider den Nachteil haben mehr Energie zu verschlingen, wird im Motorsport oft auf die viel lautere Geradeverzahnung zurückgegriffen. Die 190 DTM-Mercedes nach Klasse 1 hatten z.B. in der Boxengasse ein lauteres Getriebe- als Motorgeräusch.
Gruß
Chris
Original geschrieben von antonio164
hat jemand generell gute erfahrungen mit ölzusätzen gemacht?
[/B]
Um noch etwas zu diesem Teil der Frage(n) beizutragen:
Ich habe mal vor ein paar Jahren ein (geschenktes) Getriebeöl-Additiv von Slick (genaue numerische Bezeichnung ist mir entfallen)einfüllen lassen. Ich kann von keinen (längeranhaltenden)positiven, d.h. für mich fühlbaren Verbesserungen berichten.
Gruss
Peter
PS: Ich kippe aber (als ehemaliger "Gummikuh"-Antreiber)häufig noch Motorrad-Öle ( 4T-vollsynth.)in meinen 164. Da diese deutlich höheren Drücken im Moped-Getriebe standhalten, dürften sie eigentlich auch dem Automobil(u.gfs.dessen Getriebe) keinen Schaden zufügen;)
wegen Hypoid liegt chris (im Gegensatz zu mir) richtig.
Hypoid-Kegelradgetriebe
Hypoid-Kegelräder sind eine spezielle Form von Spiralkegelrädern. Der grundsätzliche Unterschied besteht darin, daß die Ritzel- und Tellerradachsen nicht in einem Punkt zusammentreffen, sondern in der Höhe versetzt sind.
Hier nochmals eine Grafik, auf der man die Bogenform der Zähne (Spiralkegelrad) evtl besser erkennt.
http://www.grupposportivo.net/zhyp.jpg
und hiernoch eine Grafik von Innereien eines HEWLAND-Getriebes [mit Spiralkegelrad des Diff (A)]. An den Ritzeln auf Wellen (B) erkennt man auch die Geradverzahnung.
http://www.grupposportivo.net/zhew.jpg
Ich bin der Meinung die Belastung für das Öl, inbesondere die Scherbelastung, bleibt die gleiche. Nur die Belastung auf das Material (Kegel- und Tellerrad) selber wird durch die Vewendung der Hypoidverzahnung kleiner.
Da würde ich jetzt aber sagen wollen:
Wenn die Belastungen für die Räder geringer sind, wird die Belastung auch für das Öl eine kleinere sein.
Spielt aber eh keine Rolle, da nach diesem Prinzip (hypoid & Bogenform) heute eh alle Diffs gebaut sind.
Mir fällt noch was ein: an einem Getreibe von mir war permanent ein Singen zu hören und die Gänge krazten beim Schaltvorgang teilweise. Nach Ölwechsel im Getriebe (natürlich Motoröl; ich Faulpelz) war Ruhe.
Original geschrieben von pedi
wegen Hypoid liegt chris (im Gegensatz zu mir) richtig.
Hatte ich erwähnt, daß ich Professor Dr.-Ing. Bernd-Robert Höhn persönlich kenne? ;) Er hat der Lehrstuhl für Maschinenelemente, Forschungsstelle für Zahnräder und Getriebebau an der TU-München :-D ;)
Nach Ölwechsel im Getriebe (natürlich Motoröl; ich Faulpelz) war Ruhe.
Ist das das Geheimnis des Lavendeldufts? Oder ist beim Motoröl einfacher als beim Getriebeöl entsprechende Duftadditive beizumengen? ;)
Gruß
Chris
hallo!
ich muss hier auch noch meinen senf dazu geben.
also:
die getriebe mit gerade verzahnten zahnräder haben weniger reibungsverlust, sind aber lauter. das stimmt.
aber:
"prä-sequentiell-schalt-area"??? pedi, diese getriebe sind genau gleich aufgebaut wie ein normales getriebe!! das heisst: zahnrad - kupplungskörper - syncronring - syncronkörper - schiebemuffe
da kann man die gänge nicht einfach "durchreissen"!
nicht zu verwechseln mit den sequentiellen getrieben, die ähnlich dem motorradgetriebe aufgebaut sind. sogar dort muss oder sollte zum runterschalten gekuppelt werden.
normale (serien) getriebe haben eine schrägverzahnung und sind NICHT GEKRÜMMT. schrägzahnräder ergeben eine grössere laufruhe, weil die zähne allmählich zum eingriff kommen und auf einer grösseren länge im eingriff stehen. aber durch die schrägen zähne entstehen axialkräfte, d.h. grössere reibung.
kegel und tellerad (achsantrieb) haben eine bogenverzahnung.
- gleason - verzahnung (zahn kreisförmig)
- klingelnberg - verzahnung ( zahn schneckenförmig)
- hypoid verzahnung (bild von chris)
zum thema öle gebe ich udopo vollkommen recht.
mfg tobias
Original geschrieben von alfa33
normale (serien) getriebe haben eine schrägverzahnung und sind NICHT GEKRÜMMT. schrägzahnräder ergeben eine grössere laufruhe, weil die zähne allmählich zum eingriff kommen und auf einer grösseren länge im eingriff stehen. aber durch die schrägen zähne entstehen axialkräfte, d.h. grössere reibung.
Stimmt natürlich! Im eigentlichen Getriebe finden sich nur geradeverzahnte oder schrägverzahnte Zahnräder. Die gekümmten Zahnräder in den Achsantrieben/ Differentialen.
Original geschrieben von alfa33
"prä-sequentiell-schalt-area"??? pedi, diese getriebe sind genau gleich aufgebaut wie ein normales getriebe!!
nicht korrekt gelesen, oder es war nicht detailiert genug geschrieben.
Ich rede von geradverzahnten Renngetrieben; also ohne Synchronisierung. Hier konntest Du die Gänge durchreissen.
Mit Schrägverzahnung ist dies anscheined leicht schwieriger.
normale (serien) getriebe haben eine schrägverzahnung und sind NICHT GEKRÜMMT.Ja, wir waren auch bereits am Getriebe vorbei, und beim Diff.
:)
ok, haben wir wahrscheinlich aneinander vorbeigeredet.
aber trotzdem, pedi, es gibt gerade verzahnte renngetriebe mit syncronisierung.
andere frage: wie funktioniert das ohne syncronisierung? nur mit schaltmuffe?
gruß tobias
Original geschrieben von alfa33
wie funktioniert das ohne syncronisierung? nur mit schaltmuffe?
gruß tobias Schaltgabel, Schaltmuffe,
drück, ratsch, krach, drin :-]
Die Fzge haben zwar ´ne Kupplung (logo, zum losfahren), und das Getreibe würde sich wohl auch freuen, wenn man sie beim Schalten betätigt; die persönliche Zeitnahme aber nicht. ;)
Bin nicht mehr im Geschäft, aber damals, als man jung und dynamisch war, hatten wir sowas.
Das zuvor erwähnte Hewland-Getriebe funkt auch noch so.
ciao alfisti
da hat doch irgendwann vor langer Zeit mal jemand angefragt welches Öl ins Getriebe um leichter schalten zu können.
Bisher haben wir keine konkrete Antwort .
Vieleicht sollte mann eine elektrische Vorwärmelektrode ins Getriebe bauen , dann flutscht es besser,oder was meinst du
pedi?
Gruß UDOPO:-]
Original geschrieben von UDOPO
Vieleicht sollte mann eine elektrische Vorwärmelektrode ins Getriebe bauen , dann flutscht es besser,oder was meinst du
pedi?
Gruß UDOPO:-] An Deiner Stelle würde ich einen Aufruf starten, um dem Gott des Schaltvorgangs kollektiv mit Gangwechselentzug zu drohen.
Das ist doch Deine Schiene ? :-D =-)
Also dann gebe ich meinen Senf auch noch dazu!
Geradverzahnte Getriebe verursachen keinen Axialschub, es geht also keine Kraft dadurch verloren, dass die Wellen gegen die Lager gepresst werden, daher werden die Rennkonstrukteure diese bauart bevorzugen, die allerdings lauter läuft, was aber im Rennauto egal ist.
Aufs Schalten kann es eigentlich keinen Einfluss haben, weil ja die Gangräder immer im Eingriff sind und die Schaltmuffen in beiden Fällen in die Gangräder geschoben werden müssen um das jeweilige Losrad mit der welle zu koppeln.(höchstens indirekt durch fehlende seitlich Kräfte- Axialschub)
Das Problem bei den hypoid-verzahnten Differentialen ist, dass die Zähne Aufgrund des Achsversatzes, siehe Grafiken(Kegelrad aus Mitte!) nicht nur ineinander ablaufen, sondern noch übereinander reiben, rutschen, wie soll ich das schreiben. Es kommt zu der Druckbelastung noch eine Gleitbelastung unter einem sehr hohen Druck zustande. Und dafür hat einer mal ein spezielles Öl konstruiert, das ich auch reinfülle!
Bei Getrieben ohne Achsantrieb(105er oder Motorrad) gibt es sowas natürlich nicht. Auch bei Achsen ohne Versatz wäre kein Hypoisöl nötig. Da aber die Eingangswelle(also die Kardanwelle beim 105er) genau in der Mitte des Tellerrades reinkommen müsste, was einen seht tiefen Verlauf der Welle mit sich bringen würde, haben fast alle Differentiale einen Achsversatz.
Oskar
ciao pedi
warum so verbissen , jeder macht mal Fehler, oder vertritt eine
falsche Meinung .
Du must zugeben das du hier die Alfisti mit falschen Infos
dazu verleitest Öle zu verwenden ,die nicht für das geeignet sind
wo sie eingesetzt werden.
Wir haben hier ausreichend Material an Hand bekommen
das sehr wohl eine Berechtigung von Getriebeölen unterstreicht.
Außerdem ,Getriebeöle als minderwertig zu bezeichnen ist
nicht nachzuvollziehen.
Wenn du es nicht besser weißt behalte lieber deine unausge
gorenen Gedanken für dich .
Und wenn du keinen kleinen Scherz am Rande verstehst
schade drumm.
Gruß UDOPO:-?
Original geschrieben von UDOPO
ciao pedi
warum so verbissen , jeder macht mal Fehler, oder vertritt eine
falsche Meinung .
Und wenn du keinen kleinen Scherz am Rande verstehst
schade drumm.ich bin mit der humorvollste auf Gottes Erden! :)
Gottes Erden? hmm, bin Atheist
Du must zugeben das du hier die Alfisti mit falschen Infos
dazu verleitest Öle zu verwenden ich habe keine Böcke, nochmals alles durchzulesen. Meine aber, jeweils angeführt zu haben, dass ich so vorgehe.
Es steht nirgends, dass es alle so machen sollen.
Wobei, die Bedenken hatte ich auch schon, dass einer irgendwo was anderes als das Werksvorgegebene reinleert, das Teil -aus welchen Gründen auch immer- kurz darauf abnippelt, und ich dann der Buhmann sein könnte.
Ganz nebenbei aber nochmals diese Erfahrung: Getriebe mit Vorbefüllung kratzte und lies sich etwas schwergängig schalten. Als ich Motoröl drin hatte, war Ruhe. Alles wie Neu!
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