Vollständige Version anzeigen : Wandlung oder Minderung bei zu geringer Leistung?
Hallo an alle. Na längerer Zeit als "Mitleser" nun auch mal eine Frage von mir:
Ich weiß, das es das leidige Thema: "Mein 156er 2.0 ist zu langsam oder hat kein Drehmoment" hier schon gab.
Meine konkrete Frage ist jetzt aber: Hat schon mal jemand versucht Ansprüche gegen Alfa (Fiat) geltend zu machen? Es gibt ein Urteil nach dem Minderleistung ab 5% zur Wandlung berechtigt, da der Wagen dann ein wichtiges Kriterium (Leistung bzw. Endgeschwindigkeit) nicht erfüllt. Dabei werden dann je gefahrene 1000 Kilometer 0,67% des Neupreises als Nutzungspauschale abgezogen.
Der 156er Selespeed von meiner Frau fährt gerade mal Tacho 200. Berab mit Mühe und Rückenwind auch schon 210. Das dürften dann nicht mal echte 200 sein und ist damit fast 10% langsamer als angegeben (214 km/h).Also: Weiß jemand Rat? Bis zu welchem Alter bzw. Kilometerstand kann denn Wandlung bzw. Minderung verlangt werden? (Der Wagen ist ein Jahr alt und hat jetzt 15.000 km runter.)
Ole
Hi,
Nach Ablauf der Garantie sieht es sowieso schlecht aus.
Nach altem Recht musst Du als Käufer außerdem nachweisen, daß da ein Mangel ist. Das ist im Punkt Höchstgeschwindigkeit oder Leistungsmessung nur ganz schwer möglich, da ein gerichtsverwertbares Gutachten Unsummen verschlingen würde.
Eine Leistungsmessung auf dem Rollenprüfstand reicht da nicht aus, um die Rechtabteilung von Fiat in Verlegenheit zu bringen.
Grütze
von
Thomi
Danke für Deine Antwort.
Ich habe das Problem während der Garantie erstmals bemängelt.
Ich denke ein Gutachten über die Vmax beizubringen kann nicht so schwer sein, oder?
Ole
die Vmax hängt von vielen faktoren ab. Nur zu sagen er läuft nur 200 nach tacho reicht nicht aus einen wagen zu wandeln. des weiteren musst du alfa die möglichkeit der nachbesserung geben (und das 2-3 mal!). das du erst nach einem jahr damit kommst ist auch nicht gerade hilfreich...
die 0,67% pro 1000 km ist nicht allgemeingültig.
sprich deinen händler an er möge deinen wagen nachbessern, tips hat gert-jan auf lager (suche: alfistagj).
gruss
andré
Hmmmmmmmh, der Händler hat nur die Daten der Motronic überprüft, obwohl ich denen vorher gesagt hatte, was Sache ist.
Er will sich jetzt zunächst das O.K. vom Fiat Gebietsleiter holen, um dann einen Termin auf nem Prüfstand zu machen. Das kann ja wieder Wochen dauern...
(Mit den 0,67% hast Du natürlich recht)
Das ich die Leistung nicht direkt bemängelt habe, liegt daran, dass ich zunächst annahm, der Wagen würde nach einer Weile noch schneller werden. Solche Theorien habe ich auch im Forum schon gelesen - hat aber nicht so recht geklappt.
Da es aber viele threads gibt, wo über Leistungsschwäche geschrieben wird wundert mich, dass noch niemand etwas rechtliches unternommen hat.
Vielleicht ja doch?
Ole
Hi,
Recht haben und Recht bekommen sind eben zwei unterschiedliche Dinge...
Ein Leistungsprüfstand in der Werkstatt zeigt Dir auch nur die über die Antriebsräder auf die Rolle gebrachte Leistung. Die ist normalerweise rechtlich nicht relevant, da dazwischen noch viel zu viele Störeinflüsse sind.
Ein echtes Leistungsgutachten oder eine Höchstgeschwindigkeitsmessung kannst Du beim TÜV machen lassen. Die kostet dann aber mächtig Geld, wenn sie rechtlich standhalten soll. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Geldnutzen, den Du ziehen kannst - und schneller wird Dein Auto dadurch kein Stück :,( ...
Das, was der TÜV bei Einzelabnahmen als Leistungsmessung für Eintragungen in den Fahrzeugbrief üblicherweise akzeptiert, meine ich übrigens nicht mit einer echten Leistungs-/Höchstgeschwindigkeitsmessung. Das sind eher Schätzdaten...
Grütze
von
Thomi
Gordovan
21.02.2002, 15:24
Ich denke mal, daß du die Mängel spätestens ein halbes Jahr nach Übergabe des Wagens geltend gemacht hast, oder?
Hi,
hoffe DU hast mit dem Fiatgebietsleiter mehr Glück als ich vor einigen Jahren. Der hat doch glatt ganz frech gesagt, das Auto ist jetzt zu alt, das interessiert sie nicht mehr. Damals war ich nah dran mich von der Marke Alfa Romeo zu verabschieden.
War natürlich ein ganz anderer Fall, ich wünsche Dir viel Glück und hoffe Du bekommst Deinen Wagen ordentlich in Schuß gebracht!
ciao
Ich finde den Unterschied zwischen 200 und 214 ehrlich gesagt ziemlich lächerlich.
Das ist eine Abweichung von gerade mal 6,54 % !!! und nicht etwa fast 10% !!!
(214 km/h = 100% -> 200 x 100 : 214 = 93,46)
Wenn Topspeed wirklich so wichtig ist, dann gibt es noch einige Tuningmöglichkeiten, bei denen wirklich etwas bei rum kommt.
Der GTA (den ich mir leider noch nicht leisten kann) wäre ja auch etwas.
Vielleicht verbaucht der Wagen (der NUR 200 Spitze fährt) auch weniger. Wäre doch auch nicht so schlecht, oder. Und wann fährt man schon mal mehr als 200 km/h (funzt mit meinem 1 Monat altem mit 4 tsd km auf dem tacho ganz ordentlich)?
Ich finde: Ball flachhalten, denn es gibt echt schlimmeres (s. threads zum Pleuelbruch beim 2.0).
Geniesse einfach die 200 km/h!
Ich finde das mit den Drehzahlen eher angenehm. Sanftes dahingleiten bei niedrigen Drehzahlen, sportlich mit besserem Sound bei höheren Drehzahlen und hohem Drehzahlbereich!
Ich will OleOle nicht als kleinkarierten Korinthen-kacker dahinstellen. Vielleicht gab es ja noch andere Unstimmigkeiten oder eine einfach unfreundliche Behandlung durch Werkstätten und Niederlassungen auf seine Anfrage.
Lest doch mal threads zum Thema vmax. Ist ganz aufschlussreich.
Gordovan
22.02.2002, 11:13
Also wenns wirklich nur 14 km/h sind, die dir fehlen, dann gilt vor Gericht: Null Chancen. Die schieben das bestimmt auf Alter etc. und nur maximal mögliche Geschwindigkeit, die nie als Zusicherung gemeint war etc. Außer ich bin irgendwann Richter und du kommst als Alfa-Fan zu mir :-] :-] :-]
Ciao Ole!
.....also wenn Du die Sache mit der Höchstgeschwindigkeit bereits während aufrechter Garantiezeit bemängelt/aufgezeigt hast (und das auch beweisbar ist = schriftlich/Werkstatt- od. Inspektionsauftrag und/oder ähnliches....), dann hast Du zumindest in puncto "abgelaufene Garantie/Gewährleistungszeit" grundsätzlich KEIN Problem!!!
Die Anzeige eines Mangels während aufrechter Garantie/Gewährleistungszeit "hindert" diese Fristen bzgl. des aufgezeigten Mangels am Ablaufen! :-] (öst. Recht und auch im dt. Recht so)
Somit hast Du zumindest theoretisch hier noch Gewährleistungs/Garantieansprüche - was für Deine taktische Verhandlungsposition mit den Fiat-Brüdern sicher wesentlich ist.
Konkret schließe ich mich aber meinen "Vorschreibern" (ciao Freunde !hello! ) darin an, dass beim Mangel des "Nichterreichens" der "behaupteten" Höchstgeschwindigkeit
1. .....der Beweis den "Pferdefuß" darstellt, weil eben nach altem (vor 01.01.2002 - in Ö und ich glaub auch in D) Gewährleistungsrecht (auch für Garantie gilt gleiche Beweislastregel) DU den Beweis letztendlich (auf vorerst Deine Kosten) führen mußt!!!
Die Gutachtensfrage ist dabei bestimmt kompliziert und aufwendig :-{
2. .....selbst wenn Dir der Beweis gelingt, hängen die konkreten Rechtsfolgen (Wandlung oder Preisminderung) noch von einigen (nach altem Recht) hier schwierig handhabbaren juristischen fragen ab:
- Wesentlichkeit und
- Behebbarkeit des Mangels
Wandlung geht nur, wenn der Mangel wesentlich und unbehebbar ist! (unwahrscheinlich - wesentlich ist hier sehr subjektiv und schwer zu objektivieren........schön gesagt, gell
;) )
Somit geht`s realistisch gesehen (wenn der Mangel einmal feststeht!!!!???? - Gutachten???) bestimmt eher um Preisminderung oder "Nachbesserung" (wenn tunlich und in einem obj. Kosten-/Nutzenverhältnis ? - auch schwierig einzuschätzen.........
Im Ergebnis würde ich an Deiner Stelle grundsätzlich mit dem (hoffentlich - siehe oben) noch aufrechten Garantieanspruch und ordentlich "dramatischen" "Windschlagen" versuchen, eine Kulanzlösung (über den Preis oder eine Servicegutschrift in Höhe eines best. Betrages rauszukriegen) - taktisch ist das dann mehr Deinem Verhandlungsgeschick überlassen; direkt hier den Rechtsweg zu beschreiten würd ich mir sehr gut überlegen, da stehst Du als unzufriedener/verärgerter/sichniewiedereinenAlfakaufender/unddie Schweinereipublikmachender "Kunde" wahrscheinlich besser da!
Liebe Grüße
Jürgen
Hi Ole,
genau diesen Fall hatten wir schon. Im alten Forums Archiv findest du genug Material darüber. Der User ist "alfistagj" und hat unter
http://www.alfisti.net/ultraboard/UltraBoard.cgi?action=Read&BID=11&TID=2357&SID=204250
http://www.alfisti.net/ultraboard/UltraBoard.cgi?action=Read&BID=11&TID=1652&SID=204250
http://www.alfisti.net/ultraboard/UltraBoard.cgi?action=Read&BID=11&TID=1247&SID=204250
viel dazu geschrieben Tatsache ist, daß er es geschafft hat. Alfa hat viel Geld ausgegeben umd die Kiste zum laufen zu bringen. Kontaktiere ihn doch einfach.
Laß Dich von den Pessimisten hier nicht kirre machen und poche auf Dein Recht. Dazu empfehle ich Dir, einen Anwalt zu befragen. Die vielen - teilweise haarsträubenden - Rechtsauffassungen
von einigen Laien hier helfen Dir bestimmt nicht weiter. Mit der Mängelrüge innerhalb der Garantiezeit hast Du alles notwendige getan, um gesetzlichen Fristen zu genügen.
Also ich Drück Dir die Daumen.
Ciao
Rainer
AlfaDriver1970
22.02.2002, 13:55
Original geschrieben von HUBI373
Ich finde den Unterschied zwischen 200 und 214 ehrlich gesagt ziemlich lächerlich.
Das ist eine Abweichung von gerade mal 6,54 % !!! und nicht etwa fast 10% !!!
Nun, das sehe ich aber ganz anders ! Wenn ein 156er tatsächlich statt den angegebenen 214 km/h nur 200 km/h läuft, dann fehlen ihm wohl rund 30 PS.
Das wären dann rund 20% unter der Werksangabe (ich nehme an: 150 PS !?!?) und somit sehr leicht zu beanstanden.
Ich würde auf einem ganz normalen Leistungsprüfstand die Leistung messen lassen, und das Ergebnis mit zum Alfa-Händler nehmen. Bestätigt die Messung 15% oder mehr fehlende Leistung, dann wird sich Alfa kaum trauen, darüber hinweg zu sehen. Bei Bedarf einfach ankündigten, dass man sich mit der Geschichte an die Presse wenden wird, dass bewirkt selbst in der Service-Wüste "Alfa Deutschland" echte Wunder. Gerade Alfa als "Sportlimousinen"-Hersteller kann auf solche Geschichten in der AutoBild sicher gut verzichten...
Nunja, ansonsten gilt wie immer: Zusatzausstattung (verändert Gewicht und teilweise (breitere Reifen) den Luftwiderstand) machen ein Auto langsamer. Die Werksangaben beziehen sich immer auf "leichte" Grundmodelle. Wer sein Auto mit massenweise Zusatzgewicht und Breitreifen ausstattet, hat keinen Anspruch mehr auf Erreichen der Werksangaben bei Vmax und Beschleunigung. Ich meine, man kommt nur über die Leistungsschiene weiter. Da sich viele Alfa-Motoren eh' schwer tun, ihre Werksangabe zu erreichen, hat man hier ideale Chancen. Ich erinnere an die zitierten Worte eines Tuners hier im Forum, der einmal gesagt hat, er hätte noch keinen (ungetunten) 2 Liter Twinspark mit mehr als 145 PS auf seinem Prüfstand... Ich glaube das, weil diese Modelle hinsichtlich ihrer Fahrleistungen tatsächlich (verglichen z.B. mit einem 150 PS VW Passat) selbst in den Werksangaben enttäuschen.
Euch allen vielen Dank für die Antworten.
:-]
Ob ich tatsächlich was unternehemen werde oder nicht, weiß ich noch nicht. Eigentlich habe ich keine Lust, mich über das schöne Auto zu ärgern...
Trotzdem enttäuschend, die Fahrleistungen. Naja, ich werde mal sehen, was dieser Gebietsleiter sagt und vielleicht sagt der Prüfstand ja mehr als die berühmten 1000 Worte.
Ole !hello!
Nun, das sehe ich aber ganz anders ! Wenn ein 156er tatsächlich statt den angegebenen 214 km/h nur 200 km/h läuft, dann fehlen ihm wohl rund 30 PS.
Hallo AlfaDriver1970,
wie kommst du auf die 30 PS? Interessiert mich halt, zweifle aber grundsätzlich die Aussage nicht an. Aber der Rechenweg interessiert mich trotzdem prinzipiell.
Ob das mit der Presse hilft wage ich doch zu bezweífeln. Arbeite selbst bei einem großen Dienstleister und bei dem Wort Presse lacht die innere Stimme "mach doch, wirst dich blamieren".
Wenn aber der Prüfstand wirklich 30 fehlende PS bestätigen, wäre das echt ein Hammer und dann würde ich auch kein Spass mehr verstehen. Das würde sich auch an der Durchzugskraft und den nm bemerkbar machen.
Der Tip für Beschwerden: versucht am Anfang es erst einmal neutral und sachlich und versucht den "Typen" eures Gegenübers herauszufinden. Letztendlich sind es Individuen die entscheiden. Manch einer verträgt keinen Druck, ein anderer ist der bamherzige Samariter der die Tränendrüse braucht.
Ich möchte AlfaDriver1970 nicht zu nahe treten, aber mit der Brechstange allein funktioniert es halt nicht immer. Glaubt mir, die richtige Gesprächsführung bringst. Ringt eurem Gesprächspartner kleine Gefallen ab, die er ohne Probleme erfüllen kann und steigert euch. Er wird es am Ende viel leichter haben, euch euren Wunsch zu erfüllen. Seit freundlich getreu dem Motto "gib dem Affen Zucker", aber nicht zu dick auftragen.
Halihalo !
mal was ganz anderes, sind auf Deinem Auto noch die Serienreifen ?
Ich hatte einen MX den ich von 195 'er auf 205 mit 17Zoll umgerüstet hatte - bums, fehlten Ihm 15 Km/h in der Spitze.
Alte Reifen wieder rauf - wieder wie vorher... absolut reproduzierbar...
;-)
Liegts vieleicht daran ? So ganz ohne Motormängel ?
Bei meinem Spider merke ich die 215 auf den 17Zöllern nicht weil ich Ihn eh nicht so scheuche...
cu aus dem Norden !:)
Sind leider die originalen Räder und Reifen drauf - schade, wäre ja die schönste Lösung gewesen...
Ole
Hi,
Ich habe so langsam das Gefühl, daß mancher, der hier vorschlägt, den Motor auf einen Leistungsprüfstand zu zerren, noch nie einen Motor auf einem solchen gesehen hat...
Die Rollenprüfstände, die so üblicherweise bei den Händlern oder kleinen Tunern herumstehen, taugen nicht für eine realistische Messung der absoluten Motorenleistung, da zwischen den Rollen und der Kurbelwelle (für die die Prospektleistung gilt) viel zu viele Störfaktoren sind. Die breiteren Reifen und deren Zustand sind hier ja schon als Beispiele genannt worden.
Ein Rollenprüfstand taugt nur zum Optimieren eines Motors, nicht zur Nachmessung der Herstellerangaben.
Deswegen macht es z.B. keinen Sinn, nur NACH Einbau eines Tuningchips auf die Rolle zu gehen, da man hierauf eben nur Messungen auf dem gleichen Gerät unter den gleichen Bedingungen vergleichen kann.
Wenn man einen Motor wirklich absolut messen will, muß er ausgebaut werden und unter Laborbedingungen gemessen werden.
Dafür ist man schnell mal 1000.- Euros los. Das ist z.B. auch der Grund, warum z.B. der TÜV (gnädigerweise) bei einer Einzelabnahme nicht auf einer solchen Leistungsmessung besteht, sondern eine Rollenmessung mit grober Hochrechnung akzeptiert. Die Kosten würden sonst schnell mal über dem Fahrzeugwert liegen. Ist aber ein anderes Thema...
Grütze
von
Thomi
AlfaDriver1970
25.02.2002, 16:15
Original geschrieben von HUBI373
Nun, das sehe ich aber ganz anders ! Wenn ein 156er tatsächlich statt den angegebenen 214 km/h nur 200 km/h läuft, dann fehlen ihm wohl rund 30 PS.
Hallo AlfaDriver1970,
wie kommst du auf die 30 PS? Interessiert mich halt, zweifle aber grundsätzlich die Aussage nicht an. Aber der Rechenweg interessiert mich trotzdem prinzipiell.
Reine Schätzung auf Basis mir vorliegender Fahrwiderstandskurven bei einem Golf IV. So riesig wird der Unterschied nicht sein. Ein Golf IV benötigt nach diesen Kurven jedenfalls rund 115 PS für Tempo 200, und 145 PS für Tempo 215.
Original geschrieben von HUBI373
Ob das mit der Presse hilft wage ich doch zu bezweífeln. Arbeite selbst bei einem großen Dienstleister und bei dem Wort Presse lacht die innere Stimme "mach doch, wirst dich blamieren"..
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Man muss natürlich glaubhaft klingen und gewissermaßen etwas von "Diplomatie" im Geschäftsleben verstehen. Mir hat VW in Wolfburg einmal innerhalb von 24 Stunden ein Ersatzteil besorgt, nachdem der Händler sich wochenlang vergeblich bemüht hat. Und der Händler hatte sich wirklich bemüht. Eine glaubhafte "Ankündigung" bei VW hatte eine gewaltige Wirkung...
Original geschrieben von HUBI373
Wenn aber der Prüfstand wirklich 30 fehlende PS bestätigen, wäre das echt ein Hammer und dann würde ich auch kein Spass mehr verstehen. Das würde sich auch an der Durchzugskraft und den nm bemerkbar machen.
Nicht unbedingt. Da max. Drehmoment und max. Leistung in deutlich unterschiedlichen Drehzahlbereichen anliegen, kann das eine durchaus i.O. sein, wenn das andere n.i.O. ist. Ganz typisch, wenn eine verstellbare Nockenwelle aufgehört hat, sich zu verstellen...
Original geschrieben von HUBI373
Der Tip für Beschwerden: versucht am Anfang es erst einmal neutral und sachlich und versucht den "Typen" eures Gegenübers herauszufinden. Letztendlich sind es Individuen die entscheiden. Manch einer verträgt keinen Druck, ein anderer ist der bamherzige Samariter der die Tränendrüse braucht.
dem kann ich nur zustimmen. Wer sofort die Kanone rausholt, kann nachher nicht mehr "bitten". Auf eine kluge Steigerung der Mittel kommt es an...
Original geschrieben von HUBI373
Ich möchte AlfaDriver1970 nicht zu nahe treten, aber mit der Brechstange allein funktioniert es halt nicht immer. Glaubt mir, die richtige Gesprächsführung bringst. Ringt eurem Gesprächspartner kleine Gefallen ab, die er ohne Probleme erfüllen kann und steigert euch. Er wird es am Ende viel leichter haben, euch euren Wunsch zu erfüllen. Seit freundlich getreu dem Motto "gib dem Affen Zucker", aber nicht zu dick auftragen.
durchaus auch meine Meinung. Nur wenn all' dies nicht hilft, helfen halt oft noch andere Mittel...
AlfaDriver1970
25.02.2002, 16:29
Original geschrieben von 33-146
Hi,
Die Rollenprüfstände, die so üblicherweise bei den Händlern oder kleinen Tunern herumstehen, taugen nicht für eine realistische Messung der absoluten Motorenleistung, da zwischen den Rollen und der Kurbelwelle (für die die Prospektleistung gilt) viel zu viele Störfaktoren sind. Die breiteren Reifen und deren Zustand sind hier ja schon als Beispiele genannt worden....
... Ein Rollenprüfstand taugt nur zum Optimieren eines Motors, nicht zur Nachmessung der Herstellerangaben.
EINSPRUCH, obwohl Du im Prinzip nichts Falsches schreibst. Wenn die Abweichung dermassen frappierend ist, reicht ein Rollenprüfstand völlig aus. I.d.R geht man bei einem (guten) Rollenprüfstand von einer Meßgenauigkeit von +/- 5% aus. Bei gemessenen 150PS kann das zwar auch echte 142 PS oder 158 PS bedeuten. Wir reden hier aber von geschätzt fehlenden 30 PS. Alfa würde sich kaum trauen, das Ergebnis eines Rollenprüfstandes anzuzweifeln, das dermaßen deutlich unter der Werksangabe liegt. Wenn doch, wird das die Schlagzeile des Jahres in der Bild-Zeitung...
Hi,
DU (AlfaDriver1970) redest von 30PS, die fehlen sollen, ohne daß das Fahrzeug auf überhaupt irgendeinem Prüfstand war.
- 5PS sind aber auch nur bei optimalen Bedingungen zu erreichen.
+5PS gehen schonmal garnicht, da von der Kurbelwelle bis zur Rolle nur Leistungsverlust eintreten kann.
Mit verschiedenen Annahmen kann man dann hochrechnen, aber 3% Mess/Schätzungenauigkeit sind damit niemals zu erreichen.
Es geht um beweisfähige Messungen und nicht um Annahmen...
Es kann auch ganz anders gehen und zwar, daß sich der Händler nach einer Probefahrt mit seinem Kunden aufbaut und Alfa vorschlägt, in der einen oder anderen Art entgegenzukommen.
Das ist der einzige Weg, der ohne großen Aufwand funktionieren könnte.
Grütze
von
Thomi
AlfaDriver1970
26.02.2002, 11:47
Original geschrieben von 33-146
Hi,
DU (AlfaDriver1970) redest von 30PS, die fehlen sollen, ohne daß das Fahrzeug auf überhaupt irgendeinem Prüfstand war.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen ? Ich hatte doch bereits geschrieben, woher diese Schätzung stammt. Das Auswerten von Fahrwiderstandskurven ist ein Kinderspiel. Fehlen einem solchen Fahrzeug tatsächlich rund 15 km/h Endgeschwindigkeit, dann müssen ihm etwa 30 PS Leistung fehlen. Das sind physikalische Gesetze, die recht genaue Überschlagsrechnungen ermöglichen.
Original geschrieben von 33-146
- 5PS sind aber auch nur bei optimalen Bedingungen zu erreichen.
+5PS gehen schonmal garnicht, da von der Kurbelwelle bis zur Rolle nur Leistungsverlust eintreten kann.
Mit verschiedenen Annahmen kann man dann hochrechnen, aber 3% Mess/Schätzungenauigkeit sind damit niemals zu erreichen.
Es geht um beweisfähige Messungen und nicht um Annahmen...
Auf jedem Leistungsprüfstand wird die Messung letzlich auf die Leistung an der Kurbelwelle umgerechnet. Ansonsten würde wegen der Antriebsverluste ja kein Auto seine Werksangabe erreichen. Dafür gibt es Faustwerte je nach Antriebsart (Front-, Heck, Allradantrieb) und sonstige Faktoren. Natürlich gibt es hier Ungenauigkeiten, aber ein guter Prüfstand erreicht +/-5% Meßgenauigkeit, was auch vor Gericht anerkannt wird. Selbst schlechtere Prüfstände liegen bei +/-8%. Mit dem Ergebnis eines Leistungsprüfstandes kann man also kaum beanstanden, das ein Auto nur 140 PS statt 150 PS hat, da dies im Rahmen der Meßgenaugkeit liegen kann. Wenn der Prüfstand aber auf 120 PS kommt (hochgerechnet auf die Kurbelwellenleistung, WIE IMMER !!), gibt es keine weitere Diskussion.
EOriginal geschrieben von 33-146
Es kann auch ganz anders gehen und zwar, daß sich der Händler nach einer Probefahrt mit seinem Kunden aufbaut und Alfa vorschlägt, in der einen oder anderen Art entgegenzukommen.
Das ist der einzige Weg, der ohne großen Aufwand funktionieren könnte.
Ersterem stimme ich zu, eine gütliche Einigung ist immer anzustreben, hat auch niemand was anderes behauptet. Spätestens wenn man eine 120PS-Messung vorlegen kann, wird es auch eine solche Einigung geben. Wenn man Glück hat, kommt man ohne aus. Ansonsten muss man halt mal die paar EURO für eine qualifizierten Rollenleistungsmessung investieren.
Ich bleibe dabei: Bei extremen Leistungsabweichungen reicht eine Messung auf dem Rollenprüfstand selbst vor Gericht aus. Weil Alfa sich damit aber lächerlich machen würde, kommt es garantiert vorher zu einer Einigung.
Alles was ich schreibe, basiert natürlich auf der Richtigkeit der Annahme, dass das Auto tatsächlich rund 15 km/h zu langsam ist. Falls die Abweichung wegen Fehleinschätzung (z.B. durch falsche Tachoanzeige oder Gegenwind) deutlich geringer liegt (z.B. bei 5 km/h), kommt man mit einer Messung auf dem Rollenprüfstand natürlich nicht weiter, dass sollte mittlerweile aber wohl auch wirklich JEDER verstanden haben...
Bye, Torsten
Hi,
@AlfaDriver1970:
Kein Mensch hat hier angezweifelt, daß es je nach Fahrwiderstandsdiagramm für ein (spezifisches!) Fahrzeug angehen kann, daß bei einer Differenz von 214-200km/h in diesem Bereich ein Leistungsdefizit von ca. 20KW bestehen kann.
Ich arbeite nun schon seit ca. 15 Jahren in der Fahrzeugentwicklung bei großen Herstellern und habe da lange genug mit diesen Diagrammen herumgehühnert.
Die 14km/h Differenz müssen aber erst wirklich gesichert sein.
Das ist doch das Problem.
Die 5% Meßungenauigkeit geben die Prüfstandhersteller für die Messung der Rollenleistung an.
Die tatsächliche Toleranz nach dem Hochrechnen über Faustformeln wird nicht besser als die der Rollenmessung.
Gerichtsverwertbar bei einem Streitwert von ein paar hundert Euros halte ich da für sehr gewagt. Da reicht ein geschicktes Schreiben der Rechtsabteilung von Fiat an's Gericht, um die Sache nicht einmal zu einer Verhandlung kommen zu lassen.
Nach der neuen Garantie-/Gewährleistungsregelung, die aber eben erst für Fahrzeuge aus diesem Jahr gilt, sieht die Sache schon interessanter aus - allerdings nur, wenn man einen solchen Prozeß gewinnt und nicht hinterher auch noch die ganze Zeche doch bezahlen muß.
Grütze
von
Thomi
AlfaDriver1970
26.02.2002, 17:13
Original geschrieben von 33-146
Hi,
@AlfaDriver1970:
Kein Mensch hat hier angezweifelt, daß es je nach Fahrwiderstandsdiagramm für ein (spezifisches!) Fahrzeug angehen kann, daß bei einer Differenz von 214-200km/h in diesem Bereich ein Leistungsdefizit von ca. 20KW bestehen kann.
Ich arbeite nun schon seit ca. 15 Jahren in der Fahrzeugentwicklung bei großen Herstellern und habe da lange genug mit diesen Diagrammen herumgehühnert.
Die 14km/h Differenz müssen aber erst wirklich gesichert sein.
Das ist doch das Problem.
Das ist richtig; das 14km/h fehlen, ist bislang nur eine Vermutung. Aber wenn es tatsächlich so ist, wird die Rollenprüfung mit Sicherheit eben rund 30 PS Minderleistung ausweisen (ob nun 25 oder 35, spielt doch nicht die geringste Rolle !). Nur dann und in dieser Reihenfolge kann man dann weitere Schritte einleiten, wenn Alfa sich ansonsten davon nichts annimmt.
Eine Leistungsprüfung habe ich zuletzt vor 4 Jahren mal machen lassen. Die kostete damals 40 DM (Ergebnis übrigens umgerechnete 209 Kurbelwellen-PS an meinem 202 PS GTV Turbo). Ich meine, das es durchaus ratsam ist, diese Prüfung im beschriebenen Problemfall mal machen zu lassen. Nachher hat man Klarheit.
Kommt die Prüfung (ungefähr !!) auf die korrekte Werksangabe, dann ist alles o.k., und die fehlende Vmax ist vermutlich nur "Einbildung". Z.B., weil das Auto einen km-langen Anlauf braucht oder bei der "Testfahrt" Gegenwind war, oder es unmerklich bergauf ging, oder der Tacho falsch geht. Ein Auto, das seine normale Leistung erreicht, wird auch (fast) immer die normale Vmax erreichen. Da dürfte es wohl nur ganz wenig Ausnahmen geben.
Kommt die Prüfung aber tatsächlich auf fehlende 30 PS Leistung, dann reicht selbst die primitive und billige Rollenprüfstandsmessung aus, um gegen Alfa gerichtlich vorzugehen - nur im Notfall, versteht sich. Rechtsstreits sind immer lästig und langwierig. Aber ganz sicher bezahle ich nicht soviel Geld für eine 150 PS Auto, das dann nur 120 PS hat. Wer sich das gefallen lässt, dem kann ich auch nicht helfen...
Original geschrieben von 33-146
Die 5% Meßungenauigkeit geben die Prüfstandhersteller für die Messung der Rollenleistung an.
Die tatsächliche Toleranz nach dem Hochrechnen über Faustformeln wird nicht besser als die der Rollenmessung.
Gerichtsverwertbar bei einem Streitwert von ein paar hundert Euros halte ich da für sehr gewagt. Da reicht ein geschicktes Schreiben der Rechtsabteilung von Fiat an's Gericht, um die Sache nicht einmal zu einer Verhandlung kommen zu lassen.
Ich habe nicht in Erinnerung, irgendwo geschrieben zu haben, dass man mit dem Ergebnis sofort vor Gericht ziehen soll. Meine Empfehlung ist: Messung durchführen lassen und Messung ggf. dem Händler zeigen. Wenn der sich stur stellt, Alfa einschalten. Nur, wenn sich da nichts tut, geht man halt einen Schritt weiter (zum Beispiel Presse einschalten). Erst im allerletzten Schritt hilft einem (bei entsprechender Geduld...) das Gericht.
Zu den +/-5%: Bzgl. der Genauigkeit der Rollenleistung erreichen moderne Prüfstände durchaus kleinere Toleranzen als +/-5%. Meine Angaben beziehen sich schon auf die umgerechnete Kurbelwellenleistung. Ich erinnere mich an ein Sachverständigengutachten von 1994, bei dem eine Rollenleistungsprüfung vor Gericht mit einer Genauigkeit von +/-8% akzeptiert wurde. Und seitdem sind die Prüfstände ein gutes Stück besser geworden. Selbst wenn man (auf einem alten Prüfstand) eine Toleranz von +/-8% rechnen müsste, geht das Ganze noch auf, da 8% von 150 PS nunmal 12 PS, und nicht 30 PS sind.
Das Ergebnis wäre so klar, das man kein Gericht braucht. In einem solchen Fall wird sich Alfa nicht sturstellen, da bin ich mir sicher...
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