Vollständige Version anzeigen : Kaltstart
Hallo Alfisti,
habe einen interessanten Bericht über Kaltstart in der Autobild HP gefunden und zitiere:
Glaubt man dem Motorenentwickler von Mercedes-Benz, Dr. Mikulic,vertragen moderne Motoren vom Start weg Vollgas. Wir raten dennoch zur Vorsicht: Der Motor und seine Innereien bestehen aus unterschiedlichen Materialien, die sich nach dem Start unterschiedlich erwärmen und unterschiedlich ausdehnen. Dummerweise ist es jedoch so, daß sich der Kolben zuerst erwärmt. Umso schneller, je stärker aufs Gas getreten wird, und umso mehr dehnt er sich aus. Sein Zylinder jedoch, mit dem umgebenden Wassermantel, wird verhältnismäßig langsam warm. das kann dazu führen, daß der Kolben nicht mehr in den Zylinder passt - er klemmt. Die dabei entstehenden Riefen in den Zylinderwänden finden sich oft schon bei neuen Importfahrzeugen
die wegen des Transports - rauf aufs Schiff, runter vom Schiff- bereits viele Kaltstarts und Kurzstrecken hinter sich haben. Um dabei ein Naßwerden der Zündkerzen zu vermeiden, steigen die Fahrer gnadenlos aufs Gas. Eine weitere neuralgische Stelle ist die Zylinderkopfdichtung. Der Kopf ist meistens aus Alu, wird schneller warm als der Motorblock aus Gusseisen (bei Alublöcken ist es weniger dramatisch). Dazwischen liegt die Zylinderkopfdicht-ung, welche die Relativbewegung zwischen den beiden großen Bauteilen ausgleichen muß. Und das bei Verbrennungsdrücken, die bald die 200-Bar-Grenze erreichen.Dann wäre da noch die Sache mit der Schmierung: Kaltes Öl ist zähflüssig. Bis der letzte Ventilstößel oben im Zylinderkopf versorgt wird, kann es zehn Sek dauern, in denen die Gleitflächen trocken laufen. Bei den dünnen 0W-30 oder 0W-40-Ölen ist die Situation etwas besser, doch dünn wie Wasser sind auch sie bei Minusgraden nicht. Motoröl entfaltet seine vollen Eigenschaften erst ab 80 Grad. Aber wer hat schon ein Ölthermometer? Tragisch ist nur, daß die Öltemperatur der des Kühlwassers nachhinkt. Wenn das Wasser-
thermometer schon normale Werte anzeigt, kann das Öl noch eisig kalt sein. Etwa 20 Km dauert es, bis auch das Öl seine Betriebstemperatur erreicht hat. Bei Fahrzeugen mit Öl-Wasser-Wärmetauscher (TDI etc) geht es etwas schneller, bei älteren Modellen mit großem Ölvorrat (Alfa, Porsche, Diesel allg.) kann es sein, daß sie kaum richtig warm werden. Völlig egal ist es übrigens, ob die Heizung an oder aus ist -wir konnten keinen Unterschied feststellen. Empfehlung: Nach dem Start ein paar Sek Leerlauf, früh hochschalten bei 2000-2500 U/m.
So, jetzt rauchen meine Pfoten, aber was ich nicht gewußt habe:
Mercedes-Benz-Motoren kann man sofort hochjagen!
Nuller-Öle sind doch nicht so dünn
Reiskocher und Popcornmaschinen sind bei der Auslieferung schon verschlissen.
Mein Spider braucht 20 Km bis er warm ist. Ältere werdens überhaupt nicht
Die Heizung spielt keine Rolle zwecks schnellerer Erwärmung
Und was bitte ist ein Öl-Wasser-Wärme-Tauscher?
Original geschrieben von Vaumax
Und was bitte ist ein Öl-Wasser-Wärme-Tauscher? es kennt doch wahrscheinlich jeder eine Adapterplatte, wie sie für den Anschluss eines Ölkühlers verwendet wird.
Ein Öl-Wasser-Wärmetauscher ist ähnlich, wie auf dem Bild zu erkennen ist.
http://www.grupposportivo.net/zovw3.jpg
Er wird ebenso zwischen den Ölfilter und Motorblock geschraubt.
Von dem Thermostatgehäuse, oder sonstigem Wasserkanal, wird er aus dem kleinen Kreislauf mit Kühlwasser durchströmt.
http://www.grupposportivo.net/zovw1.jpg
http://www.grupposportivo.net/zovw2.jpg
Da das Kühlwasser relativ schnell auf Betriebstemperatur kommt, wird somit das Motoröl schneller auf die gewünschte Temperatur gebracht.
Entgegen dem Eröffnungsthread hat Alfa Romeo soetwas auch.
Diese Bilder stammen z.B. von einem AR 3.0 V6 :)
Original geschrieben von Vaumax
Glaubt man dem Motorenentwickler von Mercedes-Benz, Dr. Mikulic,...wie heist es so schön: ich vertraue nur meiner Grossmutter. Dies jedoch nur, weil sie seit fünf Jahren unter der Erde liegt.
Ich habe keine Ahnung, wie dies Herr Mikulic sieht, aber eine Kurbelwelle hängt sozusagen frei schwebend in den Lagerschalen; die Pleuel ebenso. Es darf keinen Kontakt zwischen Lagerschale und Welle stattfinden. Das Öl, dass per Druck dazwischen gepresst wird, verhindert erst die Berührung der Teile. Das ist eigentlich auch das tödlichste bei den Kaltstarts; zumindest, wenn ein Fzg wirklich länger steht und das Öl komplett aus den Kanälen und Schmierflächen verschwunden ist.
Aus dieser Sicht spielen die verschiedenen Materialien -und derer Ausdehnung- nur eine untergeordnete Rolle. Da kommt es also sehr wohl auf das Flussverhalten (und vorhandenseins) des Öles an.
Wobei Mikulic garantiert mehr Ahnung von Motorenbau hat, als ich.
Aber nur weil einer einen Doktortitel hat,...
Original geschrieben von Vaumax
Reiskocher und Popcornmaschinen sind bei der Auslieferung schon verschlissen.sorry, die Rede war von Import-Fahrzeugen. Irgendwie gehören da Alfa Romeo auch dazu.
Zudem, auch im FIAT-Auslieferungslager (FTÜ-Kippenheim) werden die Fzg umgeschlagen, wie z.B. Fernostautos im Hafen.
Herr Mikulic braucht aber seine Marke garnicht davon rausnehmen, denn die V-Klasse, Vito & M-Klasse kommt auch per Schiff via NL-Vlissingen und Bremerhaven nach D.
Dagegen wird z.B. der Mitsubishi Carisma von Netherland Cars gebaut; und Netherlands liegen nicht unbedingt in Übersee.
Nein, dies ist keine vollständige Auflistung.
Hallo Pedi,
herzlichen Dank für die umfassende und obendrein noch bebilderte Antwort, war echt super:-] Anscheinend haben sowas nicht nur TDI´s, sondern auch Benziner. Also liegt der Sinn und Zweck von Öl-Wasser-Wärmetauschern in der schnellstmöglichen Erreichung der Betriebstemperatur?
Visconti
15.02.2002, 17:02
Original geschrieben von pedi
Wobei Mikulic garantiert mehr Ahnung von Motorenbau hat, als ich.
Aber nur weil einer einen Doktortitel hat,...
...wobei das nicht nur die Doktoren aus o.a. Hause verbreiten!
Habe erst Ende letzten Jahres mit einem Werkstattmeister der Firma Schulz (dutzende von Mercedes-Niederlassungen in Norddeutschland) gesprochen, bei dem ich mich darüber ausgelassen habe, dass die Mercedes Getriebe-Automaten bei kalten Motoren selten unter 3500 U/min schalten. Er entgegenete, dass das ein absoluter Geniestreich sei und dass dadurch frühzeitig eine optimale Betriebstemperatur erreicht werden können, die wiederum niedrigeren Verbrauch nach sich zöge, etc., etc...
Am besten wäre es -so der "Meister"- die Motoren gleich nach dem Kaltstart nahe am Begrenzer zu fahren, wobei er seinen geistigen Erguss in etwa mit der Feststellung schloss, dass die teutonische Mercedes-Qualität sowas locker vertragen könne...
Der Grund meines damaligen Besuches war im übrigen ein CDI-Sprinter, dem seine Kurbelwelle abhanden gekommen war ;)
[QUOTE]Original geschrieben von pedi
[B]sorry, die Rede war von Import-Fahrzeugen. Irgendwie gehören da Alfa Romeo auch dazu.
Es war ja auch die Rede von Importfahrzeugen, die mit dem Schiff kommen. Aber klar, ob die mit 5000 U/m zum Kahn oder Autotransporter gejagt werden, spielt eigentlich keine Rolle.
Original geschrieben von Visconti
Der Grund meines damaligen Besuches war im übrigen ein CDI-Sprinter, dem seine Kurbelwelle abhanden gekommen war ;) ...der noch dazu in Düsseldorf gefertigt wird und somit nicht den Zusatz-Import-Verschleiss durch Fzg-Umschlag hat. ;)
Schnellste und schonenste Methode zur Erringung der Betriebstemperatur soll sein, den Motor in dem Bereich zu Bewegen, in welchem er das max Drehmoment hat.
Was den Kaltstart angeht, habe ich mal einen Artikel in der Oldtimer-Markt gelesen. Der schien mir etwas näher an der Realität zusein. Zwar haben auch die irgendso einen Motoren-Guru zitiert, klang aber alles plasibel.
Sofern ich das noch aus meinen Gehirnwindungen quetschen kann war das folgendes:
Dort wurde empfohlen den Motor eben nicht übertrieben untertourig warm zufahren, sondern bei der Drehzahl etwas unter dem max. Drehmoment zubleiben. Ausnahmen bilden hier lediglich Motoren die ihren max. Drehmoment deutlich hoch haben. Begründet wurde dies folgender Maßen: Beim extrem untertourig fahren würde logischerweise auch der Öl und Wasserdurchsatz fast gegen 0 laufen, somit könne man hier wohl kaum von Warmfahren sprechen. Dagegen sei ein Warmfahren in den Drehzahlbereichen um die 3.000 U/Min mit am effektivsten. Dies sei eben der Mittelwert in Bezug auf schnellste Erwärmung in möglichst kurzer Zeit ohne das Risiko der zu raschen Erwärmung.
Cu Folka
PS MIST, Habe ich wieder zulange auf der Tastatur gehackt, Pedi war wohl schneller.;D :-]
Visconti
15.02.2002, 18:22
Original geschrieben von pedi
...der noch dazu in Düsseldorf gefertigt wird und somit nicht den Zusatz-Import-Verschleiss durch Fzg-Umschlag hat. ;)
...eben ein reinrassiges Produkt mit dem Prädikat
MADE IN GERMANY !eek!
Original geschrieben von pedi
Das ist eigentlich auch das tödlichste bei den Kaltstarts; zumindest, wenn ein Fzg wirklich länger steht und das Öl komplett aus den Kanälen und Schmierflächen verschwunden ist.
pedi, mein guru! ist bei meinem spider das öl ... verschwunden, wenn er 4 monate geruht hat? und was empfiehlst du mir vor dem start?
gruß aus düsseldorf
feeelix
Original geschrieben von feeelix
pedi, mein guru! ist bei meinem spider das öl ... verschwunden, wenn er 4 monate geruht hat? und was empfiehlst du mir vor dem start?
gruß aus düsseldorf
feeelix vier Monate sind eigentlich relativ bedenkenlos.
Willst Du dem Motor etwas unter die Arme greifen, dann schraube die Zündkerzen raus und starte so eine Zeitlang.
Somit dreht die KW druckfrei, ohne gegen die Kompression schaffen zu müssen.
Dein Spider hat ja eine Druckanzeige. Da kannst Du zuschauen, wie sich der Druck so langsam aufbaut.
Reinhard
21.02.2002, 19:42
[i]Dagegen sei ein Warmfahren in den Drehzahlbereichen um die 3.000 U/Min mit am effektivsten. Dies sei eben der Mittelwert in Bezug auf schnellste Erwärmung in möglichst kurzer Zeit ohne das Risiko der zu raschen Erwärmung.
Cu Folka
[/B]
für die v6 zustimmung, aber mindestens 20 km lang. das öl wird verdammt langsam warm, ist ja auch ne masse. (ich sag aber nicht wie viel, sonst schreiben sich jj und pedi wieder die finger wund und kommen vom hündchen auf´s stöckchen). bei den vierzylindern kann man etwas höher gehen ( 3.500) und etwas früher höher drehen. bei beiden schön langsam steigern. viele halten das sanfte warmfahren für überholt. die laufleistungen der von mir gefahrenen und ebenso sanft eingefahrenen alfas sprechen indes dagegen.
gruß reinhard
@ Reinhard:
Ich hab ja auch nicht geschrieben in kurzer Zeit (also 2-3-Minuten), sondern in der kürzesten Zeit. Dies ist eben auch für jeden Motor unterschiedlich. Witterungsbedingungen spielen da ja wohl auch eine Rolle. Ich verfahre da immer nach der Öldruck-kontrollanzeige. Wenn der Karren noch Kalt ist steht die etwas über 4 im Leerlauf. Ist er einigermaßen warm, geht sie auf etwa 3. Wenn der Zeiger auf 2 steht weiss ich das ich mich nun nicht mehr mit Zurückhaltung üben muss. Bin da aber auch manchmal etwas inkonsequent ;D da gehts dann schon mal ab 3 los.
Cu Folka
Original geschrieben von Reinhard
ich sag aber nicht wie viel, sonst schreiben sich jj und pedi wieder die finger wund und kommen vom hündchen auf´s stöckchen
gruß reinhard Das käme darauf an, was Don J.J. zum Besten geben würde.
So wie ich dies jedoch momentan einschätze, wird er beim nächsten Mal eher drei Bücher zur Hand nehmen, und aus den zwei Werten -die ihm am wahrscheinlichsten erscheinen- den Mittelwert nehmen.
So wäre er vor neuerlichen Falschangaben eventuell einigermassen gefeit.
Ich denke, auch er könnte lernfähig sein :-]
Visconti
21.02.2002, 20:49
Original geschrieben von Reinhard
für die v6 zustimmung, aber mindestens 20 km lang. das öl wird verdammt langsam warm, ist ja auch ne masse.[...] bei den vierzylindern kann man etwas höher gehen ( 3.500) und etwas früher höher drehen.
Ciao Reinhard!
Passt vielleicht nicht 100%ig zum Thema, aber dennoch.
Du hast ja den 2.0 147. Selbigen habe ich vor ein paar Wochen für ein Wochenende (allerdings als Sele) gehabt. Bei ca. 5°C Aussentemperatur hab ich doch nicht schlecht gestaunt, als nach schätzungsweise anderthalb (!) Kilometern die Aqua-Anzeige 90° anzeigte, somit Wasserbetriebstemperatur. Wohlgemerkt, der Wagen hatte vorher über Nacht bei Temperaturen um den Gefrierpunkt an die acht Stunden gestanden!
Der Alfa-Mechaniker sagte danach zu mir, das dürfe gar nicht länger dauern. Wegen den Abgasbestimmungen und der Kat-Temperatur!
Wird Deiner auch so schnell warm?
Reinhard
22.02.2002, 18:44
@ folka: tu felix. beim 164 gibt es einen öldruckanzeiger. als ich meinen noch hatte, bin ich ähnlich wie du verfahren. bei den laufenden modellen wurde das ungemein wichtige instrument eingespart, beim 916 läßt sich ein gescheiter platz für eine nachrüstung nicht finden (dazu gibt´s im alten forum mehrere threads). also muß man sich auf´s gefühl verlassen. ja kälter, je länger warmfahren, ist auch meine devise.
@ visconti. das wasser wird in der tat viel schneller warm als bei den früheren vierzylindern. die techniker im forum können dir das sicherlich erklären. ich warne aber davor, anzunehmen, dadurch wäre auch das öl schneller aucf betriebstemperatur. pedi hat hierzu in einem thread, bei dem es um ein nachrüstöltermometer ging zutreffende ausführungen gemacht.
@ pedi, laß gut sein. am boden liegende sollte man trösten, nicht weiter treten.
gruß reinhard !hello!
Original geschrieben von Reinhard
pedi hat hierzu in einem thread, bei dem es um ein nachrüstöltermometer ging zutreffende ausführungen gemacht.
Du meinst meine Schweineaktion am geheiligten Sonntag, um die Messung für diesen thread (http://www.alfisti.net/alfa-forum/showthread.php?s=&threadid=3625) etwas abzurunden.
Es ging zwar um Betriebstemperaturen in dem erwähnten thread, welcher paralell zum Nachrüstinstrument lief, was der Sache aber nicht widerspricht.
Reinhard
22.02.2002, 21:28
genau, diesen thread meinte ich. der alzheimer greift um sich (richtiger: krallt sich mich langsam). war mir doch glatt entfallen, daß es nicht nur um die öltemp., sondern allgemeiner um die betriebstemp. ging, was in der sache und an der richtigkeit deiner dortigen ausführungen in der tat aber nichts ändert.
r.
Salve !hello!
wie schaut's eigentlich beim Warmfahren mit einem Turbo aus?
Eher untertourig fahren, als knapp unter 2000 U/min oder doch normal, also um die 3000 U/Min.
Das Nachlaufenlassen ist mir bekannt, angeblich, damit frisches, kühleres Öl die Laderlager schmiert.
Ciao, Andreas
Original geschrieben von ahofer
Salve !hello!
wie schaut's eigentlich beim Warmfahren mit einem Turbo aus?
Eher untertourig fahren, als knapp unter 2000 U/min oder doch normal, also um die 3000 U/Min.
Das Nachlaufenlassen ist mir bekannt, angeblich, damit frisches, kühleres Öl die Laderlager schmiert.
Ciao, Andreas Suchfunktion --> Betriebstemperatur !
In dem Bereich des maximalen Drehmoments wird der Motor am effektivsten warm. Dieser Bereich ist das Verträglichste.
Nicht verwechseln mit u/min der maximalen Leistung in Ps ;)
Original geschrieben von pedi
In dem Bereich des maximalen Drehmoments wird der Motor am effektivsten warm. Dieser Bereich ist das Verträglichste.
Ah ja - war mir eben nicht sicher ob das auch für einen Turbo gilt. Na dann passt's ja.
Ciao, Andreas
Original geschrieben von ahofer
Ah ja - war mir eben nicht sicher ob das auch für einen Turbo gilt. Na dann passt's ja.
Ciao, Andreas würde Dein Motor mit immensen Drücken aufgeladen werden, müsstest Du erheblich Rücksicht walten lassen, dass Du nicht in den höheren Ladebereich kommst.
Bei solchen ~0.5bar-Aggregaten wie bei Dir, ist dies aber nicht so relevant. Zumal Du wahrscheinlich eh nicht gleich aus der Garage raus schwarze Striche ziehen willst.
Original geschrieben von pedi
Zumal Du wahrscheinlich eh nicht gleich aus der Garage raus schwarze Striche ziehen willst.
Bisschen schwierig, da 1. rückwärts aus der Garage und 2. der Nachbar einzelne Pfosten genau vor unserer Garagenausfahrt eingeschlagen hat. :-*
ciao, Andreas
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