164 QV: Arbeitslogik elektronisches Fahrwerk? [Archiv]

Cutrofiano

28.01.2005, 22:24

Ich habe seit heute in meinen Thema ein Steuergerät für das elektronische Fahrwerk aus einem 164 QV (Gerätekennung "117 B") testweise eingebaut.
Mit einem zwischen Klemme 87 des Steuerungs-Relais und einer der Zuleitungen zu den Dämpfern zwischengeschalteten Multitester beobachte ich die Funktionsweise im Betrieb.
Dabei musste ich feststellen, dass das QV Steuergerät erst ab 50 km/h die Dämpferstellung auf weich schaltet. Sowohl in den Arbeits- und Informationsunterlagen zu Thema und Dedra (Druckdatum 8/92) , wie auch in denjenigen zu 164 und 155 (Druckdatum 1/95) steht aber, dass das Umschalten von hart auf weich bereits ab 5 km/h passieren soll. Zwei andere von mir getestete Steuergeräte Typ 111 B tun dieses auch. Auf hart stellen sich die Dämpfer dann erst wieder bei Hinzutreffen eines der anderen Parameter (Lenkwinkel, Bremsdruck, Drosselklappenstellung, Vertikalbeschleunigung).
Mein Frage also:
Soll das beim QV so sein, dass bis Tempo 50 die Dämpfer hart bleiben?
Auf Holperstraßen, wie sie beispielsweise gerade im Moment mit Schnee und Eisbelag vorkommen, ist das wenig erbaulich.
Kennt jemand die Funktionslogik der Steuerung beim QV?
Die andere Alternative wäre: Die Tachosignale von Thema LX Tacho und dem Alfa Instrument sind nicht kompatibel, und zwar um den Faktor 10.
Grüße,
Cutrofiano

Cutrofiano

29.01.2005, 18:32

Alles muss man selber machen, sogar auf seine eigenen Fragen antworten :+)
Also ich habe heute nochmals einen längeren Test gefahren und das Ergebnis ist relativ eindeutig:
Die Tachosignale bei 164 QV Tacho und LX Instrument scheinen definitiv nicht kompatibel zu sein - man glaubt gar nicht, wo überall unerwartete und sinnlose Diversifikationen lauern !motz Rot!
Jedenfalls müsste nach der Funktionslogik nicht nur das Steuergerät die Dämpfer über 5 km/h auf Regelstelung weich stellen sondern auch über 180 km/h auf dauernd hart.
Was soll ich sagen: Tacho 220 km/h und die Dämpfer standen immer noch auf weich.
Da das Steuergerät 5 km/h erst bei Tempo 50 zur Kenntnis nimmt, hält es 220 km/h wahrscheinlich für 22 km/h...
Jedenfall stimmen so natürlich auch die ganzen anderen Parameter nicht, da alle Reaktionen des Schaltgerätes Geschwindigkeitsabhängig sind, bis auf den Bremsdruck. Und tatsächlich lässt sich weder durch Kurvenfahrt das Steuergerät zum Reagieren bringen, noch durch das sonst wirkungsvolle Überfahren von Bahnübergängen (Vertikalbeschleunigung).
Der einzige postive Aspekt:
Der obskure "100 km Phantom-Defekt" (http://www.alfisti.net/alfa-forum/showthread.php?t=28068) trat nicht auf - wie auch:
Da das Tachosignal um den Faktor 10 nicht zu stimmen scheint, müsste ich vermutlich jetzt 700 km weit fahren, bis das erste mal die rote Lampe anginge. Eine Vermutung ist damit aber definitiv bewiesen: Der Phantom-Defekt hat nichts mit den Dämpfern zu tun (bisherige Vermutung: wie auch, die können schließlich keine Kilometer abzählen) sondern spielt sich alleine im "Gehirn des Steuergerätes" ab.
Wirklich weiter bringen in meinem Versuch, den Defekt abzustellen, tut mich das jetzt aber auch nicht - es sei denn ich lasse das QV-Steuergerät eingebaut, von dem jetzt erwiesen ist, dass es gar nichts Brauchbares regelt (lediglich der Bremsdruck wird geschwindigkeitsunabhängig korrekt registriert und umgesetzt)...
Damit dieser Thread auch noch irgendeinen allgemeinen Nutzen hat, formuliere ich mal noch einen "Leitsatz":
Die äußerlich identischen Magneti Marelli Steuergeräte der Typen "110 A", "111 A", "111 B", "112 A und "117 B" sind, obwol auch die Stecker identisch belegt sind, nicht zwischen den verschiedenen Typen Alfa 155, 164, Thema und Dedra austauschbar.
Liest sich jetzt irgendwie, als hätte einem das auch schon vorher klar sein können !mgrins!
Grüße,
Cutrofiano

alfajunky

29.01.2005, 19:25

na ja irgendwie ist die fragestellung falsch:logik und el.fahrwerk sind zwei gegensätzliche dinge.

chris

Cutrofiano

29.01.2005, 21:12

logik und el.fahrwerk sind zwei gegensätzliche dinge.
Bei allem Ärger, den ich damit habe, hätte ich guten Anlass zu Spott. Trotzdem: Das System, insbesondere in Verbindung mit der Niveauregulierung, hat deutlich mehr Sinn, als man auf Anhieb glaubt:
Beispielsweise regelt das kombinierte System aus Dämpfer- und Niveauregulierung (bei Lancia "S.I." = Suspensione Intelligente genannt) das Ansprechverhalten der hinteren Dämpfer in Abhängigkeit des Beladungszustandes bzw. der veränderten Fahrzeuglage bei hoher Geschwindigkeit.
Während also "normale" Fronttriebler bei hoher Geschwindigkeit sich vorne "aufbäumen" und hinten in die Federn sacken, hält das "S.I." System das Auto auch bei hohen Geschwindigkeiten waagrecht und stabilisiert zudem die Dämpfer. In den entsprechenden Arbeitsunterlagen ist das mit vielen Grafiken erklärt und wirkt soo unlogisch durchaus nicht ;-)
Nicht umsonst ist das System elektronischer Fahrwerksregelung bis heute aktuell, wenn auch aktuelle Alfas teilweise mit billigeren und weniger effizienten Methoden, wie etwa den Nivomat-Dämpfern, Vorlieb nehmen müssen.
Zugegeben, dass die ohne Steuergerät auskommen, hat auch seinen Charme...
Grüße,
Cutrofiano

Cutrofiano

30.01.2005, 17:14

Da frage ich mich seit geraumer Zeit, warum keines der diversen eingebauten Steuergeräte je auf die Beschleunigung im ersten und zweiten Gang reagiert hat und kam endlich auf die Idee, mir mal die hierfür erforderlichen und in den "Informations- und Arbeitsunterlagen " zum 164er beschriebenen Drosselklappensensor und Getriebesensor vorzuknöpfen. :o
Der Italiener würde sagen: "Non c'è!"
Diese beiden Sensoren gibt es im Thema nicht! An der Drosselklappe weit und breit nichts zu sehen, am Getriebe an entsprechender Stelle ein Blindstopfen. Der Blick in die "KD-Schulungsunterlagen" zum Thema bestätigt: Der Thema hat die ensprechende Funktion / die dafür erforderlichen beiden Sensoren nicht.
Meine Erklärung:
Vermutlich geht man davon aus, dass die Dämpferverstellung auf hart beim Hochbeschleunigen bei den Lancias überflüssig ist, die zusätzlich über die integrierte Niveauregulierung verfügen, da diese beim Beschleunigen nicht nur hinten dagegendrückt sondern damit gleichzeitig auch die Dämpfung härter regelt.

Jetzt wird mir auch klar, warum das QV-Steuergerät im Thema bis 50 km/h stur auf hart schaltet: Die "Beschleunigungsfunktion" geht nach der Funktionslogik nur bis 50 km/h. Weil die entsprechenden Informationen beim Thema aber fehlen, regelt das Steuergerät wie bei allen Sensorausfällen auf hart. Über 50 km/h schaltet sich das "Beschleunigungsprogramm" ab, die "reguläre" Regelung greift. #-)
Also nichts von wegen inkompatible Tachosignale...

Grüße vom sich ständig selbst fortbildenden
Cutrofiano

termman

31.01.2005, 16:49

Cool :-)
Wieder was gelernt.

Cutrofiano

31.01.2005, 23:51

Cool :-)
Wieder was gelernt.
Wie hübsch, ein feedback, wo ich mir doch schon immer selbst antworten muss =-)
Grüße,
Cutrofiano

modellanhaenger

01.02.2005, 09:27

Hallo Cutrofiano,

auch von mir ein Lob ich les das auch mit und lerne.

Kann ja noch nicht sagen wann mein Tacho wieder geht - dann kommt die Dämpfung wieder dran! Oder es geht wieder was anderes über den Jordan.
Hab immerhin zwei Autos mit diesem System.

Gruß Thomas

Cutrofiano

01.02.2005, 16:33

Hallo Cutrofiano,
auch von mir ein Lob ich les das auch mit und lerne.
Hallo Thomas,
das freut mich, dass es jemanden interessiert.
Ich werde also über Fortgang und hoffentlichen Erfolg berichten. Ich besitze übrigens nicht nur die Schulungsunterlagen für Alfa 155/164 und Dedra/Thema zum elektronischen Fahrwerk sondern mittlerweile auch ein recht interessantes Schulungs- (Werbe?) Video hierzu vom 164.
Grüße,
Cutrofiano

termman

01.02.2005, 16:58

*lechz* - Alles habenwill, was irgendwie an Infomaterial zu 164, speziell Q4 erhältlich / im Umlauf ist. :-)

modellanhaenger

01.02.2005, 17:51

Hallo Cutrofiano,

ja an den Unterlagen bin ich auch interessiert. Denn wenn diese Auto schon nicht mehr in Fachwerkstetten zu richten sind (Priese überschreiten schnell den Restwert und Fachkräfte haben die auch nicht mehr inkl. der notwendigen Auslesegeräte) muß man sich ja selber helfen. Ich habe mir schon einiges an Messkabeln (Tacho und versch. Geber) angefertigt.

@ Termman
Du hast doch einmal angefragt wegen derm Q4-Prospekt - inzwischen sind die Daten auf meinem Rechner und lassen sich auch verschicken!

Gruß Thomas - der heute schon wieder nicht dazu kommt den neuen Ansaugluftschlauch einzubauen!

Nicolas

01.02.2005, 18:29

Jetzt wird mir auch klar, warum das QV-Steuergerät im Thema bis 50 km/h stur auf hart schaltet: Die "Beschleunigungsfunktion" geht nach der Funktionslogik nur bis 50 km/h.

...und aber auch nur im 1. Gang...

Cutrofiano

01.02.2005, 18:38

...und aber auch nur im 1. Gang...
...und im 2. Gang.
Grüße,
Cutrofiano

Nicolas

01.02.2005, 18:42

...und im 2. Gang.
Grüße,
Cutrofiano

hmmm, ich schau noch mal nach...

aber wenn Du sicher bist.

Cutrofiano

01.02.2005, 19:01

...aber wenn Du sicher bist.
sicher ;-)
Alfa Informations- und Arbeits-Unterlagen "SCS", Druckschrift 760 947, Seite 4:
"Beschleunigungen, die im ersten und zweiten Gang durchgeführt werden, bei Geschwindigkeiten unter 50 km/h und einer Drosselklappenöffnung von mehr als 20 Grad - Sensor Getriebe (H46) und Drosselklappensensor (H47)"
Seite 21
"Bei einer Drosselklappenstellung größer 20° im ersten oder im zweiten Gang und einer Geschwindigkeit des Fahrzeugs unter 50 km/h, erfolgt die Umschaltung der Dämpfer auf hart."
In dem Fall ist es egal, ob man und oder oder liest...

Grüße,
Cutrofiano

Cutrofiano

01.02.2005, 19:09

*lechz* - Alles habenwill, was irgendwie an Infomaterial zu 164, speziell Q4 erhältlich / im Umlauf ist. :-)
Die Alfa Unterlagen zum SCS (24 Seiten) habe ich auch nur in kopierter Form. Das Video habe ich mal auf DVD überspielt, es fehlt aber ein Stück am Schluss. Muss ich nochmals machen...
Kopieren zu Reparaturzwecken ist legal :+)
Grüße,
Cutrofiano

Nicolas

02.02.2005, 10:43

jo, hast Recht... :) ich revidiere...

Dann mal weiterhin viel Erfolg (und Geduld)...

Cutrofiano

15.03.2005, 11:23

Was macht eigentlich Dein elektr. Fahrwerk?
Ich habe heute eine neue Steuergerätkombination testweise eingebaut: Ein Steuergerät aus einem Alfa 164 QV (Typ 117), bei dem ich den eingelöteten Eprom ausgelötet, einen Sockel eingelötet und den Eprom für den Thema (Typ 111B) eingesetzt habe.
Wie bereits oben geschrieben, hat der Thema (wohl wegen der Niveauregulierung) keinen Beschleunigungssensor, weshalb die Programmierung für den 164er nicht Thema-kompatibel ist.
Der erste Test mit dem "Zwitter" verlief vielversprechend: Die "117" Platine arbeitet einandfrei mit dem "111 B" Chip.
Jetzt steht der 60 (oder 70) km Test an.
Zuletzt hatte ich auch eine weitere Steuergerätkombination drin, da ging auch nach 70 km die Lampe an :,(
Wenn das mit dem jetzt eingebauten Probanden wieder passiert, ist praktisch bewisen, dass der Tacho alle 70 km ein korrumpiertes Signal liefert, denn ein genereller Fehler in der Programmierung aller drei getesteten Eproms oder auf allen drei getesteten Platinen ist wohl ebenso ausgeschlossen, wie dass die Hardware (=Dämpfer) des Kilometer Zählens mächtig ist.
Ich berichte, sobald das Testergebnis feststeht.
Grüße,
Cutrofiano

und hier der original SCS-Thread (http://www.alfisti.net/alfa-forum/showthread.php?t=28068&page=4&pp=15)

Cutrofiano

15.03.2005, 20:04

Ich berichte, sobald das Testergebnis feststeht.
Ich werd' über diesem Problem noch wahnsinnig (vermutlich hat's mich ja auch schon längst erwischt :+) ):
Ich habe heute eine Autobahntestfahrt mit dem nunmehr dritten Steuergerät absolviert: Nach 72 km ging das erste mal die rote Lampe an. Dann raus auf den Parkplatz, reset (Motor aus / an), nach neuerlichen 70 km ging die Lampe wieder an !mgrins!
Allerdings hatte ich diesmal während der ganzen Testfahrt den Multitester (nicht Marelli-Tester, der findet eh nix) dran hängen gehabt und etwas bisher nicht erkanntes festgestellt: Zusammen mit dem Aufleuchten der roten Lampe fehlt an Klemme 30 des Versorgungsrelais der Strom. Es könnte also so sein, dass das sich deutlich aufheizende Relais irgendwann abschaltet, was natürlich sofort zur Fehlermeldung des Steuerrelais führt.
Nur: Wie um alles in der Welt kann das Relais auf 70 zählen ???
Bevor jetzt jemand fragt, ob ich bei all diesem Aufwand noch nie das Relais ausgetauscht habe. Doch, hab' ich...
Was auffällt: Der ganze Relaisblock im Kofferraum hinten rechts, auf dem neben dem einen Relais für das elektronische Fahrwerk auch die der Sitze sich befinden, wird im Betrieb deutlich mehr als handwarm. Ist das normal?
Grüße,
Cutrofiano

Cutrofiano

16.03.2005, 00:40

Wie um alles in der Welt kann das Relais auf 70 zählen?
Gar nicht, da doch das Steuergerät zählt:
Das Relais bekommt Schaltplus (Anschluss 85) über die Zündung. Aber jetzt kommt's: Masse nicht etwa über den nächsten Massepunkt sondern über Pin C5 des Steuergeräts!
Wenn also das Steuergerät dem Relais die Masse "zudreht", schaltet das Relais ab. Die Dämpfer bekommen dann weder Dauerplus noch zugeschaltete Masse.
Da das Relais, wenn es einmal abgeschaltet hat, nicht wieder "anspringt", kann ein Wackler am Anschluss 85 (Zündung) ausgeschlossen werden. Es ist vielmehr das Steuergerät, das beschließt, nach 70 km dem Relais die Masse vorzuenthalten. Aber warum. :-{
Das Relais bekommt sein Masse erst wieder nach dem nächsten reset (Neustart) und dem Durchlaufen des Selbsttests vom Steuergerät erneut "zugeteilt".
Morgen denke ich weiter.
Grüße,
Cutrofiano

Oliviero

16.03.2005, 19:58

Hut ab vor soviel Zähigkeit! Es wird noch was richtig persönliches zwischen Dir und den Dämpfern....aber Du wirst gewinnen!

Ciaoliviero

Cutrofiano

16.03.2005, 21:05

Hut ab vor soviel Zähigkeit! Es wird noch was richtig persönliches zwischen Dir und den Dämpfern....aber Du wirst gewinnen!
Danke für die Aufmunterung, aber mir kommen da langsam ernsthafte Zweifel ob ich noch als Sieger aus diesem Duell hervorgehen kann.
Ich hatte heute nochmals Gelegenheit zur Beobachtung bei einer Überlandfahrt und habe diesmal den Mulitester nicht parallel zu den Dämpfermagentschaltern sondern an Klemme 85 des Relais (Schalt Plus) und C5 (Massezuschaltung zum Relais) gehängt.
Es darf jetzt als gesicherte Erkenntnis gelten, dass das Steuergerät dem Relais die Masse abschaltet, worauf dieses auf "aus" stellt.
1. Warum, 2. warum immer nach einer bestimmten Strecke (oder doch Zeit?) und 3. warum der angebliche Fehler nach dem reset immer verschwunden ist, könnte womöglich das ewige Geheimnis der Elektronik bleiben.
Ich hatte mir ja die Lösung vom Alfa Steuergerät erhofft, weil sich das die Fehlermeldung bis zum nächsten Neustart aufhebt und da bei mir ja nie ein Defekt gemeldet wird, aber es passt ja leider die Programmierung des Alfa "117B" Eproms nicht auf den Thema, wegen des bei letzterem fehlenden Beschleunigungssensors.
Mir fällt jetzt wirklich nichts mehr ein, was ich noch versuchen könnte. Dämpfer neu, drei verschiedene Steuergeräte...
Soll ich eine Stoffpuppe kaufen, Sie auf den Namen Magenti Marelli taufen und ihr Nadeln in die roten Warnleuchtenaugen stecken? !mgrins!
Grüße,
Cutrofiano

Nicolas

17.03.2005, 09:10

Soll ich eine Stoffpuppe kaufen, Sie auf den Namen Magenti Marelli taufen und ihr Nadeln in die roten Warnleuchtenaugen stecken? !mgrins!
Grüße,
Cutrofiano

ja Bitte Bitte mach das!!! !meister! Vielleicht funzt meins dann auch wieder.... :-D

Cutrofiano

17.03.2005, 11:05

ja Bitte Bitte mach das!!! !meister! Vielleicht funzt meins dann auch wieder.... :-D
Oder wir beiden erblinden :+) :D :D

Funktioniert deines dauerhaft nicht (da sollte sich der Fehler leichter finden lassen) oder nervt es auch mit regelmäßigem Abschalten?
Grüße,
cutrofiano

Nicolas

17.03.2005, 12:58

Oder wir beiden erblinden :+) :D :D

Kannst ja erstmal vorsichtig in die eine reinstechen... :)

Nee, im Ernst - bei mir ists mit 95% Sicherheit das eine Magnetventil am Dämpfer - hatte das ja schon mal durchgemessen und gepostet. Momentan hab ich auch andere Sorgen - demnächst steht nämlich ein Lekungswechsel ins Haus nachdem ich nun schon fast die komplette Aufhängung vorne ausgetauscht hab. Und dann darf ich diesen Monat noch beim TÜV vorsprechen...

Gruß

Nicolas )-)

Cutrofiano

17.03.2005, 17:31

Kannst ja erstmal vorsichtig in die eine reinstechen... :)
Äh, welches wäre denn dein Auge? :+)
Momentan hab ich auch andere Sorgen - demnächst steht nämlich ein Lekungswechsel ins Haus nachdem ich nun schon fast die komplette Aufhängung vorne ausgetauscht hab. Und dann darf ich diesen Monat noch beim TÜV vorsprechen...
O.K., dann kauf' ich schon mal ein ganzes Döschen Nadeln :-]
Grüße,
Cutrofiano

Höbber

18.03.2005, 20:46

Und wenn man die Sache noch komplizierter machst?
Sprich du baust die Beschleunigungssensoren der 164er ein?

Ich persönlich würde das Relais einfach direkt auf Masse schalten und gut ist, aber irgendwie muss man sich ja beschäftigen. :D

Gruss

Höbber

Cutrofiano

19.03.2005, 09:29

Sprich du baust die Beschleunigungssensoren der 164er ein?
Hallo Höbber,
da der Thema wegen der Niveauregulierung beim Beschleunigen hinten gegendrückt, wäre das vermutlich sogar kontraproduktiv...
Das 164er Steuergerät funktioniert ja auch mit den anderen Chips...
Ich persönlich würde das Relais einfach direkt auf Masse schalten
Danke für's Mitdenken, aber das löst natürlich gar nichts: Das Steuergerät schaltet auf Fehler und die Masse fürs Relais dann ab, nicht umgekehrt. Es kümmert das Steuergerät daher wenig, ob ich den Schaltstrom des Relais' direkt auf Masse lege, dem Relais eine rote Pappnase aufziehe oder...
...aber irgendwie muss man sich ja beschäftigen. :D
Mit weiter Nachdenken ;-)
Grüße,
Cutrofiano

Nicolas

21.03.2005, 14:05

O.K., dann kauf' ich schon mal ein ganzes Döschen Nadeln :-]
Grüße,
Cutrofiano

Das wäre gut, also bitte je eine Dose für die Bremsen vorne und hinten, eine für die Lenkung, eine für das Ölgesabbere im Allgemeinen, eine für das Loch im Auspuff... !mgrins!

Cutrofiano

21.03.2005, 15:01

...je eine Dose für die Bremsen vorne und hinten, eine für die Lenkung, eine für das Ölgesabbere im Allgemeinen, eine für das Loch im Auspuff... !mgrins!
Äh, sollten wir vielleicht einfach eine Handgranate auf die Puppe werfen? !mgrins!

Zum Thema:
Ich arbeite gerade an einer manuellen Reset-Möglichkeit für das Steuergerät des elektronischen Fahrwerks: Da bietet sich der Knopf für die Tankdeckelöffnung geradezu an: Der Knopf ist im Bedienfeld leicht zu erreichen und der Tankdeckelmagnetschalter sitzt direkt neben dem Steuergerät.
Meine Idee: Über den Schalter des Tankdeckelöffners läuft Minus für dessen Magnetschalter. Beim Betätigen des Tankdeckelöffners wird kurzeitig Minus abgeschaltet, der Magentschalter "lässt los" und schließt erst wieder bei gelöstem Öffnerschalter und Plus-Strom über die Zentralverriegelung.
Wenn ich nun Minus des Steuergeräts anstatt vom Massepunkt im Kofferraum vom Tankdeckelmagnetschalter abgreife, führt das Betätigen des Tankdeckelschalters gleichzeitig zum Minusverlust des Steuergeräts, es schaltet ab und nach dem Loslassen des Tankdeckelöffners wieder an. Fertig wäre der Reset :-]
Was mir nur Sorgen macht: Vom Steuergerät aus gehen nicht weniger als 4 Minusleitungen zum gemeinsamen Massenpunkt. Ich habe deutliche Bedenken, alle 4 am Tankdeckelmagnetschalter anzuschließen, weil auch die Masse für den Laststrom für die Dämpfer und das Relais über eines oder mehrere der vier Kabel läuft. Ich habe heute mal den Massepunkt freigelegt und festgestellt, dass die Schraube während dem Betrieb durchaus warm wird.
Als erstes werde ich die heute Abend mal rausdrehen und mit Batteriepolfett fetten und sehen, ob sich die Masseverbindung insgesamt verbessert. Meiner Ansicht nach könnte die Aufwärmumg des Massepunktes (und die des kompletten Relaisblocks im Kofferraum) dafür sprechen, dass der Massekontakt nicht so gut ist, wie er sein sollte.
Ob da vielleicht die Ursache des Phänomens zu suchen ist?
Ich bereichte...
Grüße,
Cutrofiano

Chris

21.03.2005, 22:21

.......

Da bietet sich der Knopf für die Tankdeckelöffnung geradezu an: Der Knopf ist im Bedienfeld leicht zu erreichen und der Tankdeckelmagnetschalter sitzt direkt neben dem Steuergerät.
Meine Idee: Über den Schalter des Tankdeckelöffners läuft Minus für dessen Magnetschalter. Beim Betätigen des Tankdeckelöffners wird kurzeitig Minus abgeschaltet, der Magentschalter "lässt los" und schließt erst wieder bei gelöstem Öffnerschalter und Plus-Strom über die Zentralverriegelung.
Wenn ich nun Minus des Steuergeräts anstatt vom Massepunkt im Kofferraum vom Tankdeckelmagnetschalter abgreife, führt das Betätigen des Tankdeckelschalters gleichzeitig zum Minusverlust des Steuergeräts, es schaltet ab und nach dem Loslassen des Tankdeckelöffners wieder an. Fertig wäre der Reset :-]

Ja, gute Idee.......

Was mir nur Sorgen macht:
..............................

Was mir viel mehr Sorgen bereiten würde, willst Du dann bei jedem Steuergeräte-Reset anhalten, aussteigen und den Tankdeckel wieder zudrücken? ;-) Oder darf das Deine Frau machen? ;)

Wenn es kein Thema mit hinterer Niveauregulierung wäre, würde ich sagen: Schmeiß das Fahrwerk mitsamt aller Kabel und Sensoren und dem Steuergerät raus und bau Dir z.B. Konis oder Bilstein ein. Aber so? - Kann ich auch nicht wirklich konstruktiv zur Lösung Deines Problems beitragen.

Gruß

Chris

Cutrofiano

21.03.2005, 22:24

Ich berichte...
So, ich habe durch Raus- und Reinschrauben und Einfetten der zentralen Masseverbindung mit Batteriepolfett den Widerstand zwischen dem Massepunkt "530" (Heckblech innen mitte) und dem Steuergerät Minusanschluss von 2,8 Ohm auf 0,1 Ohm senken können (jeweils unter Abzug des Messkabels). Das ist immerhin ums 28fache!
Mal sehen, ob nicht das schon was bringt.
Fortsetzung folgt...
Grüße,
Cutrofiano

Cutrofiano

21.03.2005, 22:40

Was mir viel mehr Sorgen bereiten würde, willst Du dann bei jedem Steuergeräte-Reset anhalten, aussteigen und den Tankdeckel wieder zudrücken? ;-) Oder darf das Deine Frau machen? ;)
Hallo Chris,
nee, das Entriegelt doch nur die Klappe, die geht dabei nicht auf. Ich habe aber heute Abend schon experimentiert und die Idee bislang nicht zum Funktionieren gebracht.
Vielleicht hilft ja der "ohmoptimierte" Massepunkt was.
Grüße,
Cutrofiano

Cutrofiano

02.04.2005, 19:06

Cutrofiano

02.04.2005, 23:42

Die nachträglich aufgelötete Kabelbrücke legt Kabel schwarz-violett des Sensors für vertikale Beschleunigung auf Masse. Dass schwarz-violett des Beschleunigungssensors Masse hat, steht aber auch im offiziellen Stromlaufplan. Wollen die sagen, dass man das beim Entwurf der Platine übersehen hatte???

Hier die Platine aus dem 164 QV von hinten:

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/MCA%20117%20rueck.jpg

Die Platine trägt wohlgemerkt die identische Bezeichnung 79594210, braucht aber die Brücke B3 - B8 augenscheinlich nicht.
Auch nicht dieses dicke Teil auf der Vorderseite zwischen den Steckersockeln A und B...
Noch was:
Leider habe ich seinerzeit versäumt, mir aus der Alfa Druckschrift über das "SCS" den Stromlaufplan mit zu kopieren. Jetzt würde mich aber interessieren:
Auf welchen Pin am Steuergerät läuft das Kabel vom Drosselklappensensor (den der Thema ja nicht hat)? Ich tipe auf A3, denn der ist beim Thema nicht belegt. Könnte mir das jemand von den 164er Spezialisten mal im Stromlaufplan nachschauen?
Grüße,
Cutrofiano

Cutrofiano

03.04.2005, 00:22

Jetzt wird mir auch klar, warum das QV-Steuergerät im Thema bis 50 km/h stur auf hart schaltet: Die "Beschleunigungsfunktion" geht nach der Funktionslogik nur bis 50 km/h. Weil die entsprechenden Informationen beim Thema aber fehlen, regelt das Steuergerät wie bei allen Sensorausfällen auf hart. Über 50 km/h schaltet sich das "Beschleunigungsprogramm" ab, die "reguläre" Regelung greift.
Sorry Cutrofiano (ich erleide noch eine Persönlichkeitsspaltung mit diesem Mist, rede hier schon nur noch mit mir selber...) , aber das ist doch Käse:
Der Drosselklappensensor beim 164er ist ein einfacher Kontaktschalter (in Reihe geschaltet mit dem 1. + 2. Gang-Sensor), der ab 20° Drosselklappenöffnung auf Masse durchschaltet und dieses Massesignal aufs Steuergerät gibt.
Da kann doch das Steuergerät gar nicht unterscheiden können, ob der Kontaktschalter vollständig fehlt oder gerade "nichts tut".
Aber warum schaltet dann der 164er Eprom im Thema eingesetzt bis 50 km/h stur auf hart? !gruebel!
Muss morgen gleich mal nachschauen, ob am Ende der Pin A3 doch mit einem Kabel belegt ist und dies womöglich auf Masse liegt...
Grüße,
Cutrofiano

deltisti

03.04.2005, 16:17

So, jetzt mal eine Frage an die Elektroniker unter euch.
Beim Vergleich der drei Steuergeräte fällt eines (das, das ursprünglich zu meinem Auto gehörte, Herstellungsjahr '93 ) mit einem unorthodox scheinbar nachträglich eingelöteten Bauteil auf:

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/MCA%20V6.jpg

Tatsächlich befindet sich das Teil aber unter dem Schutzlack der Platine, scheint also ab Werk "nachträglich" eingelötet worden zu sein.
Auf der Rückseite der Platine findet sich die folgende Absonderlichkeit (roter Pfeil):

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/MCA%20V6%20rueck.jpg

Die nachträglich aufgelötete Kabelbrücke legt Kabel schwarz-violett des Sensors für vertikale Beschleunigung auf Masse. Dass schwarz-violett des Beschleunigungssensors Masse hat, steht aber auch im offiziellen Stromlaufplan. Wollen die sagen, dass man das beim Entwurf der Platine übersehen hatte???

Um wieder zu den Vorderseiten zu kommen, hier zum Vergleich die Platine eines '91er Thema:

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/MCA%20turbo.jpg

Und hier eines Alfa 164 QV:

http://people.freenet.de/moritz+mirjam/MCA%20117.jpg

Kann mir jemand hier sagen, was das für ein Bauteil ist?
Dieses Steuergerät scheint übrigens unabhängig von der jeweiligen Eprom-Bestückung überhaupt nicht zu funktionieren. Trotzdem würde mich interessieren, was diese Modifikation ab Werk wohl bezwecken sollte.
Zur Not könnte ich es erforderlichenfalls auch auslöten.
Grüße,
Cutrofiano

Das Bauteil was zwischen den 2 Steckerleisten eingebaut ist wird mit ziemlicher Sicherheit ein ELKO sein. Also ein Elektrolytkondensator. Seiht man dass ein + (Plus) sich am "unteren Ende" befindet. ;)
Wiviel Kapzität (FARAD) der Kondensator hat kann ich dir vom Photo aus nicht sagen. Schau mal ob du etwas wie µF oder nF (micro oder nano Farad) findest. ;-)

Die Kablebrücke ist nicht "unüblich". Kommt auf Platinen (egal ob Paltinen made in Italy oder sonst wo) des öfteren vor.

Also Cutrofiano schau mal wieviel der Kondensator Kapazität hat.

Es könnte nämlich sein dass der Kondensator sich langsam lädt und bei 50 km/h diese Umschaltung von weich auf hart durchführt. (nur eine Vermutung) :o

´Grüße

Albert 8) viel Glück

Cutrofiano

03.04.2005, 20:58

Das Bauteil was zwischen den 2 Steckerleisten eingebaut ist wird mit ziemlicher Sicherheit ein ELKO sein. Also ein Elektrolytkondensator. Seiht man dass ein + (Plus) sich am "unteren Ende" befindet. ;)
Hallo Albert,
danke für deine Antwort.
Stellt sich die Frage, warum braucht die eine Platine so einen fetten Elko und eine Brücke auf der Unterseite, die anderen beiden, die grundsätzlich gleich sein sollten, hingegen nicht ???
Also Cutrofiano schau mal wieviel der Kondensator Kapazität hat.

Ich muss ihn dafür rauslöten. Bringt das Wissen um die Kapazität uns der Antwort auf die Frage, was er da wohl tun soll, näher? Wenn ja, löt ich ihn raus...
Es könnte nämlich sein dass der Kondensator sich langsam lädt und bei 50 km/h diese Umschaltung von weich auf hart durchführt.
Die Umschaltung auf hart funktioniert durch Abschalten der Masse an den Dämpfermagnetschaltern.
Nee, das Steuergerät mit dem Elko ist ja eines der beiden aus den Themas. Dasjenige, das unter 50 km/h stur auf hart stehen bleibt, ist das aus dem 164er QV. Dass der Elko unmittelbar etwas mit der Steuerlogik zu tun hat, kann man wohl ausschließen, da diesbezüglich alles über die diversen Sensoren und das Programm auf dem Eprom läuft, schließlich erfolgt die Regelung, wie das Werbevideo so schön erzählt, in "Echtzeit", die Reaktionszeiten sollen bei 5 Millisekunden (1/200 sek.) liegen - da wäre ein sich auf- und entladender Elko wohl kaum das geeignete Mittel ;)
Was die Frage der sich verweigernden Regelung unter 50 km/h beim 164 QV Steuergerät betrifft, erhoffe ich mir erste Erkenntnisse aus der Antwort auf meine Frage, an welchen Pin im 164er Steuergerät das Kabel vom Drosselklappensensor geht...
Grüße,
Cutrofiano

termman

04.04.2005, 11:29

...erhoffe ich mir erste Erkenntnisse aus der Antwort auf meine Frage, an welchen Pin im 164er Steuergerät das Kabel vom Drosselklappensensor geht...
Grüße,
Cutrofiano

Hmm, hab hier was vom Q4 (vielleicht isses ja identisch oder vielleicht helfen Dir die Werte was)
("Autodata-CD", sind leider nur Info-Bröckchen drauf zu finden für unsere "Exoten")

Pin 12: Drosselklappe zu 0,5 Volt / Drosselklappe voll auf 4,4 Volt
Pin 43: Masse für Drosselklappenpoti
Pin 59: Spannung für DK-Poti (5 Volt)

Naja, ist wohl eher nicht identisch vonwegens anderer Motronik, aber wenn jemand schreiben könnte, welcher Motor dieselbe Motronik wie der QV hat, findet sich vielleicht doch noch was.
Wieviel Pins hat denn überhaupt Deine QV-Motronik?

Viele Grüsse aus Berlin
Matthias

deltisti

04.04.2005, 18:39

Hallo Albert,
danke für deine Antwort.
Stellt sich die Frage, warum braucht die eine Platine so einen fetten Elko und eine Brücke auf der Unterseite, die anderen beiden, die grundsätzlich gleich sein sollten, hingegen nicht ???

Ich muss ihn dafür rauslöten. Bringt das Wissen um die Kapazität uns der Antwort auf die Frage, was er da wohl tun soll, näher? Wenn ja, löt ich ihn raus...

Die Umschaltung auf hart funktioniert durch Abschalten der Masse an den Dämpfermagnetschaltern.
Nee, das Steuergerät mit dem Elko ist ja eines der beiden aus den Themas. Dasjenige, das unter 50 km/h stur auf hart stehen bleibt, ist das aus dem 164er QV. Dass der Elko unmittelbar etwas mit der Steuerlogik zu tun hat, kann man wohl ausschließen, da diesbezüglich alles über die diversen Sensoren und das Programm auf dem Eprom läuft, schließlich erfolgt die Regelung, wie das Werbevideo so schön erzählt, in "Echtzeit", die Reaktionszeiten sollen bei 5 Millisekunden (1/200 sek.) liegen - da wäre ein sich auf- und entladender Elko wohl kaum das geeignete Mittel ;)
Was die Frage der sich verweigernden Regelung unter 50 km/h beim 164 QV Steuergerät betrifft, erhoffe ich mir erste Erkenntnisse aus der Antwort auf meine Frage, an welchen Pin im 164er Steuergerät das Kabel vom Drosselklappensensor geht...
Grüße,
Cutrofiano

Also mit dem Laden hat das nichts zutun da hast du sicher recht. 8) Naja vielleicht dient er auch "nur" zur Entstörung (kann ich mir zwar nicht wirklich vorstellen, könnte aber natürlich auch sein). :)

So nun kann ich dir auch nicht mehr wirklich helfen. Aber lass dir mal Daten von diversen Leuten (die Alfa 164er Steuergeräte haben) beraten.
Allerdings würde ich auch mal die Transistoren messen. ;-) Nur so um einfach zu schauen wie es mit denen aussieht.... !rolleyes2

Grüße und viel Glück

Albert

Höbber

04.04.2005, 18:50

Nur so nebenbei:

Ich glaube, Cutrofiano hat ein Steuergerät eines Q4 und nicht QV. Oder täusche ich mich da? ;-)

Cutrofiano

07.04.2005, 02:40

Ich glaube, Cutrofiano hat ein Steuergerät eines Q4 und nicht QV. Oder täusche ich mich da? ;-)
Höbber, du musst es wissen ;-)
Also ein Q4. !doof!
Danke euch, Termman und deltisti für die Antworten. Ich war drei Tage verreist und kann nun ein prima Logbuch der Fehlleistungen meines Stromfahrwerks veröffentlichen:
Die rote Fehlerlampe ging an nach
67 km
66 km
63 km
55 km
72 km
66 km
78 km
81 km
65 km
78 km
48 km
68 km
62 km
66 km
58 km
66 km und
74 km.
Die durchschnittliche Durchhaltestrecke bis zur Fehlermeldung liegt bei 66,94 km.
Die Reise war insgesamt noch länger, da ich aber nicht nach jedem Aufleuchten der roten Lampe gleich reseten konnte (Motor aus und wieder an), fehlen rund 455 km im Versuch, die ich mit roter Lampe an fahren musste.
Das Steuergerät des Q4 sieht, genau gleich aus, wie die der Themas:
Stecker A mit 12 Pins
Stecker B mit 10 Pins und
Stecker C mit 10 Pins.
Macht zusammen 32 Pins. Der einzige beim Thema nicht belegte Pin ist der erwähnte A3.
@Mathias: Insofern ist mir nicht klar, was Pins 43 und 59 sein sollen.
Ich besorge mir morgen mal die fehlende Seite 37 aus den Alfa "Informations- und Arbeits-Unterlagen SCS" mit dem Schaltplan.
Grüße,
Cutrofiano

termman

07.04.2005, 07:34

Höbber, du musst es wissen ;-)

@Mathias: Insofern ist mir nicht klar, was Pins 43 und 59 sein sollen.
Ich besorge mir morgen mal die fehlende Seite 37 aus den Alfa "Informations- und Arbeits-Unterlagen SCS" mit dem Schaltplan.
Grüße,
Cutrofiano

Verdammte Kagge, nich mal auf die "Autodata-CD" kann man sich verlassen :-(
Hab grad nochmal gekuckt und da steht in der Rubrik:
"Alfa Romeo 164 3,0 24V 4x4 1993-98
Motorcode: 643.04/08"

System Bosch Motronic M1.7 (als kleine Überschrift)

*brech* und sorry für die weitergegebene Fehlinfo.

Matthias

Cutrofiano

09.04.2005, 17:13

Was die Frage der sich verweigernden Regelung unter 50 km/h beim 164 QV Steuergerät betrifft, erhoffe ich mir erste Erkenntnisse aus der Antwort auf meine Frage, an welchen Pin im 164er Steuergerät das Kabel vom Drosselklappensensor geht...
B2.
Alles muss man sich hier selbst beantworten !schmoll!
Ich habe das Phänomen glüftet.
Und dazu jetzt auch gleich ein Merksatz:
Der Feind jeder Überlegung zur Logik einer Elektronik ist der Wackelkontakt!
So jetzt der Reihe nach:
Die Frage war, warum das 164er Steuergerät im Thema erst ab 50 km/h auf weich umschaltet. Das Kabel vom Drosselklappen(=Horizontalbeschleunigung s-)sensensor, den es im Thema wegen der Niveauregulierung nicht gibt, geht beim Alfa Steuergerät also auf B2.
B2 ist beim Thema aber belegt vom Kabel "ACCL" (Acceleration Low) des Vertikalbeschleunigungssensors (der "Rucksack" auf dem Steuergerät).
Dieser Anschluss wiederum geht beim 164er Steuergerät auf den beim Thema nicht belegten Pin C10.
Stecke ich nun das 164er Steuergerät im Thema ein, bekommt B2 anstelle des Signals vom Drosselklappensensor eines vom Beschleunigungssensor.
Dieses liefert offenbar Masse, so dass das Steuergerät sich verhält, als ob der Drosselklappensensor 20° Grad geöffnet und der 1. oder 2. Gang eingelegt wären: Es schaltet unter 50 km/h auf hart.
Also habe ich das Kabel ACCL des Horizontalbeschleunigungssensors von Pin B2 auf Pin C10 umgesteckt und siehe da: Das Steuergerät schaltet ordnungsgemäß sofort nach dem Losfahren auf weich. !hehe! !daumenhoc
Nur: Bis ich dieses ausgeknobelte und erhoffte Ergebnis in dieser Klarheit vor mir hatte, vergingen Stunden der Verzweiflung aus einem wahrlosen Durcheinander von Fehlfunktion und Doch-Wieder-Funktion des Steuergerätes ohne jeden erkennbaren Zusammenhang mit verschiedenen Steckkombinationen.
Bis ich in meiner Verzweiflung endlich darauf kam, in einem Zustand, als die rote Lampe gerade mal nicht brannte, an den einzelnen Zuleitungen der Stecker am Steuergerät zu wackeln.
Und tatsächlich: Die Zuleitung zum Dämpfer vorne rechts hatte im Stecker einen Wackelkontakt - meine frühere und sonst oft so erfolgreiche Battariepolfettpackung hatte offenbar nichts genützt.
Wer rechnet mit so einer Scheiße? Schließlich sind die Stecker eigentlich keinerlei mechanischer Belastung ausgesetzt (außer vielleicht dem 50maligen Hin- und Herwechseln der Steuergeräte :+) ). Also habe ich das entsprechende Kabel aus dem Stecker gezogen und vorne vorsichtig zugeklemmt. Und seitdem funktioniert die Chose, meine Theorie zum Unterschied der 164er / Thema Steuergeräte hat sich als richtig erwiesen.
Ob nun der Wackler mit dem leidigen 66,9 km Defekt was zu tun hat, scheint eher unwahrscheinlich, da das Steuergerät das Notteln am losen Stecker umgehend mit einer Meldung quittiert. Aber Wackler ist Wackler !gruebel!
Jetzt steht wieder der ominöse 66,9 km-Test aus. Sollte der, woaran ich noch nicht zu glauben hoffe, erfolgreich ausfallen, hätte ich den Thema durch einfaches Umstecken eines Steckers auf das 164er SCS-Steuergerät umgerüstet und gleichzeitig den leidigen ewigen Fehler beseitigt.
Übrigens kostet das Alfa Steuergerät im Ersatz die Hälfte des Thema Teils, auch eine attraktiver Nebeneffekt...
Grüße vom wieder etwas hoffnungsvolleren,
Cutrofiano

termman

09.04.2005, 19:26

Herzlichen Glückwunsch :-)

Matthias

Cutrofiano

09.04.2005, 20:15

Herzlichen Glückwunsch :-)
Danke :)
Den 66,9 km habe ich auch hinter mir: 87 km ohne rote Lampe !jump2! !banane! !roll! Dann musste ich tanken (in den 60 Liter Tank gingen 63 Liter :+) ), sonst hätte ich den Versuch noch fortgesetzt...
Auf der Reise neulich war 81 km das längste.
Leute, wenn's das endlich war, liegen 2 Jahre Kampf mit dem elektronischen Fahrwerk hinter mir...
Grüße,
Cutrofiano

termman

10.04.2005, 11:02

Dann musste ich tanken (in den 60 Liter Tank gingen 63 Liter :+)

Boah, das war dann wohl echt knapp, das Schweissvonderstirnwischtuch war bestimmt total nass :-)
Erinnert mich an Holly McClane´s Flieger aus "Stirb langsam 2" ;-)

Mein bisher knappstes Ergebnis waren 74 Liter nachtanken in den 75-Liter-Tank.
Muss mir wohl mal nen Kanister besorgen und wirklich bis zum Stillstand leerfahren, um endlich mal genau zu wissen, wieviel mein Tank fasst. Aber erst, wenn der Tacho wieder läuft.

Schönen Sonntag
Matthias

modellanhaenger

28.09.2005, 20:53

So, nun dürfte die kontrollierte Dämpfung an meinem 164 Q4 auch wieder laufen.

Der Fehler war nicht einfach zu finden, aber mit vernünftigen Plänen, etwas Glück und Ausdauer gehts dann doch.
Zunächst war das Relais am Batterieträger total vergammelt das hatte ich vor Wochen schon schnell gefunden und mit Kontaktspray und einem Tauschrelay behoben. Dann hatte ich noch einen Wackelkontakt auf einem der Dämpferstecker der Hinterachse. Nach dem dann immer noch nicht viel ging - außer Not-Programm war ich zunächst frustriert. Jetzt beim fünften anlauf habe ich dann auch noch den vertauschten Stecker gefunden (Drosselklappenstellung mit Bremsleistung) und siehe da es geht! Der Sensor Bremsdruck hat einen 2K2 Ohm Widerstand paralel zum Kontakt damit ein Drahtbruch zu erkennen.
Diesen Fehler hat das Auto seit es bei mir auf dem Hof steht, denn beim Motortausch habe ich alle Stecker beschriftet und wieder so zusammen gesteckt wie es war. (Na gut ein Erfolgserlebniss für mich!)

Neben her habe ich auch noch das Blinken der Alarmanlage gerichtet, da war dei Sicherung G344 hinten im Kofferraum kaputt (nicht geschmolzen sonden ein Dauerbruch am Übergang von der Kontaktfahne zzum Schmelzdraht) Hatte das Teil in der Hand und mit dem Durchgangsprüfer getestet O.K. erst als ich an den Fahnen gewackelt hatte war der Dfekt zu finden.

Gruß Thomas, der heute gut schlafen kann!

termman

29.09.2005, 07:46

Cool, herzlichen Glückwunsch :-)

Gruss,
Matthias

Cutrofiano

29.09.2005, 22:59

...Thomas, der heute gut schlafen kann!
Hallo Thomas,
auch von mir einen herzlichen Glückwunsch.
Meine anfängliche Euphorie über den Erfolg mit dem Alfa Steuergerät nach geringfügiger Veränderung der Steckerbelegung im Thema (wegen des dort in Folge der Niveauregulierung fehlenden Drosselklappensensors) hat sich mittlerweile wieder etwas gelegt:
Auf der letzten längeren Reise (Italien) ging mit einiger Präzision alle 150 km die rote Lampe an. Entweder war dann eine Mautstation in der Nähe, um den Motor zum reset des Systems einmal aus und wieder an zu machen, oder ich bin auf einen der nächsten Parkplätze raus, gelegentlich dabei auch einen Espresso einwerfend.
Jedenfalls hat sich das Phänomen gegenüber früher halbiert (siehe post no. 42), weg ist es aber mitnichten. Wenn man Zeit und das Geld bedenkt, die ich in den Versuch gehängt habe, dem Auto die Unsitte abzugewöhnen, nervt das schon nicht zu knapp...
Heute habe ich bei der e-bucht ein neues Steuergerät für den Thema gesichtet, hat aber den 111A Chip statt den 111B, gehört damit zum 8.32. Ich glaube ich lass' das, schließlich habe ich schon 4 Steuergeräte probiert...
Grüße,
Cutrofiano

ThomasL

30.09.2005, 08:02

termman

30.09.2005, 10:09

Hallo Cutrofiano,

meine Fahrwerksteuerung hat auch schon mal die Eigenart, auf "sportlich" (also fail safe Stellung) zu stehen ohne daß ich sportlich angewählt hab. Wenn der Wagen fährt/rollt und ich kurz die Zündung aus- und wieder einschalte, resetet sich die Fahrwerksteuerung. Dazu halte ich nicht an. Vorsicht bei dieser Aktion!

Gruß Thomas

Hi Thomas

Schaltet es bei Dir richtig um auf "sportlich" - also richtig mit Aufleuchten der Anzeige? Oder merkst Du es "nur" am Hintern? Und hilft es nicht, die Taste zu drücken?
Sorry, ist nur interessehalber - Hilfe kann ich (mangels Erfahrung; bei mir läufts, solange der Tacho funzt) auch keine anbieten.

Gruss aus Berlin,
Matthias

ThomasL

30.09.2005, 11:56

Hallo Matthias,

die Leuchte "Sport" ist nicht an im Falle dieser Fehlfunktion, sondern das "Popometer" registriert die Kanaldeckel und Straßenschäden namentlich. Ein- und Ausschalten Sport verändert nichts, nur das Zündung ausschalten.

Wohl eher ein Wackler in einem der Sensoren bzw Verkabelung. Es wird dann wohl der Steuerung gemeldet, daß Lenkwinkel, Querbeschleunigung, Geschwindigkeit oder sonst was die sportliche Einstellung geraten erscheinen lässen und das macht die Elektronik dann auch. Also insoweit nicht wirklich "fail-safe" sondern falsche Meldung an Steuergerät.

Gruß Thomas

termman

30.09.2005, 12:00

Hallo Matthias,

Wohl eher ein Wackler in einem der Sensoren bzw Verkabelung. Es wird dann wohl der Steuerung gemeldet, daß Lenkwinkel, Querbeschleunigung, Geschwindigkeit oder sonst was die sportliche Einstellung geraten erscheinen lässen und das macht die Elektronik dann auch. Also insoweit nicht wirklich "fail-safe" sondern falsche Meldung an Steuergerät.

Gruß Thomas

Jepp, deshalb auch meine Frage :-)

Gruss Matthias

modellanhaenger

30.09.2005, 12:24

Hallo Thomas und Matthias,

das hatte ich auch erwartet!

Sieht so aus das wenn ein Sensor oder einer der Dämpfer einen Wackler haben dann das System auf Not-Programm schaltet.
Dabei geht weder Sport noch die Kontrollampe an. Bei Sport ists eigentlich klar da da nur der Zustand der Eingänge (Tasten) gezeigt wird. Die Kontrollampe währe hilfreich, da das aber durch das System "Control und Combinato" geht wird das nur beim Systemstart (Zündung ein und Test-Taste) angezeigt. Soweit ich das gemessen habe geht der Ausgang vom Steuergerät simultan zum tatsächlichen Systemzustand - bei Ausfall auf abfall des Relays im Kofferraum. Was man auf grund der Fahrgeräusche aber sicher auch nicht wahrnimmt :D
So dieses Steuergerät einen Fehlerspeicher hat würde, so man einen findet der's lesen kann, der gespeicherte Fehler aufschluß und die Möglichkeit zur dauerhaften Reperatur geben! !gruebel!

Gruß Thomas

termman

30.09.2005, 12:36

E-Fehler, die nur beim Fahren (durchs Holpern über die Strasse) auftreten, sind einfach nur Scheisse - kann man die nicht einfach per Gesetz verbieten?

!fluch!

ThomasL

30.09.2005, 13:48

Hallo Thomas und Matthias,

das hatte ich auch erwartet!

Sieht so aus das wenn ein Sensor oder einer der Dämpfer einen Wackler haben dann das System auf Not-Programm schaltet.

Ist das wirklich so, daß das Steuergerät das merkt? Also den Widerstand unendlich erkennt als Fehler? Oder ist in einem solchen Falle nur ein Dämpfer halt hart trotz Ansteurung vom Steuergerät und die anderen weich?

Dabei geht weder Sport noch die Kontrollampe an.

Also im normalen Betrieb geht auch Leuchte Sport nicht an wenn das Steuergrät zB. bei hoher Geschwindigkeit regelgerecht (damit meine ich wie vom Progammiererer im Program festgelegt) auf hart umschaltet, merkt nur der Popometer. Ob das Steuergerät regelgerecht schaltet auf Grund einer Sensor Falschmeldung oder Steuergerät auf fail-safe geht wegen z.B. Drahtbruch/Wackler weiß kein Mensch. (und Auslesen weiß ich nicht wie)

Bei Sport ists eigentlich klar da da nur der Zustand der Eingänge (Tasten) gezeigt wird. Die Kontrollampe währe hilfreich, da das aber durch das System "Control und Combinato" geht wird das nur beim Systemstart (Zündung ein und Test-Taste) angezeigt. Soweit ich das gemessen habe geht der Ausgang vom Steuergerät simultan zum tatsächlichen Systemzustand - bei Ausfall auf abfall des Relays im Kofferraum. Was man auf grund der Fahrgeräusche aber sicher auch nicht wahrnimmt :D

So, so, Du kennst die Geräusche im Kofferraum. Menschen sind verschieden, ich sitze in der Regel vorn im "Fahrgastraum". Nun gut, jeder hat so seine Vorlieben. ;-)

So dieses Steuergerät einen Fehlerspeicher hat würde, so man einen findet der's lesen kann, der gespeicherte Fehler aufschluß und die Möglichkeit zur dauerhaften Reperatur geben! !gruebel!

Gruß Thomas

cu !thatsit!

Thomas

termman

30.09.2005, 14:15

Also im normalen Betrieb geht auch Leuchte Sport nicht an wenn das Steuergrät zB. bei hoher Geschwindigkeit regelgerecht (damit meine ich wie vom Progammiererer im Program festgelegt) auf hart umschaltet, merkt nur der Popometer. Ob das Steuergerät regelgerecht schaltet auf Grund einer Sensor Falschmeldung oder Steuergerät auf fail-safe geht wegen z.B. Drahtbruch/Wackler weiß kein Mensch. (und Auslesen weiß ich nicht wie)

Thomas

Naja, sonst hätte man ja in jeder(?) Kurve ne Extra Lampe am Leuchten - da wäre mir eine Anzeige für die aktuelle Kraftverteilung im Allrad schon interessanter :-)

Matthias

modellanhaenger

30.09.2005, 14:20

Hallo Thomas,

ich sitze auch lieber vorne links - manchmal sind die guten Plätze aber schon vergeben. !blabla!
Jetzt im ernst, das abfallen des Relais hört man sicher nicht. Bliebe die Möglichkeit sich einen Lampe paralell dazu zu schalten!
Die Dämper sind stromloß auf "hart" macht auch für den Fehler-Fall sinn.
Das Steuergerät überwacht den Strom. -> Kein Strom, sehr großer Widerstand od. Drahtbruch -> Fehler.
Wobei nicht gesagt ist das ein anderer Sensor ausfällt!

Jetzt mache ich erst einmal meine Breakoutbox für die Motronik wenn mir bis dahin nicht die Lust ausgeht kann man sich ja mal überlegen auch dafür einen Test-Box zu planen.

Mal sehen wie sich meiner auf Strecke macht: Bis jetzt bin ich nur so um die 40 Km am Stück gefahren und das (schnell auf Holz klopf) ohne Fehler.

Gruß Thomas

P.S. Man kann sich ja mal Überlegen ob nur das Steuergerät zu testen sei oder ob es mehr Sinn macht z.b. mit einem Laptop die Signale zu protokolieren. (Hoffnung nicht aufgeb das ich eines Tages mit den Steuergeräten sprechen kann!)

ThomasL

30.09.2005, 14:36

Naja, sonst hätte man ja in jeder(?) Kurve ne Extra Lampe am Leuchten - da wäre mir eine Anzeige für die aktuelle Kraftverteilung im Allrad schon interessanter :-)

Matthias

Hallo Matthias,

die Allradleuchte würde wohl zu ca. 95% nur Vorderadantrieb zeigen, zumindest wenn ich das mit der Kraftverteilung richtig verstanden habe.

Prinzip: Immer alles nach vorn, nur bei Schlupf vorn wird bis bis 50% nach hinten durchgereicht.

Also würd man (ich) sich 95 % der Zeit ärgern, daß man mehr Gewicht, höhere Reibung und zusätzliche (komplexe und schwierig zu reparierende) Technik an Bord hätte. Zusätzlich ist ja auch noch der Kofferraum kleiner. Das will ich garnicht immer wissen!

Nur manchmal im Winter (hier im Rheinland gib´s sowas nicht mehr) ist er wirklich hilfreich und fühlbar.

Gruß nach Berlin, wo´s Klima schon kontinentaler und man im Winter ohne Allrad aufgeschmissen ist

Thomas

termman

30.09.2005, 14:53

Hallo Matthias,
Gruß nach Berlin, wo´s Klima schon kontinentaler und man im Winter ohne Allrad aufgeschmissen ist

Thomas

*grins*

Aber bei Blitzeis + Sommerreifen isses schon ein ganz nettes Goodie und das kommt auch hier in Berlin schonmal vor. Ausserdem wurde ich mal ziemlich unangenehm überrascht, als im Regen der Allrad schlafenging, ohne dass ich es anhand der Leuchte mitbekam (damals spann das ABS bisschen rum) und ich "normal" jemanden überholen wollte. Überraschung... uiuiuiuiiiiiiii... :-)
Meinetwegen sag jetzt ruhig, ich könne nicht Autofahren - is mir wurscht. Bin halt an das durch nichts zu erschütternde Fahrverhalten der Gurke gewöhnt ;-)

Matthias

termman

30.09.2005, 15:10

(Hoffnung nicht aufgeb das ich eines Tages mit den Steuergeräten sprechen kann!)

Ja, die Hoffnung geb ich auch nicht auf, bin schon fleissig dabei, soviel wie möglich zu verdrahten (zum ME-Ausbau bin ich noch zu faul, solange nix ernsthaftes vorliegt)
Hab letztens was nettes von "Vellemann" (bei Conrad) gekauft

http://www1.conrad.de/xl/1000_1999/1900/1910/1910/191003_LB_00_FB.EPS.jpg

"Das Board ("]Interface[/url] [url=") hat 5 digitale Eingangs- und 8 Ausgangskanäle. Zusätzlich stehen noch 2 analoge Ein- und 2 Ausgänge mit einer 8-Bit Auflösung zur Verfügung. Die Anzahl der Ein- und Ausgänge kann noch weiter vergrößert werden, indem bis max. 4 Karten mit den USB-Anschlüssen des PCs verbunden werden."
Dazu hab ich noch eine vierer-Relais-Platine - dazu passend, somit kann ich schonmal 2 Analogsignale über USB durch den Laptop schleusen und (eventuell nachbearbeitet) gleich wieder rausschicken und kann (erstmal) vier Signale per Relais unterbrechen oder auf Festwert umlegen und so... Will damit vielleicht drei Einspritzdüsen schaltbar machen - wenn beschleunigt ist zum Dahingleiten die Einspritzmenge verringern (das vierte Relais dann irgendwie zum Lambdaaustricksen) :-)

Naja, was man sich halt so ausspinnt beim Blick auf die Tankrechnungen ;-)

Gruss Matthias

modellanhaenger

30.09.2005, 15:36

Hallo Matthias,

das liegt auch schon bei mir zuhause. Mein Vater hat das Teil auch schon im Einsatz - für einen anderen Zweck - macht aber einen ordentlichen Eindruck.
War auch mein Gedanke für die On-Board Datenerfassung gibts von dem Hersteller aber auch noch mit anderen (besseren?) Leistungsdaten!

Gruß Thomas

termman

30.09.2005, 15:53

Naja, ich hatte es (als "Defekt") für nen Zehner bei Conrad aus der Wühlkiste gegriffen (mein Lieblingsladen *g*) - war nur der Analog-Eingangs-IC im Arsch.

Für die Messung / Datenerfassung hab ich ja immer noch mein USB-Oszi am Laptop - müsste mir nur mal Gedanken machen über nen "Vielkanal-Multiplexer", um die 2 Kanäle aufzubohren (sollte ja bei den vergleichsweise lahmen Signalen im Auto kein Thema sein, mehrere Messwerte über einen Kanal zu schleusen).

modellanhaenger

30.09.2005, 15:57

Hallo Matthias

Glückspilz ! :-]

Gruß Thomas

termman

30.09.2005, 16:03

Hallo Matthias

Glückspilz ! :-]

Gruß Thomas

Einmal aller zwei Wochen muss ich einfach da hin (fast schon Sucht) :-)
Letzte Woche für 30,- nen vierfach-Thermometer mit Datalogger und PC-Anschluss geschossen (Originalpreis 189,-) - nix Fehler festzustellen. Den Oszi hab ich auch von da für 199,- statt 799,- - Firmwareupdate genacht und alles war schick :-)

Cutrofiano

30.09.2005, 21:26

...Jetzt im ernst, das abfallen des Relais hört man sicher nicht. Bliebe die Möglichkeit sich einen Lampe paralell dazu zu schalten!
Die Dämper sind stromloß auf "hart" macht auch für den Fehler-Fall sinn.
Das Steuergerät überwacht den Strom. -> Kein Strom, sehr großer Widerstand od. Drahtbruch -> Fehler.
Sagt mal, habt ihr in euren Alfas etwa die rote Lampe nicht, von der ich hier dauernd schreibe? Der Thema hat drei Leuchten: Grün für Auto, orange für Sport und rot für tote Hose (Defekt, Notprogramm hart = Sport). Die Selbstdiagnose gibt verschiedene Fehlermeldungen aus:
- Magnetventile an den Dämpfern: Sofortiges Aufleuchten der roten Lampe, sowohl bei stehendem als auch bei fahrendem Fahrzeug
- Relais Leistungsstromkreis 30 - 87: Umschalten auf Sport + Leuchten der roten Lampe.
- Relais Erregerstormkreis(85 - 86): Umschalten auf Sport, rote Lampe erst beim nächsten Start
- Vertikalsensor: Schaltet auf Sport, rote Lampe erst beim nächsten Start und Geschwindigkeit über 50 km/h
- Lenkeinschlagsensor: Umschaltung auf Sport nach 6 Minuten, rote Lampe nach weiteren 6 Minuten
- Tachosignal: Umschalten auf Sport. Da bei fehlendem Tachosignal das Steuergerät denkt, das Auto steht, leuchtet die rote Lampe aber zunächst nicht, dann aber nach 30 Impulsen des Vertikalsensors (passier das dann auch bei Sex im Autokino? :+) )
- Bremsdrucksensor: Sofortiges Aufleuchten der roten Lampe, sowohl bei stehendem wie auch bei fahrendem Auto.

So, jetzt alles klar?
Außerdem besitzt das Steuergerät natürlich einen Fehlerspeicher, mit dem Marelli Tester (beim Thema und 164 FL/Super Modul 4-B; beim alten 164er Modul 3A) sollte der sich auch Auslesen lassen - nur mir hat der nie geholfen...
Grüße,
Cutrofiano

modellanhaenger

30.09.2005, 21:50

Hallo Cutrofiano,

nein, der 164 hat keine Warnlampe für das Fahrwerk die während der Fahrt angeht.
Das ganze wird nur beim SystemCheck angezeigt. Ich muß zugeben ganz bin ich hinter das "Control und Combinato" noch nicht gekommen einige Meldungen kommen immer (Tür auf, Handbremse,...) andere nur beim Start mit der "Testtaste" (Bremsverschließ, Fahrwerk, Ölmenge,...)

Ich kannte das von meinem 155er auch anders, schein als hatten die nur noch wenig Vertrauen in ihre Komponenten!

Gruß Thomas

Oder geht da beim meinem wieder was neues nicht so wie ich es erwarte?

Cutrofiano

30.09.2005, 22:52

nein, der 164 hat keine Warnlampe für das Fahrwerk die während der Fahrt angeht.
Hm, die rote Lampe geht laut Stromlaufplan an Pin 5 von Stecker A (violettes Kabel). Ist der beim 164er etwa nicht belegt (ich finde schon wieder den 164er Stromlaufplan zum elektronischen Fahrwerk nicht - oder hatte ich den etwa seinerzeit nur geliehen? !gruebel! )
Jedenfall funktioniert bei mir die rote Lampe auch mit dem 164er Steuergerät. Würde mich jetzt interessieren. Könntet ihr mal nachschauen, wie Pin 5 am Stecker A beim 164er belegt ist?
Grüße,
Cutrofiano

ThomasL

01.10.2005, 11:06

Hm, die rote Lampe geht laut Stromlaufplan an Pin 5 von Stecker A (violettes Kabel). Ist der beim 164er etwa nicht belegt (ich finde schon wieder den 164er Stromlaufplan zum elektronischen Fahrwerk nicht - oder hatte ich den etwa seinerzeit nur geliehen? !gruebel! )

Hallo Cutrofiano,

ich hab nur Bucheli, also alte 164 und QV, somit Vorsicht, evtl nicht Q4 Schaltung. Dort finde ich folgendes:

Es gibt Schalttafel B67. Ist wohl der Schalter Sport / Auto
B64 hat belegt Pin 1 bis 6
Es gibt Steuergerät N46 mit Stecker A, B, C; Stecker A 12 Pins, B+C 10 Pins

B64/1 kommt von N46/A2
B64/2 geht nach N46/A12
B64/3 geht nach N46/A5
B64/4 kommt von N46/A8
B64/5 geht nach N46/A10
B64/3 kommt von Sicherungskasten Strom Plus

B64/2,3,5 haben im Schalter Rückschlagventil (sorry, Diode), Stromrichtung geht raus
B64/4,1 werden im B64 geöffnet/geschlossen durch die Tasten

Gruß Thomas

ThomasL

01.10.2005, 11:08

Hallo Cutrofiano,

hab noch vergessen, daß am B67 noch 2ter Stecker ist mit 6 Pins, aber nur Pin 6 belegt, geht auf Masse.

Gruß

Thomas

Cutrofiano

01.10.2005, 11:39

B64/3 geht nach N46/A5
Hallo Thomas,
also Pin 3 vom Umschalter geht auf Pin 5 vom Steuergerät.
Da Pin 5 des Steuergerätes das Signal für Fehlfunktion liefert, zumindest bei den 164 FL/Super und den Thema Steuergeräten 117 B / 111 B, müsste es wohl eher heißen: "N46/A5 geht nach B64/3".
B64/2,3,5 haben im Schalter Rückschlagventil (sorry, Diode)
Dann scheint Pin A5 am Steuergerät bei dir definitiv für etwas anderes zuständig zu sein, als für die Fehlermeldung, denn die läuft ja Richtung Instrumententafel.
Grüße,
Cutrofiano

ThomasL

01.10.2005, 12:10

Hallo Thomas,
also Pin 3 vom Umschalter geht auf Pin 5 vom Steuergerät.

Dann scheint Pin A5 am Steuergerät bei dir definitiv für etwas anderes zuständig zu sein, als für die Fehlermeldung, denn die läuft ja Richtung Instrumententafel.
Grüße,
Cutrofiano

Hallo Cutrofiano,

denke ich auch, daher hatte ich auch die komplette Belegung Schalter Dir übermittelt. Also Schaltplan wohl vor FL.

Nur hast Du ja mehrere Steuergeräte und auch schon die Eproms getauscht. Da ja evtl. die Eproms meines (mechanischen) Erachtens für die Änderung der Pin Belegung verantwortlich sein können, damit der Hinweis an Dich, nochmal die Belegung laut Plänen zwischen den Steuergeräten zu vergleichen.

Evtl ist ja ein anderes Programm drauf? Etwas anderes auf den Eprom laden zum Modellwechsel/FL ist sicher more easy als das Steuergerät grundsätzlich neu zu entwickeln. Und Du hast ja auch noch die Niveauregulierung. Ich als Lancia Ingenieur würd eben mal das Eprom anders programmieren als die Kollegen bei Alfa für den Q4 oder QV.

Gruß Thomas