24 V vs. 12 V / Umbau

[muschkote]

Mahlzeit Alfistis!!

Hab da mal ´ne Frage:
Sind der Motorrumpf vom 12 V und 24V identisch??
Bohrung,Hub sind ja wohl gleich.

Um mal konkret zu werden:
Kann ich die Zylinderköpfe von meinem 24V auf den Block vom 12V schrauben ?
!casper!(wahrscheinlich ja,aber et soll ja auch laufen) !casper!

Sind andere Umbauten erforderlich(KLimaKomp-Halterung??,oder so???????)

Wer kann mich helfen???

Thanks

Der Muschkote

[Chris]

Hallo Muschkote,

wenn ich mich recht erinnere, hatte wir das Thema erstens letztens irgendwo....... Aber egal, gibt ja häufiger Wiederholungen. ;)

Die Blöcke sind im Grunde gleich, aber alles andere ist unterschiedlich und muß umgebaut/ angepaßt werden:
Nockenwellenantrieb wegen der zusätzlichen Spannrollen, andere Kolben wegen Verdichtung und Ventil-Taschen, Ein- und Auslaßkrümmer müssen vom 24V sein. Motorkabelbaum einschl. ECU und Zündanlage vom 24V, usw. Schon etwas heftiger das Umbauprogramm....
Dürfte einfacher sein, einen kompletten 24 V samt der Motorelektronik und der kompletten vorderen Auspuffanlage in den Motorraum eines - dann ehemaligen - 12V zu versenken......

Gruß

Chris

[muschkote]

Danke erstmal für die schnelle Reaktion!!
Da ich weiß das du der Godfather of Alfa bist , wollte ich dich erst direkt anmailen , aber,da ich im Forum bis jetzt nur die Eine Sache zum Thema 24 V Auto mit 12 V Motor ----Umbau---- gefunden habe,dachte ich das wär´bestimmt auch noch für andere interessant.
Um´s nochmal zu verdeutlichen:
Istzustand :
Alfa 164 Super 24V Bj.93 mit einem Kolben der komplett weggebröselt ist (3-teilig!)

Wollte nun 12V Motor erwerben und da die 24 V Zylinderköpfe draufmachen!(ist alles noch in Top Zustand)
Leider hab ich noch nie intensiv einen 12V begutachtet!

Nockenwellenantrieb----Was ist da anders?
Kurbelwelle ist doch auch gleich,oder?
Spannrollen----da is wohl am 24V eine/zwei mehr dran als beim 12V,oder?
Verdichtung----hast du da techn.Details?
Auslaßkrümmer----hängt doch alles am Kopf mit dran!?
Tschuldige bin nich so richtig fit im Motorenbau!

Danke für deine Mühe!!! Ich nerve hoffentlich nicht!

Der Muschkote

[pedi]

Original geschrieben von muschkote

Wollte nun 12V Motor erwerben und da die 24 V Zylinderköpfe draufmachen!(ist alles noch in Top Zustand)
da die Verdichtung beim normalen 12V nicht so hoch ist, die Kolben also etwas niedriger sind, könnte (nix wissen) es auch mit den normalen Kolben funtionieren.

Tschuldige bin nich so richtig fit im Motorenbau! Daher würde ich es an Deiner Stelle lieber bleiben lassen. Nicht, dass ich es Dir (unbekannterweise) nicht zutrauen würde. Aber da wirst Du viele Sekunden tüfteln und basteln und adaptieren, sämtliche Heiligen verfluchen, und letztendlich hast Du evtl ein oder zwei Pferdchen mehr, als der originale 3.0 12V.
Besorge Dir einen günstigen 12V und tausche komplett.
Günstiger 12V heisst: ein komplettes Schlachtfzg, da Du ausser dem Motor auch die Auspuffkrümmer, Krümmerrohre (evtl noch mehr), das Steuergerät, evtl anderer Kühler,... benötigst.

[Chris]

Original geschrieben von muschkote
Alfa 164 Super 24V Bj.93 mit einem Kolben der komplett weggebröselt ist (3-teilig!)

Wollte nun 12V Motor erwerben und da die 24 V Zylinderköpfe draufmachen!(ist alles noch in Top Zustand)
Leider hab ich noch nie intensiv einen 12V begutachtet!


Wie Pedi oben schon schrieb, besorg Dir einen kompletten 164 mit 12V-Motor. Denn Du brauchst:
- kompletten Motorkabelbaum
- Luftmengenmesser
- Motor komplett mit Ansauger, Auspuffkrümmern, Hosenrohr und Kat
- Motronic
und vieles mehr. Einiges siehst Du im Detail zu erst beim Umbau. Da ist es dann gut auf ein komplettes Fahrzeug zurückgreifen zu können. Auch wegen der eventuell anderen aber wichtigen Einbaulage verschiedener Bauteile....
Hatten letztens ein ähnliches 164er Projekt. Ist nichts für eine gemütliche Samstagsnachmittags-Schrauberei.......



Nockenwellenantrieb----Was ist da anders?

12V = je Zylinderbank eine Nocke; 24V = je Zylinderbank zwei Nocken


Kurbelwelle ist doch auch gleich,oder?

Ja

Spannrollen----da is wohl am 24V eine/zwei mehr dran als beim 12V,oder?

Ja eine mehr - sitzt oben in der Mitte....


Verdichtung----hast du da techn.Details?

12V: 9,5:1; 24V: 10,0:1 - beide bei gleichem Brennraumvolumen von 54,796 cm³

Auch der Umbau von 12V auf 24V ist ein schönes Stück Arbeit. Nicht so "fast unmöglich" wie der, 24V-Köpfe auf den 12V-Block zu schrauben, aber wenn Du Dir einen der wenigen guten und dabei dann noch günstigen 24V-Motoren sichern kannst, hast Du sicher bei weitem weniger Arbeit. Alternativ solltest Du auch mal über eine einfache Reparatur Deines Motors nachdenken...... Einige werden zwar jetzt die Nase rümpfen, aber auch der Austausch nur einer einzelnen Laufbüchse mit Kolben wurde schon oft mit Erfolg praktiziert. Es ist dann aber nichts weiter als eine günstige (Not-)Reparatur...... Wenn man es geschickt macht, muß dazu nicht mal der Motor von unten aufgemacht werden......

Gruß

Chris

[FSB1]

Hallo Chris und Pedi,

ich meinte eigentlich in Erinnerung zu haben (gell, vorsichtig ausgedrückt), dass Alfa auch die Öl- und Wasserkanäle vom 12V zum 24 V geändert hat ( und zwar auch im Block und nicht nur in den Köpfen). Dann dürfte doch so eigentlich nichts passen oder? Bei Tuning von 3L auf 3.5L werden doch auch die Öl- und Wasserkanäle geändert, sofern man einen gesunden Motorhaben will. Kann natürlich sein, das ich mich irre. Wie ist denn das jetzt beim neuen 3.2L vom GTA. Hatt der geänderte Kanäle oder ist Alfa absichtlich unter der kritischen Grenze von 3.5L gebleieben damit sie die Kanäle nicht ändern mussten?

FSB

[pedi]

Original geschrieben von FSB1
Hallo Chris und Pedi,
ich meinte eigentlich in Erinnerung zu haben
FSB So kann man sich täuschen! :)

Die Kanäle sind identisch.
Beim Umbau auf 3.5 mussen die Wasserkanäle modifiziert werden, da die Bohrungen der Buchsen zu gross sind/werden.
Wir reden ja aber von 3.0 zu 3.0, von 12V zu 24V ;)

[fabi]

12V: 9,5:1; 24V: 10,0:1 - beide bei gleichem Brennraumvolumen von 54,796 cm³



Das versteh ich nicht; wie kann ein Motor mit gleichem Hub- und Brennraum unterschiedliche Verdichtung haben?

[Oskar]

Versteh ich auch nicht.Entweder mehr Hubraum oder weniger Verbrennungsraum, sonst ist die Verdichtung gleich (zumindest die statische)

Oskar

[Chris]

Mit dem Brennraumvolumen ist natürlich die Summe des Volumen der Brennräume, der Mulden, im Zylinderkopf gemeint.
Die Erhöhung der Verdichtung wird hier (beim 24V) wie beim 12-Ventil-Motor des QV (75 und 164) bzw. des ES 30, über einen geringfügig anderen Kolben erreicht.
Bei den 12-Ventil-Motoren sind die Köpfe ja auch alle gleich. Die höhere Verdichtung wird ausschließlich über den anderen Kolben, bzw. unterschiedlich gestalteten Kolbenböden erreicht.
Dazu geschrieben habe ich das Volumen der Brennräume nur wegen der von Pedi geäußerten Vermutung:
da die Verdichtung beim normalen 12V nicht so hoch ist, die Kolben also etwas niedriger sind, könnte (nix wissen) es auch mit den normalen Kolben funtionieren.
Da aber die Koben oben am Boden, Taschen für die Ventile - je zwei für die 12-Ventiler und je vier für die 24-Ventiler haben - und wir ja wissen wie eng es zwischen Ventil und Kolben beim Alfa-V6 zugeht, ist es sicher nicht möglich mal eben so einen 24V-Kopf mit 12V-Kolben zu fahren. Zumal wir es ja hier mit dem gleichen Hub und dem gleichen Brennraumvolumen im Zylinderkopf zu tun haben.

Gruß

Chris

[Chris]

Original geschrieben von FSB1
Wie ist denn das jetzt beim neuen 3.2L vom GTA. Hatt der geänderte Kanäle oder ist Alfa absichtlich unter der kritischen Grenze von 3.5L gebleieben damit sie die Kanäle nicht ändern mussten?


Beim GTA hat Alfa sicher nicht nur zur Erhöhung des Drehmoments den Hub verlängert. Neben der noch recht einfach durchzuführenden Änderung der Wasserkanäle im Kopf, ist ja auch der Sitz und die Dichtungsfläche der Laufbüchse unten im Block bei den "großen" V6 nicht so einfach zu händeln. Bei einigen Varianten die ich gesehen haben, war da nicht mehr viel vom Steg, der ja auch eine aussteifende Wirkung hat, zwischen den Bohrungen vorhanden..........

Gruß

Chris

[pit147]

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