Vollständige Version anzeigen : Kohlefaser
AR+MMC-Driver
26.11.2003, 08:37
Hat jemand 'ne Ahnung, wie man Kohlefaser verarbeitet, was man alles an Utensilien benoetigt und wo man alles bekommt?
Bspw. Herstellung von Carbon-Motorhauben, Interieurteile oder sonstige.
Original geschrieben von AR+MMC-Driver
Hat jemand 'ne Ahnung, wie man Kohlefaser verarbeitet, was man alles an Utensilien benoetigt und wo man alles bekommt?
Bspw. Herstellung von Carbon-Motorhauben, Interieurteile oder sonstige.
Hmmm wenn du nicht 1000 Stück ( wahrscheinlich eher mehr) herstellen willst dann kannste das knicken. weil wenn ich das recht in errinnung habe wirden in der Industrie kohlefasermatten in Formen gebacken. Zumindest wars Teuer.
Jedenfalls ich glaub da kommste mit vergolden besser weg.
/edit
so eben mal im hefternachgeschaut.
also ich war richtig dicht dran.
jedenfalls schichtet man mehrere Schichten epoxid harzt getränke Kohlefasermasematte übereinander packt die in eine form und backt die dann bei 250-300° 2-5h bei 6-12 Bar. Also wenn du einen grossenbackofen hast der luftdicht ist und 12 Bar aushält kannste loslegen musste die nur noch für teuers geld ne passende form machen dann kanns losgehen.
auf http://www.spsystems.de/ steht darüber einiges
aber so auf die Schnelle oder in der Garage kann man das nicht machen
Original geschrieben von holei
aber so auf die Schnelle oder in der Garage kann man das nicht machen und wie habe ich dann Spoiler, Motorhaube und Vorbau vercarbonisiert, wenn nicht in Garage oder auf Terrasse ?
Sorry, aber ich fertiger immerwieder mal Carbon/Kohlefaserteile (für den Hausgebrauch :)).
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Wie Pedi schon schreibt, braucht man weder Backofen noch spezielle Form für das Herstellen von CFK-Teilen. Nur wenn es hochfeste oder hohle Teile (Röhren usw.) sein sollen, kommt man um Backofen und Unterdruck nicht herum. Aber eine Motorhaube oder ähnliches, kann man ohne weiteres handlaminieren.
Die Verarbeitung ist im wesentlichen die selbe wie bei Glasfaser (GFK-Teilen). Nur das man geeignete Harze braucht und das Verlegen der Carbonmatten etwas schwieriger ist, da diese viel zäher sind und sich gerade bei kleineren Radien nicht vernüftig in die Ecken legen läßt. Aber mit etwas Übung ist das auch kein Problem.
Schau z.B. mal hier nach: www.r-g.de
Gibt aber sicher noch viele andere Internetseiten zum Thema.....
Gruß
Chris
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Original geschrieben von Chris
Nur das man geeignete Harze brauchtgleiches Harz, gleicher Härter!und das Verlegen der Carbonmatten etwas schwieriger ist, da diese viel zäher sind und sich gerade bei kleineren Radien nicht vernüftig in die Ecken legen läßt. ERROR!
Wie bei GFK kann man auch CFK in verscheidenen Gewichten (Stärke des Gewebes) ordern.
CFK gibt es ebenso in leichten Geweben.
Wenn man 250gr/m²-Gewebe im 2mm Radius legen möchte, hat man bei beiden Materialien ein Problem.
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bennoboskopp
26.11.2003, 14:31
also, ich hab in den sommerferien bei der firma tenax-fibres in oberbruch gearbeitet...die stellen kohlefaser her (sind die einzigen in deutschland)...khlefaser gibt es in verschiedenen dicken (3k-24k werden in dtl. hergestellt)...der preis pro kilo liegt bei ca 40€...die haben aber auch einnen haufen verschnitt, den man sicherlich günstiger bekommen kann...über die weiterverarbeitung kann ich jetzt leider nciht viel sagen, aber so wie ichs verstanden habe wird die faser (1 strang, bis zu 7500m lang) geschnitten und dann zu matten gebacken, die dann immer längs und quer übereinander geschichtett werden und mit harz getränkt werden...hoffe ich konnte ien bischen helfen..achso, 3k ist ca 3mm dick, 12k ca 1,2 cm, ist aber zufall denn k stebht für tausend (fasern im strang)
Original geschrieben von bennoboskopp
also, ...Da stimmt aber leider nicht viel!
Der Preis wird über die Menge bestimmt.
Da gibt es kein Festpreis, wie €40,-/kg.
Die Matten sind nicht gebacken...vielmehr so, wie Glasfasermatten, welche man als Kfz-Rep-Satz im Baumarkt kaufen kann...oder wie Stoffballen, wenn Oma ein neues Sommerkleid nähen möchte.
Backen (im Konklav mit Unterdruck) ist nur ein Specialfeature...ist aber nicht erforderlich.
Die Mattenstärke im Handel geht nicht nach Fasern, sondern nach gramm/m²
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Original geschrieben von pedi
[B]gleiches Harz, gleicher Härter![b]ERROR!
Das letzte mal das ich was mit CF gemacht habe, liegt schon so ~10 Jahre zurück. Kann mich dunkel erinnern, daß es mit dem normalen Harz Probleme gab..... Die Erinnerung kann aber auch täuschen. ;) Da sich das Zeug (Harz und Härter) nach 10 Jahren auch nicht mehr in meinem Besitz befindet, kann ich auch nicht mehr nachsehen....
Matten Kohle und Kevlar sollte ich aber noch irgendwo haben.
Wie bei GFK kann man auch CFK in verscheidenen Gewichten (Stärke des Gewebes) ordern.
CFK gibt es ebenso in leichten Geweben.
Wenn man 250gr/m²-Gewebe im 2mm Radius legen möchte, hat man bei beiden Materialien ein Problem.
Auch hier -> Siehe oben.
Gruß
Chris
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Oh weh, so viele halbrichtige Auskünfte gibts hier selten... Zuviel Styrol geschnüffelt? !roll!
Bestell Dir am besten den Katalog von R&G. Zumindest in dem alten stand fast alles drin was man wissen muß. R&G verkauft auch Kleinmengen für den Hausgebrauch.
Es werden hauptsächlich zwei Sorten von Kohlefasermatten verwendet, fertig mit Harz getränkte (sogenannte Prepregs) und trockene Matten von der Rolle.
Prepregs werden gekühlt mit beidseitig Plastikfolie angeliefert, zugeschnitten, überlappend gelegt und dann im Ofen unter (Unter-)Druck gebacken, um sehr hohe Festigkeiten zu erreichen. Leitwerke für den Airbus werden so gemacht. Für den Hausgebrauch ungeeignet.
Die trockenen Matten muß man noch mit Expoxidharz (gemischt mit Härter) tränken, das von allein aushärtet. Es gibt verschiedene Webarten - manche passen sich besser an Rundungen an, sehen aber ungleichmäßiger aus.
Weil kaum ein Gewebe freiwillig in Form bleibt, wird gern in offenen Negativformen mit Unterdruck ausgehärtet. Plastikfolie drüber, Saugpumpe dran und fertig. Plastiktüten mit Sand zum Beschweren gehen aber auch.
Wenn Du Sichtteile mit Carbonfinish herstellen willst, dann ist das etwas anderes als normale hochfesten Faserverbund-Teile. Weil es weniger auf Festigkeit als auf das Aussehen ankommt. Sonst lieber Gelcoat und Pigmente für Oberfläche, dann erst eine ganz dünne Lage Glasfaser.
Stichworte zum Selberlesen: Trennmittel, Vakuum zum Laminieren, Abreißgewebe und Saugflies für leiche Teile.
Immer mit Handschuhen arbeiten! Epoxi kann Allergien auslösen, irgendwann reicht schon der Geruch.
Pickelfreie Grüße,
XM
Original geschrieben von xm6
Oh weh, so viele halbrichtige Auskünfte gibts hier selten... welche?Leitwerke für den Airbus werden so gemacht. Für den Hausgebrauch ungeeignet. er will kein Airbus bauen und kein crashstabiles F1-Chassis.
Bedenkenlos kann er ohne Druck oder Unterdruck Schicht auf Schicht laminieren...von der Rolle weg...ohne Ofen.
So haben wir bereits vor zwanzig Jahren Surfbretter gemacht...und heute laminier ich z.B. Spoiler, Schweller, Diffusor o.ä. (GFK/CFK).
...und ich kaufe nicht bei R+G, sondern bei L+R!
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Original geschrieben von pedi
welche?[b]er will kein Airbus bauen und kein crashstabiles F1-Chassis.
naja darum gehts aber bei mir in der vorlesung wenn das wirklich so einfach ist dann werd ich das auch mal probieren muss
Hey Pedi,
wenn ich gewußt hätte, dass Dir das so auf den Magen (http://www.alfisti.net/alfa-forum/showthread.php?s=&threadid=21575&highlight=darminkontinenz) schlägt !stink! hätte ich ja noch geschrieben, dass Deine Beiträge nicht gemeint ware.
Ich lese hier nicht täglich und hatte ich das Gefühl, der Thread wäre nach "wenn das wirklich so einfach ist dann werd ich das auch mal probieren" eingeschlafen. Zumal die ursprüngliche Frage ja mehrfach beantwortet war.
Also, für die Akten, folgendes war falsch: Man braucht keine extrem teure Form,
keine Unterdruckanlage,
keinen Ofen.
Das Harz ist für alle Fasern das gleiche.
Der Preis für Gewebe wird pro Quadratmeter gerechnet, nicht pro Kilogramm. Hängt nämlich auch von der Webart ab. (Bei R&G kostet 160 g/m² Köper etwa 20 €/m², Leinwand mit 93 g/m² dagegen 45 €/m². Nach Gewicht dürfte sie nur 11,6 €/m² kosten.)
Heutzutage ist Kohlefaser nicht mehr richtig teuer. (1996 lag der Herstellpreis für "Rohcarbon" bei 43-116 DM/kg, inzwischen sollte er laut SP-Systems bei ca. 7 Euro/kg liegen. Im Vergleich zum Arbeitlohn...)
Wobei ich immer die Frage stelle, ob es den wirklich Kohle sein muss. Für Sichtteile okay, aber sonst rechnet eh niemand vorher mit FEM sondern legt nach Gefühl multiaxial, so dass das Material kaum ausgenutzt wird. Kohlefaser ist empfindlich gegen Schläge und splittert beim Unfall. Glasfaser ist nur etwas weniger zugfest, dafür weniger anfällig und billiger. Nebenbei leitet sie nicht, so dass Metalleinsätze nicht wegrosten...
Man kann faserverstärkte Bauteil auf Epoxidharzbasis gut in der Garage herstellen. Gerade weil es bei Kleinserien besonders auf handwerkliches Geschick ankommt, ist das Verfahren sogar besonders gut für 'Garagenwerkstätten' geeignet. Hauptsache viel Platz, sauber und temperiert.
Das war z.B. in den USA mal ein riesiger Markt mit hunderten Herstellern: Nachrüst-Hochdächer für Transporter. Bis dann der Überrollversuch kam.So, wer noch mehr wissen will muss fragen.
BTW was die Qualität der Postings in den genannten Threads angeht muss ich Dir leider Recht geben. Die Hilfsbereitschaft ist hier ja meist angenehm gross - aber wenn man etwas nicht weiss, sollte man eventuell mal nicht antworten. Nachher glaubt das noch einer...
Gruss,
XM
Original geschrieben von xm6
Man kann faserverstärkte Bauteil auf Epoxidharzbasis gut in der Garage herstellen. Gerade weil es bei Kleinserien besonders auf handwerkliches Geschick ankommt, ist das Verfahren sogar besonders gut für 'Garagenwerkstätten' geeignet. Hauptsache viel Platz, sauber und temperiert....und ich denke, das war´s, was er auch wollte.
Wie schon erwähnt, wir reden ja nicht über Airbus sondern irgendwelche Inlets oder Spiegelverkleidungen o.ä.
Somit sollte er auch ohne hightec-features klar kommen. ;-)
:-X
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Ich will ne Motorhaube aus Carbon :D :D
Wie schaut es aus, wenn man die Matten kauft ist doch bestimmt auch ein Schein dabei um was für ein Material es sich handelt oder?
Könnte man nicht bei der Motorhaube vom 147er das originalblech als Form nehmen und daraus eine Motorhaube formen?
Die dann auf die Träger der Motorhaube kleben und fertig?
Denn zum TÜV wegen dem Material.
Zumindest meinte der vonner Dekra es wäre möglich wenn er weiß was es für ein Stoff ist.
Natürlich eine 21er Eintragung...oder so
Also EInzelabnahme.
Aber so könnte man sich doch bestimmt gleich Lufteinlass und "bösen" Blick einbauen :D :D :D
Original geschrieben von Fabs147
Ich will ne Motorhaube aus Carbon :D :D Prost, Mahlzeit...
Ich habe bestimmt schon tausend GFK/CFK-Stunden.
Motorhaube brachte mich trotzdem beinahe zum Wahnsinn.
Ohne Übung gebe ich dir (aus Erfahrung) keine Chance.
sorry...
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Wenn man die so macht bestimmt, aber wenn ich das Originalblech als Fomr nehme? Darauf denn die CFK-Matten Kleben und danach denn das Blech entferne?
Mein Dad kann ziemlich gut mit GFK umgehen. Was Gutes ausm Osten ;)
So hat er Spoiler, Schweller etc gebaut.
Wie sieht es mit der Pflege von Carbon aus?
Muss man das speziell behandeln?
Hm, Fabs147, willst du eine Motorhaube, bei der man die Kohlefaser von aussen sieht oder eine möglichst leichte?
An liebsten beides.
Aber spiele grad mit dem Gedanken einfach nur eine möchtegern CFK Haube zu installieren und das Blech untern zu lassen.
Da bräuchte ich doch auch nir die Haube darunter Lackieren oder?
Original geschrieben von Fabs147
An liebsten beides.
Aber spiele grad mit dem Gedanken einfach nur eine möchtegern CFK Haube zu installieren und das Blech untern zu lassen.Zum einen trägt das Laminierte viel zu stark auf, zum anderen...viel Spass die Struktur korrekt hinzubekommen.
Auch mit GFK-Erfahrung...erstmal irgendwo mit Kohlefaser übern.
Behandlung: letztendlich nur kräftig Klarlack drüber; das Harz wird sonst stumpf (kein Glanz, milchig)!
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Ja klar bevor man sowas großes anpackt immer mit was kleinem anfangen.
Aber für mich wäre es grad richtig interessant, wenn man das "einfach" auf die Motorhaube kleben könnte und darunter nichts neu lackieren muss. So spare ich mir zumindest den lack dort :D
Original geschrieben von Fabs147
So spare ich mir...wenn du sparen willst, hole im Baumarkt mattschwarze Farbe und rolle damit die Haube.
sorry....ich würde mal frei raus sagen, dass dich eine Haube aus Kohlefaser schlichtweg € 500,- kostet; in Eigeninitiative.
...und einfach aufs Blech drüberlaminieren...machbar ist alles...aber...
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Nein, ich meine nicht "sparen" im Sinne von geldsparen, sondern denn kann ich mir sparen diese zu lackieren wenn ich das eh irgendwann mache.
Und nun dein aber?
Hab mal bei Foliatec ("Gott verfluche mich") nen Set gesehen was angeblich Echtcarbon sein soll mit Härter Kleber etc.
Einfach aufkleben und fertig...
Wieviel bräuchte man denn für eine 147er Motorhaube und wieviel mm würde sie höher kommen?
Ich vermute, eine Pseudo-Kohlefaserhaube ist vergleichweise einfach zu machen. Trägt vielleicht 2-3 mm auf.
Wenn die Haube noch nicht lackiert ist, musst Du sie trotzdem nochmal anschleifen. Rostschutz?
Wenn Du ganz dünne Kohlefasermatten verwendest, ist das mit dem Überlappen/Stoss nicht so schlimm. Sind ausserdem bis zu 1 m breit. Matte trocken drauflegen (mit Magneten fixieren), mit relativ viel Harz tränken (langsamer Härter) und überschüssiges Harz immer wieder abtupfen, vor allem unten. Unbedingt Harz mit UV-Filter verwenden und hinterher klarlackieren.
Probier doch mal an einem Kotflügel vom Schrottplatz.
Eine komplette Haube selber zu bauen halte ich auch für sehr aufwendig. Vom TÜV mal abgesehen.
Original geschrieben von Fabs147
Hab mal bei Foliatec ("Gott verfluche mich") nen Set gesehen was angeblich Echtcarbon sein soll mit Härter Kleber etc.
Einfach aufkleben und fertig...einfach aufkleben :D
und wie ist die Grösse? 40cm x 40cm?
Sieht bestimmt klasse aus, das Fleckchenwerk. Wieviel bräuchte man denn für eine 147er Motorhaube und wieviel mm würde sie höher kommen? wenn ´ne Haube ca 1.20m x 1.20m ist, so ca 1,5m² pro Lage ;-)
Drei Lagen entsprechen ca 5m², würde ich tippen :)
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Kannmir dann bitte noch einer den sinn der Übung erklären?
Zum laminieren üben ist der 147er doch wohl ein bischen schade, und carbon look a like ist ja wohl !wuerg!
Marcus
Also TÜV bekomme ich solange ich nachweisen kann dass es sich um ein bestimmtes Material handelt.
Anschleifen muss ich ja so oder so die Haube wen der Lufteinlass gemacht wird.
Was brauche ich denn da genau fü eine Matte?
Hab hier was von einer Firma im Oderbruch gelesen. Das wäre ja fast in meiner Nähe.
Original geschrieben von Fabs147
Was brauche ich denn da genau fü eine Matte? ich habe immer 160gr/m²
Ist aber schon heikel, damit Ecken zu legen.
Für schöne Arbeit würde ich leichteres/dünneres nehmen,
und lieber mehrere Lagen ...damit es deckt und kein Blech durchschimmert.
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Okay ab 19.Dezember habe ich wieder Zeit, denn werde ich mal schauen ob ich das hinbekomme :D
Also erstmal besten Dank....
(Natürlich erstmal was anderes probieren)
Wenn das klappt diverse Plastikteile und denn aussen :D
Denn darf ich mir ja gleich nen großen Vorat Klarlack zulegen :d
Wir reden nicht über Geschmack, wir reden über Pseudo ;-)
Bei Pseudo reicht eine Lage, ich schätze mal 100 g/m² max. Das sollte dicht genug sein. Ich glaube Köper gibt es in der Dünne noch nicht, das sieht etwas wilder aus. Also Leinwand.
Original geschrieben von xm6
Bei Pseudo reicht eine Lage,... bei dem 160er schimmert jedenfalls (bei von mir laminierten Dingen) der Untergrund durch, bei nur einer Lage.
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Markus2811
08.12.2003, 04:25
@Pedi:
Aus welchem Material hast du denn deine "Unterbauten" z.B. für Schweller
gemacht?
Oder hast du etwa freihand laminiert?
Ich möchte mir vielleicht einen Frontspoiler ala Hörmann für den 155er machen,
nur nicht ganz so extrem, vielleicht noch Kotflügelverbreiterungen und Schweller.
Die Schweller wären meiner Meinung nach das leichteste zu laminieren.
Original geschrieben von Markus2811
Aus welchem Material hast du denn deine "Unterbauten" z.B. für Schweller gemacht?völlig verschieden.
Je nachdem, was rauskommen soll. Oder hast du etwa freihand laminiert?das funktioniert nicht!
http://www.grupposportivo.net/zgiu.jpg
Hier ist z.B. Spoiler und Motorhaube in GFK und CFK.
Für die untere Hälfte des Spoiler durfte ein Teil von einem Golf II herhalten, welcher angepasst wurde.
Für das Oberteil durfte ein Styropokern herhalten.
Für die Motorhaube habe ich von einer bestehenden Orig-Haube eine Negativform mit GFK gemacht (mit einlaminiertem Holzrahmen). Lufteinlasse wurden aus PU-Schaum herausgearbeitet. Hutze aus geraden GFK-Platten zusammenlaminiert. Alles in die Negativform mit eingearbeitet und dann das Positiv laminiert.
Für gerade Dinge wie Schweller am 155 (helge155 hat evtl Bilder von Schweller des Q4) darf gekantetes Blech herhalten.
Am Besten im Baumarkt (nicht Obi, nicht Praktiker...sondern Fachgeschäft) einen Styroporklotz ordern. Die gibt es in gewünschter Grösse und kosten beinahe nix.
Form für z.B. Spoiler rausschneiden/sägen, schleifen, spachteln...Trennwachs drauf und Negativ laminieren.
Hier noch ein Bildchen vom Carbon-verkleidetem Motorraum:
http://www.grupposportivo.net/zgiu2.jpg
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Markus2811
08.12.2003, 16:17
Dankeschön für deine Antworten Pedi.
Ein Schweller aus gekantetem Blech würde bei mir glaubich nix werden,
da ich keine einfache Originalform haben möchte, sondern etwas leicht
geschwungenes.
Ich dachte ich lasse mir ein paar MDF-Streifen sägen, leim die übereinander
und mache dann daraus eine Form.
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