Kann man -testen- ob der Kühler noch richtig "Arbeitet"?

[KeksaufderBrust]

Habe mit meinem 156er 2.0 JTS Selespeed Bj 2003 im Moment ein Temperaturproblem.

Ich wollte eigentlich die Frage an die Community stellen ob man den KÜHLER AUF DESSEN LEISTUNG testen kann.

Ich hatte nämlich erst vermutet, das er evtl schon etwas vergammelt ist.
Von vorne sieht man schon einiges an Grünspan im unteren Drittel des Kühlers.

Bei mir ist es so:

Ich habe im letzten Herbst Thermostat, Fühler & Wiederstand gewechselt weil er nicht mehr WARM geworden ist.
Danach alles super über den Winter. Jetzt seit einiger Zeit klettert die Temperaturanzeige auch über 90Grad.
Früher stand sie wie angewurzelt bei 90 egal in welcher Situation. Jetzt wie gesagt die selben Symptome, bei normaler Fahrt 90Grad.
An Ampeln oder im Stau klettert Sie bis 110-120 auch mal hoch, bis Lüfter (meiner Meinung nach) Stufe 2 anspringt.
Dann geht es meist aber auch nie bis 90 wieder runter, sonder etwas drüber.
Schlimm ist nur, wenn ich der Bella die Sporen geben will steigt die Temperatur genauso schnell wie die Tachoanzeige.
Bisher zum Glück noch nie im Roten Bereich, aber ich halte mich doch sehr mit meiner Fahrweise zurück.
Habe Angst, das der Motor doch was ab bekommt.

Deswegen meine Frage, weil ich ja letztes Jahr alles getauscht hatte.....NOCHMAL Fühler oder Wiederstand wechseln
oder ist das THERMOSTAT schon wieder hin oder verabschiedet sich mein KÜHLER einfach langsam.

Nebenbei zu erwähnen, wenn die Temperatur über 90Grad wandert läuft meine JTS etwas Un-Runder
und der Spritverbrauch ist um knapp 1Liter auf 100km hoch gegangen.

Ich habe ma nen Foto von meiner Temperaturanzeige angehängt....so sieht es schon aus nur bei konstant 100km/h
auf der Autobahn bei 24Grad Aussentemperatur.

Hat jemand einen Tipp.....gerade wegen dem KÜHLER als Fehlerquelle.

Danke & Gruß,

Gerrit


PS: Per AlfaDiag kann ich beide Lüfterstufen schalten & springen auch an!

[joachimkr]

Kühler geht, oder ist undicht.
Grünspan = Korrosion.
Dass Du die Wassermenge geprüft hast, nehme ich an, oder?
Ganz blöd: Kopfdichtung - aber das hat eindeutige Symptome. Glaube ich nicht. Wasserpumpe wäre neben Thermostatischer Regelung ein Tipp für Prüfung.
Förderung prüfen.

[KeksaufderBrust]

Danke für die schnelle Antwort.

Also Kühler ist dicht. Füllmenge verändert sich auch nicht. Das der Grünspan Korrosion ist, ist mir bewußt. Ich war der Meinung je mehr grün, zerfressen, korrodiert desto weniger Durchlauf.......muss aber dadurch nicht undicht werden.......oder liege ich falsch. Mit der Wasserpumpe wäre auch ne Idee, aber wie Messe ich die Fördermenge?

[hollandhauke]

Kühler kann man optisch recht gut beurteilen.

Mal genau ansehen, vorsichtig die Lamellen befingern.
Wenn da schon Lücken sind oder die Lamellen reihenweise ausfallen, erneuern.

Gruß

Hauke

[Bwana]

Wie lange ist es seit dem letzten WaPu-Tausch her?
Wenn du keinen Kühlmittelverlust hast, dann mach doch die Pumpe neu.
Kostet nicht die Welt.
Ich habe sie mal probeweise (jaja es ist ein anderes Auto) fast zwei Wechselintervalle drin gelassen. Ergebniss: es fühlte sich an, als ob der Kühler und der Innenraumheizer eine Macke hätten. Die Betriebstemperatur wurde nicht zügig erreicht und die Heizung wollte auch nicht funktionieren.
Nach dem Tausch: alles wie es sein soll.

[joachimkr]

... Mit der Wasserpumpe wäre auch ne Idee, aber wie Messe ich die Fördermenge?

Den Kreislauf hinter Pumpe öffnen und Motor anwerfen, wenn der erste Schub abgelaufen ist. Wo genau, musst Du nach Praktikabilität prüfen, jedenfalls vor Thermostat. Das muss schütten, nicht pieseln!
Eimer verwenden, der Umwelt zuliebe.

[Axel-GTV]

Danke für die schnelle Antwort.

Also Kühler ist dicht. Füllmenge verändert sich auch nicht. Das der Grünspan Korrosion ist, ist mir bewußt. Ich war der Meinung je mehr grün, zerfressen, korrodiert desto weniger Durchlauf.......muss aber dadurch nicht undicht werden.......oder liege ich falsch. Mit der Wasserpumpe wäre auch ne Idee, aber wie Messe ich die Fördermenge?

Der Durchlauf wird nicht weniger, also die gepumpte Wassermenge bleibt die gleiche. Aber die zur Kühlung genutzte Oberfläche ist auf die Lamellen angewiesen. Sind die Lamellen durch Grünspan zerfressen und weg, reduziert sich die Kühlleistung enorm. Die kühlende Luft strömt besonders im unteren Bereich des Kühlers, deshalb wirken sich dort fehlende Lamellen sofort aus.
Die Temperaturanzeige spricht dafür, dass die Kühlleistung des Kühlers nicht mehr ausreicht.

[KeksaufderBrust]

Wie lange ist es seit dem letzten WaPu-Tausch her?

Eh um ehrlich zu sein wurde die WaPu noch NIE gewechselt. :o
Den Riemen habe ich "brav" alle 50.000km wechseln lassen, allerdings hieß es
die WaPu muss nicht raus. Dies wäre nur beim Diesel nötig, beim Benziner nur wenn wirklich kaputt.

An die mit dem Verdacht der Kühler wird es sein, ich werde versuchen
die Tage mal nen Foto vom Kühler machen zu können.

Danke schonmal an Alle für die Antworten hier. !thatsit!


Gruß Gerrit

[janini]

Den Kreislauf hinter Pumpe öffnen

Und das wäre dann an welcher Stelle zum Beispiel?

[joachimkr]

Und das wäre dann an welcher Stelle zum Beispiel?

Nach dem vorgesagten, der Kühler hätte unter Umständen bei Lamellenkorrosion vielleicht tatsächlich zu wenig Kühlleistung, würde ich bei warmem, stehenden Motor erst vorsichtig Druck am Ausgleichsgefäß ablassen, geöffnet lassen und dann am oberen Kühleranschluss den Schlauch vorsichtig abziehen. Passende thermisch isolierende Gummihandschuhe und Brille sind klar, oder?
Jedenfalls muss das dann bei Start des Motors sehr zügig raussprudeln, wenn die Betriebstemperatur erreicht ist.
Sprudelts, ist es der Kühler und nicht die Pumpe. Ansonsten würde ich die Leitung zum Innraumheizer als nächste öffnen. Diese Wärmetauscher sind meist ohne Thermostat eingehängt. Kommt auch da nichts anständig raus, ist es höchstwahrscheinlich die Pumpe.
Dass man es mit fast kochendem Wasser !sonicht! zu tun hat, ist eben nicht ungefährlich. Ziemlich hemdsärmlig, aber instruktiv.
Wer vorsichtiger sein will, fängt bei kaltem Motor bei der Leitung zum Wärmetauscher der Innenraumheizung an.
Wer ein elektronisches Thermometer mit geeigneten Sensoren hat, öffnet gar nix, sondern hält den Fühler an genau diese Leitungen während der Motor warm wird und läuft. Genug geklugscheissert.

[AlfaRainer]

Früher stand sie wie angewurzelt bei 90 egal in welcher Situation. Jetzt wie gesagt die selben Symptome, bei normaler Fahrt 90Grad.
An Ampeln oder im Stau klettert Sie bis 110-120 auch mal hoch, bis Lüfter (meiner Meinung nach) Stufe 2 anspringt.
Danke & Gruß,
Gerrit
PS: Per AlfaDiag kann ich beide Lüfterstufen schalten & springen auch an!Etwas seltsam ist es ja schon, dass bei normaler Fahrt die Anzeige bei 90°C steht und im Stau bis 120°C klettert. Dies kann doch eigentlich nicht mit dem Zustand des Kühlers erklärt werden. Eher doch damit, dass der Lüfter eventuell zu spät einschaltet - oder dass nur die Temperaturanzeige falsch anzeigt. Wäre die Kühlleistung des Kühlers zu schwach, so würde die Temperatur auch bei normaler Fahrt über 90°C hinausgehen. Der Lüfter saugt mehr Luft über den Kühler, als dies bei normaler Fahrt ohne Lüfter geschieht.
Ich würde einmal die tatsächliche Temperatur messen.
Ich kenne übrigens kein Auto, bei dem der Wärmetauscher für die Heizung abhängig von der Stellung des Thermostaten ist. Würde bedeuten, dass erst bei warmem Motor die Heizung funktioniert. Meines Wissens ist die Heizung immer am kleinen Kreis angeschlossen.
Gruß
Rainer

[Alfa72]

Etwas seltsam ist es ja schon, dass bei normaler Fahrt die Anzeige bei 90°C steht und im Stau bis 120°C klettert.
doch ist definitiv so... hatte exakt das gleiche Problem, der Fahrtwind reicht zum Kühlen noch aus, der Ventilator hingegen schafft deutlich weniger Luftdurchsatz und damit wird das ganze System zu heiß.

Kühler raus, neuer rein, Problem gelöst. Wenn man beim 156er schon Grünspan sieht, ist das Ding hinüber, bei mir sah man nichts und nach dem Ausbau fielen mir im unteren Bereich die Lamellen schon durch Schütteln entgegen.

Grüße
Michael

[AlfaRainer]

doch ist definitiv so... hatte exakt das gleiche Problem, der Fahrtwind reicht zum Kühlen noch aus, der Ventilator hingegen schafft deutlich weniger Luftdurchsatz und damit wird das ganze System zu heiß.

Kühler raus, neuer rein, Problem gelöst. Wenn man beim 156er schon Grünspan sieht, ist das Ding hinüber, bei mir sah man nichts und nach dem Ausbau fielen mir im unteren Bereich die Lamellen schon durch Schütteln entgegen.

Grüße
Michael
Hallo Michael,
da ich gerade deine Beiträge für eine der fachkundigsten hier im Forum halte, möchte ich trotzdem gewisse Bedenken anmelden.
Der Lüfter des Kühlers muss doch mindestens eine gleich große Luftleistung haben, wie der Fahrtwind bei mäßiger Fahrt. Ansonsten würde der Motor doch im Stand regelmäßig überhitzen. Ausserdem geht die Temperaturanzeige bis 120°C hoch und nach Einschalten des Lüfters bis knapp über 90°C - dies passt doch nicht.
Grünspann am Kühler und die Aussage über die Temperatur bei konstant 100km/h würden dagegen für eine defekten Kühler sprechen.
Da ich hier schon öfters über die ungenaue Temperaturanzeige gelesen habe (selbst habe ich keine Erfahrung damit) kam mein Vorschlag der Messung.
Gruß
Rainer

[Alfa72]

Hallo Michael,
da ich gerade deine Beiträge für eine der fachkundigsten hier im Forum halte, möchte ich trotzdem gewisse Bedenken anmelden.


Hallo Rainer,

Danke für die Blumen :)


Der Lüfter des Kühlers muss doch mindestens eine gleich große Luftleistung haben, wie der Fahrtwind bei mäßiger Fahrt. Ansonsten würde der Motor doch im Stand regelmäßig überhitzen. Ausserdem geht die Temperaturanzeige bis 120°C hoch und nach Einschalten des Lüfters bis knapp über 90°C - dies passt doch nicht.

Warum sollte es nicht passen?
Im Leerlauf bzw. Stop and Go-Verkehr ist keine große Motorbelastung vorhanden, die Wasserpumpe fördert auch nur langsam. Die Leistung des Kühlerventilators reicht bei einwandfreiem Kühler auch aus, um die Temperatur konstant auf etwa 90°C zu halten. Wenn ein Teil bereits keine Kühllamellen mehr hat, reicht die Kühlleistung mit Ventilator nicht mehr aus und das Temperaturniveau wird höher (es wird auch nur der Bereich vor dem Ventilator durchströmt, der Bereich außerhalb nicht mehr). Deshalb geht die Temp. auch nach Einschalten des Lüfters nicht mehr bis auf 90°C zurück.

Bei mäßiger Fahrt wird noch der gesamte intakte Bereich des Kühlers vom Fahrtwind durchströmt und es passt noch halbwegs alles.

Bei hoher Geschwindigkeit steigt aufgrund der höheren Motorbelastung die Temp. auch, da der Kühler nicht mehr die volle Leistung hat.

Es passt also alles auch von der Logik zusammen.

Richtig kritisch würde es nun bei Passfahrten werden, da kommt niedrige Geschwindigkeit mit hoher Belastung zusammen, da könnten trotz Lüfters gut 120° oder mehr zusammen kommen.

Warten wir noch ein bißchen mit dem Austausch des Kühlers wird die Nadel im Stau künftig deutlich höher stehen

Grüße
Michael

[AlfaRainer]

Warum sollte es nicht passen?
Die Leistung des Kühlerventilators reicht bei einwandfreiem Kühler auch aus, um die Temperatur konstant auf etwa 90°C zu halten. Wenn ein Teil bereits keine Kühllamellen mehr hat, reicht die Kühlleistung mit Ventilator nicht mehr aus und das Temperaturniveau wird höher (es wird auch nur der Bereich vor dem Ventilator durchströmt, der Bereich außerhalb nicht mehr). Deshalb geht die Temp. auch nach Einschalten des Lüfters nicht mehr bis auf 90°C zurück.Sehe ich genau so - aber wieso geht die Temperatur im Stand zuerst mal bis 120°C und wird dann auf knapp über 90°C durch den Lüfter heruntergekühlt?

Richtig kritisch würde es nun bei Passfahrten werden, da kommt niedrige Geschwindigkeit mit hoher Belastung zusammen, da könnten trotz Lüfters gut 120° oder mehr zusammen kommen.
Grüße
MichaelHoffentlich passiert das dem TE nicht.
Ich möchte sicher nicht ausschliessen, dass der Kühler defekt sein könnte...
Gruß
Rainer

[tomatenkiste]

Sehe ich genau so - aber wieso geht die Temperatur im Stand zuerst mal bis 120°C und wird dann auf knapp über 90°C durch den Lüfter heruntergekühlt?

Kann also auch die Anzeige spinnen. Deswegen: man muss die WT von Hand messen.

[joachimkr]

...Ich kenne übrigens kein Auto, bei dem der Wärmetauscher für die Heizung abhängig von der Stellung des Thermostaten ist. ...
Gruß
Rainer

Genau, ich auch nicht, aber beim Benz CLK 270 CDI hatte ich einen elektrischen Zusatzheizer in genau diesem Kreis, weil der Diesel im Winter nicht genug Abwärme lieferte (kein Quatsch - das haben die tatsächlich so gebaut:+))
Der für die Kopf-Wasser-Temperatur zuständige Thermostat sitzt da wahrscheinlich nie drin, manchmal aber anderer Mist.

Interessant ist der Punkt hier: "Schlimm ist nur, wenn ich der Bella die Sporen geben will steigt die Temperatur genauso schnell wie die Tachoanzeige" - Für meine Erfahrung gehört da schon fast ein Wasserpumpenausfall dazu, um eine so starke Überhitzung auszulösen. Auf die Schwankungen im Stillstand gebe ich noch nicht so viel.
Keine Ahnung wie diese Wasserpumpen gebaut sind, aber ich hatte mal eine, (auch Benz) deren Flügelscheibe war aus Plastik - und die Welle drehte sich lustig ohne das Flügelrad, weil dieser Mist natürlich altert sprich schrumpft, vor allem wenn's heiß ist. Der Konstrukteur meinte wohl, die schrumpft sich dann fest, aber da hatte er was nicht verstanden...
Bei zurückhaltender Fahrweise konnte ich damals trotzdem 'ne ganze Strecke fahren, (Fahrtwind durch Motorraum und Kaltwasser am Kühlerausgang) aber am Berg war Schluss.
Weiß hier jemand, ob das Flügelrad aus Plastik ist? Dann wäre das mein heisser Tip.

[janini]

Damit wir die Reihenfolge noch einmal klar zusammen bekommen:

Den Kreislauf hinter Pumpe öffnen und Motor anwerfen, wenn der erste Schub abgelaufen ist. Wo genau, musst Du nach Praktikabilität prüfen, jedenfalls vor Thermostat.

Und das wäre dann an welcher Stelle zum Beispiel?

bei warmem, stehenden Motor erst vorsichtig Druck am Ausgleichsgefäß ablassen, geöffnet lassen und dann am oberen Kühleranschluss den Schlauch vorsichtig abziehen.

"Den Kreislauf hinter der Pumpe" heißt bei dir also am oberen Kühleranschluss? Das ist in meinen Augen so ungefähr die Stelle, die neben dem Ausgleichsbehälter am weitesten von der WaPu entfernt ist.
Wenn ich am Ausgleichsbehälter schaue, brauche ich auch keinen Schlauch abmachen und irgendwelche Eimer drunter stellen. Ich benötige eine zweite Person, die Gas gibt und ich schaue im Ausgleichsbehälter. Wenn die Durchflussmenge gleich bleibt und es eher nur plätschert, ist die Pumpe gehimmelt.

Könnte es sein, dass du eher Theoretiker bist und noch nie eine Wasserpumpe beim beschriebenen Fahrzeugtyp gewechselt hast?


Eh um ehrlich zu sein wurde die WaPu noch NIE gewechselt. :o


Ich hatte Vorgehensweise bereits in anderem Thread gepostet. Aber so grundsätzlich kannst du es oben ja lesen. Überprüf den Durchfluss bei veränderter Drehzahl. Wenn sich drehzahlabhängig beim Durchfluss nicht viel ändert, hast du den Übeltäter...

[joachimkr]

.... Ich benötige eine zweite Person, die Gas gibt und ich schaue im Ausgleichsbehälter. Wenn die Durchflussmenge gleich bleibt und es eher nur plätschert, ist die Pumpe gehimmelt.

Könnte es sein, dass du eher Theoretiker bist und noch nie eine Wasserpumpe beim beschriebenen Fahrzeugtyp gewechselt hast?
...

Durchfluß im Ausgleichsbehälter? Es scheint, ich hab' keine Ahnung. Kenne die sonst nur als Entlüftungs-/Pufferfunktion und mit nur einem Schlauch, nicht 2.
Der Tip mit wechselnder Drehzahl und Wassermenge ist gut:-D
Habe in der Tat nur bei andern Autos Wasserpumpen gewechselt. Da war immer der Kopf-Wasserabgang (Hauptfluss) über den Thermostat zum oberen Anschluss des Kühlers geführt. Die Wasserpumpe selbst hat ja oft gar keinen.
Anbei das Diagramm mit dem Kühlsystem - die volle Auswahl. Ausgleichsbehälter hat keinen Durchfluss. Wasserpumpe (1) hat keinen Anschluss.
Hauptleitungen an Kühler liegen tief, leider ungünstig. Bauelement 2 jedoch hat 2 Leitungen Richtung Innenraumheizung (9). Die bieten sich eher an.
Soweit meine Theorie.

[janini]

Sehr viel geschrieben zu einem System, wie es bei genanntem Fahrzeug nicht existiert...


Jetzt noch mal für Dummies und damit niemand hier sinnloserweise die Schläuche abschraubt und sich den Wanst verbrüht oder den Garagenboden vollsuppt.
Den Rücklauf erkennt man im Ausgleichsbehälter. Wenn die Pumpe gehimmelt ist rutscht meist das Schaufelrad auf der Welle durch. Im Leerlauf reicht die Haftung meist noch aus, um das Schaufelrad mitzunehmen. In dem Moment, wo man Gas gibt, bleibt die Förderleistung jedoch gleich oder geht zurück. Man sollte also beim Gasgeben einen deutlichen Anstieg der Förderleistung bemerken.
Passiert das nicht, ist die Pumpe hin.


@joachimkr: Anbei Bild vom Ausgleichbehälter 156 2.0 JTS mit Zulauf (Z) und Ablauf (A).

[joachimkr]

Jetzt noch mal für Dummies und damit niemand hier sinnloserweise die Schläuche abschraubt und sich den Wanst verbrüht oder den Garagenboden vollsuppt.
Den Rücklauf erkennt man im Ausgleichsbehälter. Wenn die Pumpe gehimmelt ist rutscht meist das Schaufelrad auf der Welle durch. Im Leerlauf reicht die Haftung meist noch aus, um das Schaufelrad mitzunehmen. In dem Moment, wo man Gas gibt, bleibt die Förderleistung jedoch gleich oder geht zurück. Man sollte also beim Gasgeben einen deutlichen Anstieg der Förderleistung bemerken.
Passiert das nicht, ist die Pumpe hin.


@joachimkr: Anbei Bild vom Ausgleichbehälter 156 2.0 JTS mit Zulauf (Z) und Ablauf (A).
Janini, Du hast mich erwischt, ich hab am falschen Auto geklugscheissert. !baby!
Aus ELearn bin ich nicht schlau geworden, ob wirklich ein Stück des Primärkreislaufs über den Ausgleichsbehälters geht. Aber es gibt eine Rücklaufleitung, insofern ist spätestens bei Füllung des Behälters und Betriebstemperatur mit Durchsatz durch den Behälter zu rechnen, da der Rücklauf am Eingangs-Sammelrohr der Pumpe endet. Wird dann die Drehzahl erhöht und es wird oben zügiger nachgefördert, hat man eine luxuriöse Prüfung der Pumpe möglich, ohne einen einzigen Schlauch abzunehmen. Ich vermute, der Konstrukteur hat nebenher eine Entlüftung realisiert. Deine Zeichnung habe ich nicht in ELearn gefunden. Anbei, was ich gefunden habe. Die Rücklaufleitung der Innenraumheizung wäre das gewesen, was ich gesucht hatte.
Gerrit, ich hoffe, Du bist nicht schmollend von dannen gegangen.