Sabotiert die deutsche Zulieferindustrie

[Martin der Bär]

...den FIAT - Konzern ?

Ich habe den konkreten Verdacht, da spätestens alle zwei Wochen ein Elektronikbauteil fliegt auf dem Bosch - und neuerdings auch Siemens - d'raufsteht !

AL Strombär

[ExOdUs]

Original geschrieben von Martin der Bär
....Bosch - und neuerdings auch Siemens - d'raufsteht !


:-]

Siemensianische Grüße

Roland

[Reinhard]

Der Fiat-Konzern schreibt auf die Teile Bosch oder Siemens drauf, eigentlich ist Hundai-Schrott drinnen. Auch auf diese Weise wird man lästige Konkurrenten los. Alfa muss ja ein Gegengewicht zu deutschen Automobilzeitschriften, die deutsche Produkte in den Himmel loben, bilden. Da ist es doch verführerisch, durch so einen simplen Trick Rache zu üben.

Technik-freundliche Grüße Reinhard

[Ralfalfa]

neee nicht wirklich , oder??

das geht doch nicht....hab ich die Pointe nicht verstanden???

Grüße

Ralf"alfa"

[MN1626]

>> Original geschrieben von Reinhard
>> eigentlich ist Hundai-Schrott drinnen.

Der kann nicht mal den Namen HYUNDAI richtig schreiben, qualifiziert aber alles gleich mal als "Schrott". Typisch deutsche Überheblichkeit... :-(

Toni

[Sigi]

Original geschrieben von MN1626
>> Original geschrieben von Reinhard
>> eigentlich ist Hundai-Schrott drinnen.

Der kann nicht mal den Namen HYUNDAI richtig schreiben, qualifiziert aber alles gleich mal als "Schrott". Typisch deutsche Überheblichkeit... :-(

Toni

!boing! :-]

na hoffentlich kommt da nicht wieder ein handfester streit raus..


sigi

[Venden]

Original geschrieben von Sigi
...na hoffentlich kommt da nicht wieder ein handfester streit raus..

...keine Sorge soweit wird es "bestimmt" nicht kommen!!!

[Nix]

Original geschrieben von Reinhard
Der Fiat-Konzern schreibt auf die Teile Bosch oder Siemens drauf, eigentlich ist Hundai-Schrott drinnen.
Ich glaube kaum, daß Siemens oder Bosch sich das gefallen lassen würden. Beides sind sehr große Unternehmen (Siemens wahrscheinlich eher größer als Fiat), die dem schlingernden Fiat-Konzern bei solchen Aktionen locker den Rest geben könnten.

BTW: In Hyundai sind übrigens auch Bosch-Steuergeräte drin. Allerdings steht da nicht Bosch drauf, die haben eine Tochter in Korea, die die Teile in Lizenz baut.

mfG, Jens

[martin146er]

kommt eh alles aus taiwan *Fg* :)

ausserdem gibts bei so nemm zeugs ja auch güteklassen (ähnlich wie bei obst...) und je nach dem ob man jetzt A ware, b ware (ist quasi unser standart) oder eben C ware kauft...

Gerade bei elektronikteilen is das oft der fall das es eben "C" ware zu billigeren Preisen gibt...

Ist am EDV Markt zu mindest so...

[Nix]

Original geschrieben von martin146er
kommt eh alles aus taiwan *Fg* :)

ausserdem gibts bei so nemm zeugs ja auch güteklassen (ähnlich wie bei obst...) und je nach dem ob man jetzt A ware, b ware (ist quasi unser standart) oder eben C ware kauft...

Gerade bei elektronikteilen is das oft der fall das es eben "C" ware zu billigeren Preisen gibt...

Ist am EDV Markt zu mindest so...

Im Automotive-Bereich kannst Du das vergessen. Bei den Anforderungen, die an Zulieferer gestellt werden, was die Qualität der Teile betrifft, können die es sich nicht leisten, "C"-Elektronik-Komponenten zu verbauen. Und bei hochkomplexen Dingen wie Steuergeräten für Einspritzung oder Airbags oder ABS kannst Du davon ausgehen, daß da wo Bosch draufsteht, zumindest europäische Fertigungen dran waren.Zum Beispiel Steuergeräte für (Diesel)-Einspritzungen z.B. gibt es von Bosch inzwischen so gut wie nur noch aus einem Werk inmitten Deutschlands. Allerdings sitzt zumindest ein Teil der Entwickler in der Nähe von Wien, also wenns da mal Probleme gibt, weißt Du wo es herkommt ;)

mfG, Jens

[martin146er]

hehe jo immer diese Probleme aus dem Östen ;)

Naja bei meinem kommts mir leider schon ab und zu so vor als wären da Elektronik Komponenten in minderer Qualität verarbeitet worden. :(

[33-146]

Hi,

Die einzigen asiatischen Elektrokomponenten, die ich an meinem Alfa ausmachen konnte, sind die unsäglichen Zentralverriegelungsmotoren in den Türen. Die sind von MABUCHI und gehören eigentlich in den Modellbau, wo sie stundenlang mit 10-12000 Umdrehungen/min. laufen können. In unseren Zentralverriegelungen drehen sie 20 Umdrehungen vor und 20 wieder zurück. Daß das Mist ist, kann man sich denken!


Grütze
von
Thomi

[Reinhard]

Die Beiträge zeigen mir wieder einmal: ich muss mir diese unselige Ironie abgewöhnen.

Ich habe offenbar zulange Urlaub im Ausland gemacht. Der deutsche Bierernst hat mich wieder.

Satirische Grüße Reinhard

[ds_b]

Original geschrieben von Reinhard
Die Beiträge zeigen mir wieder einmal: ich muss mir diese unselige Ironie abgewöhnen.

Ich habe offenbar zulange Urlaub im Ausland gemacht. Der deutsche Bierernst hat mich wieder.

Satirische Grüße Reinhard

!eek! Bitte nicht, hier wird in letzter Zeit eh manches Thema zu Ernst genommen ;-)

[rastapopolous]

Rasen betreten verboten:-]

[martin146er]

Prost :)

A bissal Schmeh geht olle weih.... würds in österreich heißen

[156pilot]

@33-146
glaubst du nicht, das Mabuchi auch Motore baut, die langsamer laufen als die in deinem RC-Car? Ich hoffe das jedenfalls sehr:-]

[martin146er]

ich sag nur Mabuchi 540 4 ever ;)

[156pilot]

!ein Kenner!:-]

[Alfistus]

Mal ein bierernstes Wort zum Thema,

denn das Thema ist interessant. Die Supply-Chain, wie das so schön heisst, läuft vom Halbleiterhersteller (Sensor, IC) über den Zulieferer wie Bosch zum Automobilproduzenten. Um ICs für die Automobilindustrie liefern zu können, werden die strengsten Zertifizierungsvorschriften angewandt, TL16949 oder so heisst der Nachfolger vom vielleicht bekannteren QS9000. Allein schon das Produkthaftungsrecht macht das notwendig, denn bei Fehlfunktionen kann man echt 'Kunden verlieren'. Es muss praktisch ausgeschlossen sein, dass ein Chip ausfällt. Der Chip wird dann von Bosch, Magneti Marelli, Denso usw. in den verschiedenen Komponenten verbaut. Und diese im Autowerk ins Auto eingebaut.

Es ist schon auffällig, wie viel davon letztlich wieder Probleme macht. In meinem 156er hatte ich z.B. eine Bosch Motorsteuerung, und die hat einfach einen Hau gehabt. Hmm, nachdem wir selbst Bosch mit Chips für Motorsteuerungen beliefern, weiss ich nach Rücksprache mit unserem Vertrieb auch recht genau, wo und wann das Teil produziert wurde. (ich hab's dem Regionalvertreter auch genau erklärt, der war dann schon - entgegenkommend)

In letzter Zeit werden wir von Bosch, BMW (hihi, der 7er) und Nissan mit Retouren überflutet. Ausgiebigste Analysen haben gezeigt, dass fast immer die Montage beim Zulieferer der Komponenten die Ausfälle verursacht hat. Das nicht, weil es mir so passen könnte, die haben es selber kapiert und eingeräumt, und das ist garnicht schön für die.

Quintessenz: auch Bosch macht Fehler, aber drin sind sicher nicht B oder C-Teile. Sowas macht man nur bei Fernsehern, die gibt es dann bei Aldi. An 'Bosch-Fakes' kann ich nicht glauben. Und: in der Mikroelektronik gibt es viel mehr Fehlermechanismen, als man gemeinhin zugibt. Zuletzt: die scharfen Zertifizierungen haben die Zulieferer, nicht die Autohersteller selber...

[Nix]

Original geschrieben von Alfistus
Es ist schon auffällig, wie viel davon letztlich wieder Probleme macht. In meinem 156er hatte ich z.B. eine Bosch Motorsteuerung, und die hat einfach einen Hau gehabt.
Das ist aber eher ein allgemeingültiges Problem. Je mehr Features auf immer kleineren, sparsameren, schnelleren und natürlich trotzdem billigeren Plattformen geboten werden müssen, umso größer ist die Fehleranfälligkeit. Und es ist mitnichten so, daß je weniger Mensch in der Wertschöpfungskette vertreten ist, umso weniger Fehler gemacht werden. Wo die Fehler dann herkommen, ist letztendlich egal, weil es alle trifft. Der Durchschnitts-Autokäufer wird, wenn sein Auto ständig kaputt ist, nicht danach fragen, welcher Hersteller das kaputte Teil gebaut hat. Das ist ihm egal. Er wird den Auto-Hersteller wechseln. Der wiederum wird, sobald Feldausfälle in gewissen Zahlen auftreten, den Zulieferer unter Druck setzen und evtl. wechseln. Was dieser wiederum mit seinem tut, bis am Ende eben einer den schwarzen Peter hat (den aber wie gesagt eigentlich alle haben).
Quintessenz: auch Bosch macht Fehler, aber drin sind sicher nicht B oder C-Teile. Und das sind die ärgerlichsten, weil am Einfachsten zu behebenden Fehler. Aber wer in der Industrie arbeitet und den Produktivitätsanstieg der letzten Jahre miterlebt hat, und dabei sieht, daß es inzwischen grob gesagt nur noch zwei Arten von Mitarbeitern gibt, nämlich einerseits die Gruppe für die einfachsten, langweiligsten, dämlichen Arbeiten, für die eine Maschine aber zu teuer oder zu wartungsintensiv wäre und andererseits die Gruppe vom Facharbeiter an aufwärts, die jedes Jahr ein bischen weniger körperlich, aber ein bischen mehr unter geistigem Stress stehend arbeiten müssen, der weiß, wie solche Fehler passieren und wie schwer sie auszumerzen sind.(was für ein geiler Schachtelsatz)
Zuletzt: die scharfen Zertifizierungen haben die Zulieferer, nicht die Autohersteller selber... Das ist wie die Geschichte vom Huhn und vom Ei. Natürlich setzt sich der Zulieferer seinen Qualitätsanspruch selbst. Aber doch nicht aus purem Stolz. Überall gibt und gab es seit ca. 10 Jahren "neue Konzepte", Kaizen, CIP, KVP und wie diese Schlagworte alle heissen. Erst japanische Verfahren, dann amerikanische Verfahren, dann Mischungen daraus. All das nur, weil sich der Kunde, hier also der Autohersteller, hinstellt und sagt: "ein Teil Eurer Produkte hat eine Ausfallrate von 50 ppm (parts per million). Magneti Marelli garantiert uns gleichwertige Produkte mit einer Ausfallrate von 5 ppm. Ihr seid raus.". Und das ist nicht übertrieben oder erfunden, ich habe es selbst direkt miterlebt. Das Härteste an der Geschichte ist, daß auch dem Kunden völlig klar war, daß auch Magneti Marelli keine 5 ppm schafft. Aber man bekam die Garantie. Und hatte demzufolge eine noch bessere Position bei den nächsten Vertragsverhandlungen.

mfG, Jens

PS: Übrigens wirklich ein interessantes Thema. ;)

[ahofer]

Original geschrieben von Alfistus
An 'Bosch-Fakes' kann ich nicht glauben.

Buon Giorno !hello!

Glaub ruhig daran, die wird es sicherlich geben.
Bei Erstausrüstungsteilen eher weniger, aber wenn's um Austausch- oder Reparaturteile geht gibt's mehr Fälschungen auf dem Markt als man annehmen möchte.

Aktuelles Beispiel aus dem PC-Bereich:
Vor einiger Zeit sind gefälschte Netzwerkkarten der Firma 3Com aufgetaucht, kurze Zeit später welche von Intel.

Ersatzteile für Autos gibts auch genügend als Fälschungen.

Viele glauben, Fälschung gibt's nur im Consumer-Bereich (Kleidung, Uhren, Parfüm), leider ist das ein Trugschluss. Fälscher verdienen ihr Geld inzwischen mit fast allem was auf dem Markt ist.

[Nix]

Original geschrieben von ahofer
Glaub ruhig daran, die wird es sicherlich geben.
Bei Erstausrüstungsteilen eher weniger, aber wenn's um Austausch- oder Reparaturteile geht gibt's mehr Fälschungen auf dem Markt als man annehmen möchte.
[...]
Ersatzteile für Autos gibts auch genügend als Fälschungen.


Bei Teilen wie Auspuff, Kupplung, Reifen und vielleicht auch noch LoTech-Elektronik stimme ich Dir zu. Aber den Aufwand zu treiben, hochkomplexe (in Größenordnungen höher als Netzwerkkarten) Elektronik zu fälschen, um danach nur einen Bruchteil des ohnehin geringen Ersatzteil-Bedarfs verkaufen zu können, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

mfG, Jens

[ahofer]

Original geschrieben von Nix
... halte ich für sehr unwahrscheinlich

Habe ich bis zur Meldung mit den 3Com Karten auch für unwahrscheinlich gehalten.
Fälschungen im PC-Bereich kenn ich schon lange, damals fing's mit CPUs an, bei denen die Taktfrequenz abgeschliffen und gegen eine andere, höhere ersetzt wurde. Die Preisunterschiede sind und waren zwischen den Prozessoren auch nicht gerade berauschend, aber es muss sich gelohnt haben. Auch Speichermodule werden gerne gefälscht.

Du siehst also, Deutsche ... ääh falscher Text, t'schuldigung ;).

Im Ernst, ich kaufe z.B. eine Charge Relais von einem Billighersteller in Taiwan oder China ein, mach einen BOSCH-Aufdruck drauf, fertig. Das alles lass ich in einem Billiglohnland machen und verticke die Dinger an kleine Werkstätten oder Einzelhändler als Überproduktion. Das ganze im grossen Stil gemacht und ich kann relativ gut davon leben (zwar nicht wie als Mitglied im Drogenkartell, aber immerhin)

[33-146]

Hi,

@ahofer:

Die Netzwerkkarten und die Prozessoren sind schlechte Beispiele, denn die Prozessoren waren nicht gefälscht, sondern nur mit minimalem Aufwand neu bedruckte Prozessoren niedrigerer Taktraten. Da kann ein Gewinn von einigen wenigen Dollars bei größeren Mengen reizvoll sein.
Bei den 3Com-Karten ist der Aufwand auch nicht so groß, denn nur die Platine muß (mehr oder weniger) kopiert werden. Die Chipsätze (bei Netzwerkkarten eher nur ein Chip) kann man als OEM-Netzwerkkartenbauer eh ganz legal beziehen. Da reicht es schon mal, die Verpackung zu fälschen, um ein paar Dollars mehr dafür zu bekommen.

Bei Elektronikkomponenten für das Auto ist der Aufwand des Reengineerings viel zu groß, um z.B. eine ganze Steuerung nachzubilden. Wer würde schon die komplette Steuerung eines Alfa 156 nachbauen, um ein paar davon als Ersatzteile uter falschem Namen umzuetikettieren?

Bei Teilen wie Ölfiltern, Bremsbelägen oder anderen Verschleißteilen sieht es anders aus, weil die Teile sowieso auch von anderen Herstellern alternativ gebaut werden. Da ist das Umetikettieren schon wieder interessant.



Grütze
von
Thomi

[ahofer]

Original geschrieben von 33-146
Bei Elektronikkomponenten für das Auto ist der Aufwand des Reengineerings viel zu groß, um z.B. eine ganze Steuerung nachzubilden. Wer würde schon die komplette Steuerung eines Alfa 156 nachbauen, um ein paar davon als Ersatzteile uter falschem Namen umzuetikettieren?

Okay, dem stimme ich voll zu, es macht keinen Sinn, die komplette Steuerung zu kopieren. Aber es macht durchaus Sinn, einzelne Komponeten, eben auch Relais etc. "umzuettiketieren", genau wie Bremsen etc.

Im Endeffekt hat man mit den Prozessoren nix anderes gemacht.

An 'Bosch-Fakes' kann ich nicht glauben.
Diese Aussage wollte ich kommentieren, um mehr ging's mir nicht. Ich bin sicher irgendwo schwirren BOSCH-Teile rum, die in Wirklichkeit von der Firma Chung-Gung-Wann in Ho-Tschi-Min-City produziert wurden.

[martin146er]

ja umzuettikitieren wird sicher viel betrieben - hat man ja eh an dem fall in Rom gesehn die gebrauchte flugzeugteile "umzuettikitieren" haben (zb. teile eines in einen see gefallenes...) und dann als überarbeitete gebraucht teile verkauft haben. (hier ist dann glaub ich jedem die gefahr bewusst die davon ausgeht)

und bei Relais - gut is es die frage ob sich das auszahlt da die ja so und so nichts besonderes sind... ne spule, anker und ein paar kontakte... hab letztens übrigens nenn skoda mit alfa schlange gesehn.... wollte wohl auch "umzuettikitieren" *fg*

[ahofer]

@martin146er

Hehe, hab ich da ein neues Wort erfunden, scheint Dir ja gut zu gefallen.

Im Ernst, ein originales Relais von Bosch kostet im Handel sicher mehr als ein evtl. gleichwertiges von irgend einer Fabrik aus Taiwan.
Orginal-RAM-Module von Infineon (Chips und Platine von Infineon) kosten ja im Regelfall auch mehr als Third-Party- oder OEM-Module.

Es macht die Masse aus, die solche Aktionen für die Fälscher attraktiv macht. Da werden nicht ein oder zwei Dutzend Relais oder sonstige Teile um etikettiert, sondern mehrere Tausend bis Hundertausend davon.
Wenn ich das Stück für 1 Cent kaufe und für dann für 20 Cent an die Werkstatt oder einen Grosshändler verkaufe, bleiben erstmal 19 Cent übrig. Davon zahl ich vielleicht 4 Cent für's Fälschen, wenn's nicht schon in der Fabrik gemacht wird, bleiben 15 Cent übrig.
Bei 100.000 Stück habe ich so 15.000,- Euro gemacht, nicht schlecht für einen kleinen Händler in China, oder?

[martin146er]

hehe jo des wort ist super - hab ich schon zu meiner rechtschreiberkennung hinzugefügt ;) (muss ja immer aktueller als de duden sein *fg*)

ja weis schon was du meinst.

hehe ich muss dabei immer an einen griechenland urlaub denken da waren wir auf so einem kirtag (art markt für alle die das nicht kennen) ... naja jedenfalls gabs da so händler die schnurlos telefone verkauften - immer das gleiche modell und du konntest dir beim kauf sogar den hersteller aus suchen *Fg* (die waren einfach nur angeklebt...) sah echt cool aus :)

aber noch mal zu den gefläschten elektronik parts... bei Ram's ist es ja etwas anderes, da dies sehr komplexe produkte sind und naja so ein Relais ist ja nicht wirklich was komplexes... dh. wird da auch wohl die preisschwankung nicht so hoch sein sprich das ganze nicht so rentabel im verkauf.

Weils ja doch schwerer ist 100.000 gefällschte Relais für den Fiat / Lancia / Alfa konzern an den markt zu bringen als gefälschte EDV Komponenten (größerer markt...)

[ahofer]

Original geschrieben von martin146er
Weils ja doch schwerer ist 100.000 gefällschte Relais für den Fiat / Lancia / Alfa konzern an den markt zu bringen als gefälschte EDV Komponenten (größerer markt...)

Moooment! !sonicht!

Nicht an den Konzern, der kauft die Dinger direkt von BOSCH oder Siemens. Es geht um die kleinen Betriebe und Grosshändler, die gerne mal mit solcher "Originalware" beliefert werden oder werden wollen.

[martin146er]

ne so meinte ich das eigentlich gar nicht...
ich meinte eigentlich zb. mit eben diesem speziellen org. aufdruck.... so wies diese teile halt haben diese "Prägung" als Zertifikat so zu sagen... und die müssten die ja fälsche um sie als org. teil zu verkaufen oder ?

und selbst die kleinen firmen werden dann wohl nicht derart große mengen davon abnehmen...

[ahofer]

@martin146

Für Profis gibt's immer eine Lösung, sind ja auch schon gefälschte EURO-Scheine aufgetaucht.

Klar, eine kleine Firma nimmt nie 100.000 Stück auf einmal ab, aber insgesammt gibt's genügend Abnehmer für diese Menge.
Der beste Vertriebsweg ist im Moment das Internet, fast keine Kosten, Transport zahlt der Kunde und das Vertriebsgebiet ist weltweit.

Das alles macht nicht einer alleine, sondern da stecken mafia-ähnliche Strukturen dahinter. Mit Fälschung kann man fast soviel Geld wie mit Drogen verdienen. Und wie gesagt, gefälscht wird alles, auch Medikamente.