Bremszange 105er, kleiner als 2.0 [Archiv]

pedi

19.10.2002, 18:25

Original geschrieben von Tom
Hallo Pedi,
Hast du die 2,0 l Teile Bremszangen und Anbauteile (Achsschenkel) übrig? Nein, nix übrig.
ICH BEHALTE ALLES ! :) :D :-D

Es geht um das upgrade einer kleinen 105er Bremsanlage.
Dies heist: unter Verwendung der Bremssättel eines GTV6, dies mit Bremsscheiben eines 105er 2.0
Ich habe diverse Bremszangen vom 75 3.0, und meine jedoch, dass diese eine andere Befestigung haben als die GTV6-Teile.

Der 105er (der diese Aufrüstung erhalten soll) steht jedoch mehrere hundert km entfernt, so dass ich nicht direkt vergleichen/nachmessen kann, und somit auch nicht weis, was ich meinem Besuch mitgeben soll.

Darum auch die Dringlichkeit, bezüglich dem Mass.

Hierbei handelt es sich nach dem Umbau um Originalteile. Von verbesserten Scheiben mit guten Belägen halte ich nicht so viel.

ps: die 105er 2.0-Zangen passen nicht auf den Achsschenkel der kleiner motorisierten Modelle; die GTV6-Bremszangen hingegen schon (mit den 2.0 Scheiben).

klausd

19.10.2002, 18:28

Hi Pedi,
hab die Nachricht gelesen und mich natürlich sofort unters Auto geschmissen. Es blieb nicht mal Zeit zum Umziehen.
Ergebnis:
VA ca. 76mm
HA ca. 55mm
nach der von Dir beschriebenen Messmethode.

pedi

19.10.2002, 18:40

Original geschrieben von klausd
Hi Pedi,
hab die Nachricht gelesen und mich natürlich sofort unters Auto geschmissen. Es blieb nicht mal Zeit zum Umziehen.
Ergebnis:
VA ca. 76mmreicht man den kleinen Finger, holt man(n) sofort den Blaumann. :)

BINGO, 76mm ist genau das Mass der 75 3.0-Zangen.

Ein Danke schön wird Dich verfolgen. und evtl mal einholen :)

Oskar

19.10.2002, 20:36

Alle 116er(162er...) Typen haben vorne den Lochabstand der kleinen 105er Bremse. Die 2,0er 105er hat einen größeren.

Oskar

pedi

19.10.2002, 20:46

Original geschrieben von Oskar
Alle 116er(162er...) Typen haben vorne den Lochabstand der kleinen 105er Bremse. Die 2,0er 105er hat einen größeren.

Oskar Nur passen die kleinen 116/162-Zangen (1.3, 1.6,...) nicht zu den 105er 2.0 Bremsscheiben!

Und bei GTV6 zu 75 3.0 war ich mir nicht sicher, da ja unterschiedliche Zangen/Bremsscheiben.

Oskar

19.10.2002, 21:25

Dass die Zange an den Achsschenkel, passt, das weiß ich, was hast Du jetzt für eine Scheibe dazugestrickt? Es muss ja fast eine innenbelüftete sein, wenn Du den Sattel vom V6 genommen hast.
Oder hast Du 2 Sätze Bremsklötze hintereinander montier und mit der dünne Scheibe hinzukommen :-))))))))))))

Oskar

Oliviero

19.10.2002, 22:05

Original geschrieben von Oskar
...Es muss ja fast eine innenbelüftete sein, wenn Du den Sattel vom V6 genommen hast.

Oskar

...vom Audi 90?...

Ciaoliviero

Oskar

19.10.2002, 22:25

Original geschrieben von Oliviero

...vom Audi 90?...

Ciaoliviero

Gabs sowas mal? Kenn nur 80 und 100. Hab aber eh keine 105er mehr. Aber interessieren würds mich schon.

Oskar

pedi

19.10.2002, 22:29

Original geschrieben von Oskar
Dass die Zange an den Achsschenkel, passt, das weiß ich, was hast Du jetzt für eine Scheibe dazugestrickt? Es muss ja fast eine innenbelüftete sein, wenn Du den Sattel vom V6 genommen hast.
Oder hast Du 2 Sätze Bremsklötze hintereinander montier und mit der dünne Scheibe hinzukommen :-))))))))))))

Oskar Die Schrauben entfernen, mit welchen die zwei brembo-Sattelhälten zusammengeschraubt sind. Sättel auseinender nehmen und die 10mm-Alu-Adapterplatte zwischen den zwei Sattelhälften entfernen.
Sättel verschrauben.
Schon sind sie passend für die einfachen Scheiben. :-]

Oskar

20.10.2002, 10:08

Die werden auch wieder dicht?

Oskar

pedi

20.10.2002, 11:16

Original geschrieben von Oskar
Die werden auch wieder dicht?

Oskar Nachdem die algerischen Gastarbeiter in Bergamo die Dinger montiert bekommen, sollte es für einen Enthusiasten aus hiesigen Regionen auch zu schaffen sein. ;)

christian_fleer

20.10.2002, 12:16

Hallo Pedi,
diesen Link von "Shade Tree Maniac" wirst Du als alter Hoppelhase schon kennen:

http://www.overheardcams.org/technical/shadetreemaniac/serious_brake_job.htm

Falls nicht, dort wird in etwa das beschrieben, was Du vorhast...

!hello!

pedi

20.10.2002, 12:43

Original geschrieben von christian_fleer
Hallo Pedi,
diesen Link von "Shade Tree Maniac" wirst Du als alter Hoppelhase schon kennen:

http://www.overheardcams.org/technical/shadetreemaniac/serious_brake_job.htm

Falls nicht, dort wird in etwa das beschrieben, was Du vorhast...

!hello! Nein, kannte ich nicht.
Aber -wie schonmal erwähnt- 105er sind eigentlich nicht meine Welt.

Bei dem gezeigten Beispiel werden jedoch nur die Sättel verwendet. Die Scheiben sind aus dem sportiven Program mit Verschraubung/Befestigung mittels Alutöpfe.

Wir hingegen greifen nur in Alfa-Regale.

frank 105

20.10.2002, 19:42

Original geschrieben von pedi
Die Schrauben entfernen, mit welchen die zwei brembo-Sattelhälten zusammengeschraubt sind. Sättel auseinender nehmen und die 10mm-Alu-Adapterplatte zwischen den zwei Sattelhälften entfernen.
Sättel verschrauben.
Schon sind sie passend für die einfachen Scheiben. :-]

wiklich einfach!
... und einfach die alten dehnschrauben wieder reindrehen und vollgas ab auf die piste:-*
MENSCH DENK DOCH MAL NACH!
ich glaube dir gerne daß du kannst und von den dehnschrauben wußtest. dann schreib das aber auch, sonnst machen das morgen 3-4 rookies nach. mit wahrhaft durchschlagendem erfolg...

nix für ungut!

Oliviero

20.10.2002, 19:47

Original geschrieben von Oskar

Gabs sowas mal? Kenn nur 80 und 100. Hab aber eh keine 105er mehr. Aber interessieren würds mich schon.

Oskar

Ja, sonst schriebe ich es ja nicht, hehe. Ist ein Luxus-80er gewesen, so wie Audi 100 - 200. Mit großeren Scheinwerfern, Heckleuchten und Preisschild, sonst ganz 80er. Hat eben den gleichen Lochkreis 108!

Ciaoliviero

Ali

21.10.2002, 16:48

Frage an Pedi und an an alle anderen Bremsen-Optimierer:

Falls irgendjemand von Euch wissen sollte, wo man diese Dehnschrauben der GTV6-Bremszangen herbekommen sollte, so möge er mir doch bitte Bescheid sagen. Ich suche diese Schrauben schon länger für einen Alfasud-Bremsenumbau (Lochabstand ebenfalls 76 mm). Mir ist es jedenfalls noch nicht gelungen, diese Schrauben aufzutreiben, auch nicht bei Brembo selbst.

Gruß, Ali

Giorgio

21.10.2002, 20:07

Original geschrieben von Ali
Frage an Pedi und an an alle anderen Bremsen-Optimierer:

Falls irgendjemand von Euch wissen sollte, wo man diese Dehnschrauben der GTV6-Bremszangen herbekommen sollte, so möge er mir doch bitte Bescheid sagen. Ich suche diese Schrauben schon länger für einen Alfasud-Bremsenumbau (Lochabstand ebenfalls 76 mm). Mir ist es jedenfalls noch nicht gelungen, diese Schrauben aufzutreiben, auch nicht bei Brembo selbst.

Hallo,

Uuuuhhh, gefährliche Frage! Mach Dich auf Postings gefasst wie: "Schon wieder ein Selbstmörder" oder "Hier geht es doch um die SICHERHEIT und da sollte man...."

JanHennig

22.10.2002, 08:21

Original geschrieben von Giorgio
Uuuuhhh, gefährliche Frage

Hm, was mich so ein bißchen nachdenklich macht ist die ausbleibende Antwort. Sind da denn wirklich Dehnschrauben drin? Die Dinger sind tailliert und sehen etwa so aus:

http://mitglied.lycos.de/alfajan/hpbimg/dehnschr.jpg

Um nun neue, kürzere auszusuchen müsste man die Betriebskräfte kennen (statisch, dynamisch) und ein bißchen anfangen zu rechnen...
Spätestens hier stößt der ambitionierte Laie (Anwesende wie immer ausgeschlossen) an seine Grenzen und ich finde das darf man auch ruhig laut aussprechen.

Mehr zum Thema Dehnschrauben auch hier (http://www.thomsen-harpstedt.de/thomsen/dehnstarr.pdf)

Grüße

VolkerS

22.10.2002, 09:00

Hallo,

wenn man mit den (nicht ganz ungefährlichen) Dehnschrauben nicht weiterkommt, hat's schon mal jemand mit dickeren(innenbel.) Scheiben probiert ?
Was ist mit den in diesem Thread erwähnten Scheiben von Audi 90? Klar Lochkreis 108 ist muss, aber wie sieht es mit Zentrierung, Mittenabstand etc. aus?
Habe bei AW-Delta was ähnliches gesehen, dort ist aber zwischen Bremsscheibe und Radnabe ein Adapter-/Abstandsring zu sehen.

Conrero

22.10.2002, 09:30

Original geschrieben von JanHennig

Hm, was mich so ein bißchen nachdenklich macht ist die ausbleibende Antwort. Sind da denn wirklich Dehnschrauben drin? Die Dinger sind tailliert und sehen etwa so aus:

http://mitglied.lycos.de/alfajan/hpbimg/dehnschr.jpg

Um nun neue, kürzere auszusuchen müsste man die Betriebskräfte kennen (statisch, dynamisch) und ein bißchen anfangen zu rechnen...
Spätestens hier stößt der ambitionierte Laie (Anwesende wie immer ausgeschlossen) an seine Grenzen und ich finde das darf man auch ruhig laut aussprechen.

Mehr zum Thema Dehnschrauben auch hier (http://www.thomsen-harpstedt.de/thomsen/dehnstarr.pdf)

Grüße

das sind zweifelsohne dehnschrauben!
sollten stets neu ersetzt werden.

grüsse

pedi

22.10.2002, 11:12

Original geschrieben von Conrero
das sind zweifelsohne dehnschrauben!
sollten stets neu ersetzt werden.

grüsse Wenn nun jemand schreiben würde, dass er normale Nicht-Dehnschrauben hierfür verwendet ;), dann würde dieser bestimmt gesteinigt werden (siehe posting von Giorgio, ein bisschen weiter oben). ???

christian_fleer

22.10.2002, 11:18

Original geschrieben von pedi
Wenn nun jemand schreiben würde, dass er normale Nicht-Dehnschrauben hierfür verwendet, dann würde dieser bestimmt gesteinigt werden (siehe posting von Giorgio, ein bisschen weiter oben). ???

Naja, das Problem ist doch einfach, daß man als Hobbyschrauber kaum zu entscheiden vermag, ob ein Teil durch ein anderes ersetzt werden kann. Und wenn es dann um so etwas sicherheitsrelevantes wie die Bremsen geht...
Es mag ja sein, daß man sie ersetzen kann durch normale "Schräuble" ;) , aber es kommt einem immer der Gedanke: "Die Jungs bei ATE werden sich schon was dabei gedacht haben, wenn sie Dehnschrauben verwenden!" :-{

!hello!

JanHennig

22.10.2002, 11:52

Original geschrieben von pedi
Wenn nun jemand schreiben würde, dass er normale Nicht-Dehnschrauben hierfür verwendet
dann hätte er mein volles Verständnis (solange er 12.9er Schrauben verwendet und es nicht allzu laut rumerzählt ;)). Viel kritischer wären "irgendwelche" kürzeren Dehnschrauben.

pedi

22.10.2002, 12:13

Original geschrieben von christian_fleer
aber es kommt einem immer der Gedanke: "Die Jungs bei ATE werden sich schon was dabei gedacht haben, wenn sie Dehnschrauben verwenden!" :-{

!hello! Die Jungs von ATE werden sich jedoch kaum Gedanken machen, über die Verschraubung von oben angesprochene brembo-Zangen. ;)

und die Jungs von Alfa werden sich auch so ihre Gedanken machen, wenn sie tonnenschwere Schwungscheiben verbauen

und die Jungs von Alfa werden sich auch so ihre Gedanken machen, wenn sie Rückfahrsensoren verbauen.

Ich sehe dies eher wie JanHennig

Oliviero

22.10.2002, 12:19

OK, jetzt kann ich mich ja outen: ich überholte die Bremsanlage meines Bertone komplett und zerlegte aus mir jetzt nicht mehr nachvollziehbaren Gründen die Sättel. Ich tat mir mit dem Problem der Dehnschrauben leicht, denn ich wußte ja nicht, daß es solche sind und verwendete sie munter weiter. Das war 1993. Nachher war ich damit am Ö-Ring, in Brünn etc und sonst ja auch kein langsamer. War kein Problem - Nichtwissen ist Macht. . Auch bei einer Alfetta Lim tat ich dies, da war es wesentlich einfacher, weil da kein Torx-Ungetüm war, sondern eine nette M8. Vermutlich eine Dehnmutter, hehe.

Jedenfalls weise ich im Sinne aller draufhin, daß ich es im guten Glauben tat und es tadellos ging. Sattel immer dicht gewesen. Nachahmung auf eigene Gefahr!!! Nach Durchlesens des netten Links über Dehn/Starrschrauben scheint MIR PERSÖNLICH die Verwendung von Dehnschrauben nicht unbedingt zwingend zu sein, da Vor/Nachteile der beiden sich teilweise aufheben. Oder??? Die Argumentation, daß sich die ATE-Leute was gedacht haben und das ausnahmslos gültig und allseligmachend ist, kann man ja durchaus genauer betrachten, wie zB ja auch pedi andeutet.

Aber im Zweifel wird man nicht falschliegen, wenn man wie vorgeschrieben wie Ate verfährt. Damit keiner Starrschrauben nimmt, der nicht davon überzeugt ist! Die weitere Frage ist dann: lieber neue Starrschrauben als gebrauchte Dehnschrauben? Vermutlich, oder?

btw: so passende Dehnschrauben werden nicht leicht zu kriegen sein, wenn ATE sie nicht rausrückt... ???

Ciaoliviero

frank 105

22.10.2002, 12:53

wo sind denn hier die maschinenbauer?
die sollten das doch wissen.

wer schon mal ein zugfestigkeitdiagramm gesehen hat, kann sich in etwa vorstellen was da passiert.
normalerweise sieht das so aus:
ein stück rundstahl, von 10mm durchmesser, wird an seinen beiden enden in einen prüfapparat eingespannt. dann wird das prüfstück hydraulisch in die länge gezogen, wobei messinstrumente die zugkraft am festen ende messen.
es entsteht eine mehr oder weniger steile, anfangs nahezu lineare kurve. bis hierhin befindet sich die probe im bereich der elastischen verformung. irgendwann ist die streckgrenze erreicht, d.h. die probe beginnt sich dauerhaft zu verformen. die kurve verläuft nun in wilden zacken rauf und runter. das eigentlich interessante kommt jetzt erst. nämlich die kaltverfestigung. plötzlich hören die zacken auf und die kurve verläuft nun steil aufwärts, bis sie einen bogen macht und die probe plötzlich unter lautem knall abreißt.

auf deutsch heißt das, daß die probe plötzlich wesentlich härter wurde.

genau dieser effekt wird bei dehnschrauben genutzt. sie werden mittels drehmomentschlüssel (und nur mit diesem) bis über die streckgrenze, in den bereich der kaltverfestigung angezogen. damit wird eine wesentlich höhere zugfestigkeit erreicht als bei normalen schrauben. zudem kann die schraube nicht mehr elastisch nachgeben.

eine gewöhnliche schraube in einem bremssattel hält sicher auch. aber nur solange, bis nach einer passabfahrt mit glühenden sätteln eine vollbremsung versucht wird. dann geben die schrauben nach und durch den spalt entweicht plötzlich die bremsflüssigkeit.

eine dehnschraube läßt sich auch deshalb nur einmal verwenden, weil sie bereits bis über die streckgrenze belastet war. sie hat sich also schon verformt und würde beim zweiten anziehen nie wieder die gleiche festigkeit erreichen.
nicht umsonst reißen gern mal pleuel ab, wenn die alten pleuelschrauben wiederverwendet wurden. ich habe das schon mal gesehen.

ich hoffe das hat euch die augen geöffnet:-?

viele grüße

Conrero

22.10.2002, 13:33

bravo frankieboy - ganz richtig! mal was mit substanz.

niemand greift zu teuren dehnschrauben ohne zwingende technische gründe. das ist kein spass - dahinter stehen entwicklungsingenieure.
hier ohne know-how zu murksen (motto: "das geht doch auch irgendwie so ........") ist gefährlich.
hier gilt (wie bei etlichen schrauberarbeiten): "denn sie wissen nicht was sie tun ............"

conrero

christian_fleer

22.10.2002, 13:33

Original geschrieben von Oliviero
Die Argumentation, daß sich die ATE-Leute was gedacht haben und das ausnahmslos gültig und allseligmachend ist, kann man ja durchaus genauer betrachten, wie zB ja auch pedi andeutet.

Bitte genau lesen: Das war keine Argumentation meinerseits, sondern das, was man als Laie darüber wohl meist denkt und m.E. (bin diesbez. auch Laie) auch denken sollte...
Ich habe nicht behauptet, daß das allseligmachend ist. ;)

!hello!

christian_fleer

22.10.2002, 13:34

@ Frank:
Danke, das hat mir die Augen geöffnet!! :-]

!hello!

Spider-Klaus

22.10.2002, 13:48

Ich habe mich hier bisher zwar nicht an der Diskusssion beteiligt, werde es auch jetzt nicht tun, aber den Beitrag von Frank muss ich auch loben !

Ein Highlight :-]

Gruss Klaus

JanHennig

22.10.2002, 14:32

Original geschrieben von frank
genau dieser effekt wird bei dehnschrauben genutzt. sie werden mittels drehmomentschlüssel (und nur mit diesem) bis über die streckgrenze, in den bereich der kaltverfestigung angezogen. damit wird eine wesentlich höhere zugfestigkeit erreicht als bei normalen schrauben. zudem kann die schraube nicht mehr elastisch nachgeben.

Hallo Frank,

ich muss mich da doch nochmal kurz einmischen. !schlau! Den Zugversuch hast Du ja gut beschrieben. Aber wie kommst Du darauf, dass Dehnschrauben über die Streckgrenze heraus belastet werden?

Zugegebenermaßen ist der Name "Dehnschraube" etwas irreführend. Aber der Witz bei Dehnschrauben ist, dass sie eine geringere Steifigkeit als "starre" Schrauben aufweisen. Dadurch ergeben sich bei wechselnder Belastung geringere Spannungsausschläge und die Dauerhaltbarkeit steigt.

Niemals nie werden Schrauben wie von Dir beschrieben absichtlich bis in den plastischen Bereich belastet. Dass hätte u.a. einen Verlust an Vorspannung zur Folge.

Ich will hier keine langen Abhandlungen schreiben. Wer's nicht glaubt, dem sei die einschlägige Literatur zum Thema Maschinenelemente empfohlen. Stichwort: Schraubenverbindung/Verspannungsschaubild für Schraubenverbindungen.

Grüße

klausd

22.10.2002, 14:44

Original geschrieben von frank
genau dieser effekt wird bei dehnschrauben genutzt. sie werden mittels drehmomentschlüssel (und nur mit diesem) bis über die streckgrenze, in den bereich der kaltverfestigung angezogen. ....... zudem kann die schraube nicht mehr elastisch nachgeben.

Hallo Frank,
das versteh ich nicht ganz. Wenn die Schraube so weit festgezogen ist (über Streckgrenze), würde daraus eine Starrschraube. Wie verhält die sich dann in dem weiten Temperaturbereich ? Müsste die nicht im noch dehnbaren Bereich liegen um bei allen Temp. eine definierte Kraft auszuüben (wie Gummi ??) ?

Zitat DIN2510: "Das günstige Verhalten der Dehnschr. beruht auf ihrer Elastizität und dass sie bei gleicher Vorspannkraft eine grössere elast. Längenänderung aufweisen als Starrschrauben......Der Vorspannungsabfall durch Setzerscheinungen usw. ist geringer ..... Dauerhaltbarkeit bei wechselnden Temperaturen..."

Bist du dir sicher, das man die Streckgrenze in unserem Anwendungsfall erreichen muss ?

Anm.: Ich bin kein Maschinenbauer

Oh, ich merke gerade, dass Jan schneller war. Ich wurde beim Schreiben unterbrochen, sehe nun aber meinen Beitrag als Ergänzung.

pedi

22.10.2002, 15:05

Meine privat-persönliche Diskrepanz zu der Notwendigkeit von Dehnschrauben, beruht u.a. darauf, dass bei verschiedenen Herstellern für das (eigentlich) identische Bauteil beim einen Hersteller Dehnschrauben verwendet werden, beim anderen nicht.

Original geschrieben von frank
nicht umsonst reißen gern mal pleuel ab, wenn die alten pleuelschrauben wiederverwendet wurden. ich habe das schon mal gesehen.Was hat Pleuelabriss mit Dehnschrauben zu tun?
Wäre was anderes, wenn es eine Lagerschale entzweien würde; dann würde mir das Zustimmen leichter fallen.

Würde mich mal so nebenbei interessieren, wieviele Leute hier -beim Einbau neue Pleuellager- tatsächlich neue Schrauben verwenden.
Ich meine keinen zu kennen.

christian_fleer

22.10.2002, 15:50

Original geschrieben von pedi
Würde mich mal so nebenbei interessieren, wieviele Leute hier -beim Einbau neue Pleuellager- tatsächlich neue Schrauben verwenden.
Ich meine keinen zu kennen.

Ich habe eine Motorüberholung nächstes Jahr vor und bereits 'ne Liste mit den benötigten Teilen (soweit absehbar). Die Dehnschrauben sind auch drauf ;) .
MEINER MEINUNG NACH (betone das ausdrücklich) wiegt der Preis von Euro 50.- für einen Satz neue Pleuelschrauben locker das ständige miese Gefühl "Hoffentlich hält's mit den alten Schrauben!" auf. An das Kleinholz, das entsteht, wenn eine Pleuellagerhälfte das Weite sucht, möchte ich lieber nicht denken...

frank 105

22.10.2002, 16:11

hallo nochmal,

@alle zweifler
ihr habt auch nicht ganz unrecht, ist mit meinem maschinenbau auch schon ein paar jahre her;)
die dehnschraube wird natürlich nicht bis über die streckgrenze, sondern bis kurz vor die streckgrenze angezogen. unbestritten ist allerdings die größere dynamische und thermische belastbarkeit der schraube.

zu dem pdf-file:
hier wird vieleicht nicht ganz zu unrecht die notwendigkeit von dehnschrauben in frage gestellt. allerdings liefert die abhandlung auch keinen gegenbeweis, sondern nur spekulatives wissen.

es gilt also nach wie wor:
festigkeitswerte von sicherheitsrelevanten schraubenverbindungen müssen exakt so eigehalten werden, wie vom hersteller vorgeschrieben.

@pedi
gemeint war nicht der pleuelabriss am schaft, sondern an der verschraubung. ich denke, das hat auch jeder so verstanden.
die leute die ich kenne, haben alle neue pleuelschrauben verwendet.

viele grüße

Ali

22.10.2002, 16:39

...scheint ja auf reges Interesse zu stoßen.

Ein gewisser Matthias Bannemer aus Kalkar, seines Zeichens Spezialist für Bremsenteile, meinte zu dem Thema: " Wo ist das Problem? Dehnschrauben gibt es für diese Bremszangen weder bei Brembo, noch sonst irgendwo. Also, was willst Du tun, mach halt die alten wieder rein."

Zum Glück habe ich die Zangen noch gar nicht geteilt, aber für meinen Sprint innenbelüftete Scheiben zu bekommen ist alles andere als einfach. Man könnte die vom SZ nehmen und umbohren lassen oder sich aus dem Motorsport Bremsscheiben mit entsprechenden Alutellern besorgen, doch die Bremszangen zu teilen, wäre der einfachere und günstigere Weg. Da ich den Sprint auch auf der Rennstrecke bewege, geht hier die Sicherheit allerdings vor. Eines weiß ich sicher, die Dehnschrauben nehme ich nicht noch einmal.

Vor Jahren kaufte ich einen überholten Motor für meinen Lancia Fulvia. Nach 3000 km verendete er mit einem lauten Knall auf der Autobahn; im Motorblock war ein rieiges Loch und das Pleuel sagte "Guten Tag". Nach dem Zerlegen des Motors war die Ursache klar: Abgerissene Pleuelschraube, die waren bei der Überholung garantiert nicht erneuert worden. Der Motor war komplett hin, es war fast nichts mehr zu gebrauchen. Seitdem bin ich äusserst vorsichtig, zum einen mit überholten Motoren (die mach ich seitdem selber), zum anderen aber auch mit der Wiederverwendung von Dehnschrauben.

Gruß, Ali

JanHennig

22.10.2002, 17:10

Original geschrieben von Ali
Vor Jahren kaufte ich einen überholten Motor für meinen Lancia Fulvia. Nach 3000 km verendete er mit einem lauten Knall auf der Autobahn; im Motorblock war ein rieiges Loch und das Pleuel sagte "Guten Tag".

Hi Ali,

ist Deine Fulvia zufällig rot und war vor ein paar Jahren als Titelstory in der Oldtimer Praxis? Ich meine mich zu erinnern, dass damals ein ähnlicher Motorschaden beschrieben wurde.

Grüße

pedi

22.10.2002, 17:24

Original geschrieben von Ali
Vor Jahren kaufte ich einen überholten Motor für meinen Lancia Fulvia. Nach 3000 km verendete er mit einem lauten Knall auf der Autobahn; im Motorblock war ein rieiges Loch und das Pleuel sagte "Guten Tag". Nach dem Zerlegen des Motors war die Ursache klar: Abgerissene Pleuelschraube, die waren bei der Überholung garantiert nicht erneuert worden.Ich hatte auch schon einen Motor mit beschriebenen Schaden.
Es war jedoch ein originaler Motor; noch nie revidiert.

Haben die da nun ab Werk Second-Hand-Dehnies reingeschraubt,
oder sollte solch ein Schaden nicht auch bei Erstverbau auftreten können. :-] ;)

Für mich persönlich ist solch eine These keine Aussage,
zumal bei diesem Lancia nichteinmal bekannt ist, ob neue Dehnschrauben oder ob nicht.
Also ist dies nur eine Meinung aus dem Nirvana der Spekulation.

Ein Gruss an Matthias Bannemer aus Kalkar

christian_fleer

22.10.2002, 17:48

Original geschrieben von pedi

Haben die da nun ab Werk Second-Hand-Dehnies reingeschraubt,
oder sollte solch ein Schaden nicht auch bei Erstverbau auftreten können. :-] ;)

Ist doch völlig Wurst! Klar dürfte doch wohl sein, daß das Risiko des Pleuellagerhälftendehnschraubenabrisses mit neuen Schrauben erheblich minimiert wird (wenn sie denn sachgemäß eingebaut werden).

Aber: Das kannst Du doch machen wie Du willst (solange ich nicht auf der Autostrada neben Deinem 116er herfahre, es "Knall" macht und ich auf einmal ein fünftes Pleuel im Motorblock stecken habe :-D !).

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Wie machen das denn die Fuzzis, die überholte AT-Bremszangen anbieten.
Beziehen die über dunkle Kanäle ]:-) neue Dehnis oder setzen die die alten wieder rein? !eek!

!hello!

JanHennig

22.10.2002, 17:57

pedi

22.10.2002, 18:01

Original geschrieben von christian_fleer
Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Wie machen das denn die Fuzzis, die überholte AT-Bremszangen anbieten.
Beziehen die über dunkle Kanäle ]:-) neue Dehnis oder setzen die die alten wieder rein? !eek!

!hello! Eine Aussage gibt es ja schon. Siehe das Zitat aus Alis posting:
Ein gewisser Matthias Bannemer aus Kalkar, seines Zeichens Spezialist für Bremsenteile, meinte zu dem Thema: " Wo ist das Problem? Dehnschrauben gibt es für diese Bremszangen weder bei Brembo, noch sonst irgendwo. Also, was willst Du tun, mach halt die alten wieder rein."

Dies muss wohl jeder selbst entscheiden. :)

Bisher habe ich jedoch in meinen 15.000 Tagen noch keine gesprengte Bremszange gesehen. ;)

Conrero

22.10.2002, 18:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von christian_fleer
Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Wie machen das denn die Fuzzis, die überholte AT-Bremszangen anbieten.
Beziehen die über dunkle Kanäle neue Dehnis oder setzen die die alten wieder rein?

----------------------------

industriell/professionell überholte sättel (nk, budweg, ubd u.a.) haben definitiv neue d-schrauben. ist ja auch kein problem, die lassen sich einfach welche fertigen.
die meisten teilehändler bieten diese gut gemachten sättel an.

was kleine überholer oder sonstige bastelbuden machen möchte ich lieber auch nicht wissen......................nichts ist unmöglich.
ate/brembo und co wissen schon, warum sie dehnschrauben nicht als ersatzteil bieten, sie wollen das selbstmachen an bremsen tunlichst unterbinden.
wegen unfällen sollten ja auch schon rep-kits (z.b. hbz) nicht mehr gehandelt werden.

heikel ist zudem, dass keine drehmomente oder anzugsgradwinkelwert der d-schrauben vorliegen. entweder man hat zuwenig oder zuviel vorspannung auf der d-schraube. beides ungünstig.

bei allen instandsetzungen kann man mit dem restrisiko, das etwas nicht richtig funktioniert leben - bei der bremse m.e. allerdings nicht, sei es auch noch so gering.

-------------
quote

Ein gewisser Matthias Bannemer aus Kalkar, seines Zeichens Spezialist für Bremsenteile, meinte zu dem Thema: " Wo ist das Problem? Dehnschrauben gibt es für diese Bremszangen weder bei Brembo, noch sonst irgendwo. Also, was willst Du tun, mach halt die alten wieder rein."
-----------------

wenn herr bannemer tatsächlich o.g. statements von sich gibt sollten wir zusammenlegen und ihm z.b. das bremsenhandbuch von ate zur weiterbildung kaufen. plus solider versicherung für überholte sättel der machart.
zu dem "was willst du tun" würde ich sagen: trenn die teile doch einfach nicht - und wenn, mach es nur wenn du die richtigen ersatzteile für die instandsetzung hast.

nebenbei: warum muss man sattelhälften überhaupt trennen?
nie erlebte ich da undichtigkeiten. und als eigen-sparüberholung macht man halt neue manschetten rein (soweit rest noch gut).

conrero

Carsten

22.10.2002, 22:22

hallo zusammen

ich weiß garnicht was ihr habt,diese dehnschrauben
sind normteile aus der industrie,die bekomme ich bei jedem normteile -vertrieb und die haben auch die unterlagen für das max drehmoment,streckgrenze,dehngrenze und bruchdehnung!!
es gibt aber nicht nur diese dehnschrauben(mit einer mutter auf der rückseite),sondern auch gewindeschneidsrauben(also ohne mutter am sattel)
diese sättel, wenn man zerlegt kann man dann gleich wegwefen!!!

mfg carsten

kuni

23.10.2002, 00:55

Hallo,
Anmerkung:
Christian Fleer:
Ich bin auch so ein Fuzzi der diese Bremszangen aus den
dunklen Kanälen verkauft !!
Hast Du dir diese Bremszangen schon einmal genau angeschaut?
Das ist Topware.
Sämtliche Renntourenwagen der Marke Alfa Romeo im historischen
Motorsport ( DUNLOP Zangen vorne ) fahren diese Bremszangen,
das gleiche gild auch für ATE Zangen.
Das Thema Bremsen ist ja hier im Forum ein Dauerbestzähler!
Habe aber auch genug Selbstmörder hier im Forum in sachen
Bremse kennen gelernt !
Gruß Kuni

christian_fleer

23.10.2002, 06:45

Original geschrieben von kuni
Hallo,
Anmerkung:
Christian Fleer:
Ich bin auch so ein Fuzzi der diese Bremszangen aus den
dunklen Kanälen verkauft !!

Hallo Kuni,

es ging nicht um Bremszangen aus dunklen Kanälen, sondern darum, wo man als seriöser Überholer die Dehnschrauben herbekommt, die es bei ATE oder Brembo oder wasweißich nicht als ET gibt...

!hello!

pedi

23.10.2002, 07:19

Original geschrieben von Conrero
nebenbei: warum muss man sattelhälften überhaupt trennen?
conrero Das weis derjenige, welcher den thraed liest,
und nicht nur mittendrin einsteigt und sich dann nur am letzten posting orientiert. :-]

Conrero

23.10.2002, 18:16

Original geschrieben von pedi
Das weis derjenige, welcher den thraed liest,
und nicht nur mittendrin einsteigt und sich dann nur am letzten posting orientiert. :-]

doch, doch lieber pedi, wohl gelesen, und du gehörst in die rubrik "kleine bastelbude" ............;)

pedi

23.10.2002, 18:58

Original geschrieben von Conrero
doch, doch lieber pedi, wohl gelesen,.Warum dann die Frage? ???...und gehörst in die rubrik "kleine bastelbude" ............;) Sicherlich! Logisch!
Wäre vermessen, wenn ich mich als Edelschrauber auf Werkslevel bezeichnen würde. :-] =-)

Noch was zur kleinen Bastelbude und Dehnschrauben und...
Wie ich hier gelernt habe, sind neue Dehnschrauben bei Pleuel unumgänglich. Mit Nicht-Dehnschrauben o.ä. würde einem alles um die Ohren fliegen.
Ei ei auweia, was machen da blos Jungs, die Stehbolzen an den Pleuel ihrer Motoren haben? Jedesmal neue Pleuel kaufen?
Ich will niemandem neue Dehnschrauben ausreden. Aber einige reden hier bei Alternativen zu Bremszangenverschraubung von darf man nicht...auf keinem Fall...niemals... aber wer bringt was konkretes, das einem klarlegt, warum nicht. ?
Bisher kam nur als Kommentar: da sind original Dehnschrauben drin, also kommen unbedingt welche rein.
:) Wahrscheinlich sind dies dann auch noch Leute, die mit DS2000 Belägen und irgendwelchen Kaufhausbremsscheiben herumexperimentieren, aber hier auf einmal den erhobenen Zeigefinger zum Besten geben. :)

Wie schon angemerkt, ich sah noch nie eine Bremszange, bei der die zwei Gehäusehälften auseinander gerissen wurden. Aber sicherlich wird hier einer bestätigen können, dass er einen Schwager hat, dessen Bruders Couisin jemand kennt, der gehört haben will, dass irgendwo sowas schonmal vorgekommen sein soll. :D

christian_fleer

23.10.2002, 21:00

Original geschrieben von pedi
Bisher kam nur als Kommentar: da sind original Dehnschrauben drin, also kommen unbedingt welche rein.
:)

Tststs, "unbedingt" hat doch keiner geschrieben....
Aber: "Da sind original Dehnschrauben drin, dann sollte man als 'Nicht-Edelschrauber-auf-Werksniveau' durchaus wieder welche reinmachen": Das würde ich mir schon wünschen (damit bei der nächsten Ausfahrt das Scudetto des 'Nicht-Edelschraubers-auf-Werksniveau' nicht meinen Spider-Kofferraum nach unten abknickt, weil seine Bremszangenhälften beschließen, fortan in Scheidung zu leben... ;)

!hello!

pedi

23.10.2002, 21:45

Original geschrieben von christian_fleer

Tststs, "unbedingt" hat doch keiner geschrieben....
Aber: "Da sind original Dehnschrauben drin, dann sollte man durchaus wieder welche reinmachen": Das würde ich mir schon wünschen...schreibe ich kyrillisch? ??? ;)

Wünschen darf man sich die Verwendung der Dehnschrauben sicherlich.
Es hat aber noch immer keiner erklärt, warum und wieso die so bindend sein sollen....weil seine Bremszangenhälften beschließen, fortan in Scheidung zu leben... ;)Anscheinend gibt es hier aber wirklich niemand der ein solches Szenario schonmal erlebt oder gesehen hat, niemand hat davon gehört,...

Wenn man etwas schreibt, seine Meinung äussert, dann sollte man dies doch auch mit Argumenten erklären können, ohne einfach zu schreiben: es ist so, weil es so sein soll!

:-X

Conrero

23.10.2002, 22:25

hallo pedi,

die tatsache, dass bei diesen anwendungen über jahre d-schrauben verwendet werden spricht ja eigentlich für die sinnhaftigkeit der sache. oder die warnungen in fachbüchern (sattelhälften nicht trennen) sollen nur die schrauber ärgern.
aber vielleicht sind die bremsenkonstrukteure ja alle laien (ohne dreck unter den fingernägeln) und haben nur aus spass teure dehnschrauben ausgesucht.
aber komischerweise nehmen auch die o.g. instandsetzungsbetriebe wieder neue d-schrauben, obwohl sie an kostenreduktion mit starrschrauben sicher sehr interessiert wären.

-------------------------------------
textauszug:

Nach der DIN 2510 sind Dehnschrauben besonders zweckmäßig für Konstruktionen, die durch
wechselnde Betriebskräfte und wechselnde Temperaturen beansprucht werden (Apparate,
Rohrleitungen, Turbinen).
„Das günstige Verhalten der Dehnschrauben beruht auf ihrer Elastizität, insbesondere darauf, dass sie
bei gleicher Vorspannkraft eine größere elastische Längenänderung aufweisen als Starrschrauben-verbindungen.
Aus diesem Verhalten ergibt sich eine Reihe von Vorteilen:
° Dehnschraubenverbindungen zeigen eine gute Dauerhaltbarkeit, denn die Zusatzbeanspruchungen
der Schrauben selbst durch wechselnde Betriebskräfte und Temperaturdehnungen sowie
Biegemomente sind herabgesetzt.

Das Biegeverhalten einer Dehnschraube ist wegen des dünnen Dehnschaftes besser als das der
Starrschraube. Bei schief zueinander stehenden Flächen unter der Mutter wird bei der Starrschraube
im ersten freien Gewindegang unter der Mutter auf Kerbung beansprucht.

-----------------------

conrero

Oskar

23.10.2002, 23:50

Wir fahren jetzt alle in den Südwesten Deutschlands und steinigen den Übeltäter. Wie kann man nur etwas nicht fachgerecht machen, sich nicht an alle ALLE geltenden Vorschriften halten.

Drum, wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Scheinheilige vor :)

Oskar

Holger

24.10.2002, 00:19

Aber einige reden hier bei Alternativen zu Bremszangenverschraubung von darf man nicht...auf keinem Fall...niemals... aber wer bringt was konkretes, das einem klarlegt, warum nicht. ?
Bisher kam nur als Kommentar: [i]da sind original Dehnschrauben drin, also kommen unbedingt welche rein

Das wurde doch weiter oben bereits plausibel erklärt.

Wie schon angemerkt, ich sah noch nie eine Bremszange, bei der die zwei Gehäusehälften auseinander gerissen wurden. Aber sicherlich wird hier einer bestätigen können, dass er einen Schwager hat, dessen Bruders Couisin jemand kennt, der gehört haben will, dass irgendwo sowas schonmal vorgekommen sein soll. :D [/B]

Unwahrscheinlich, denn dann müßte des Bruders Couisin vom Schwager ja jemanden kennen der seine Bremse unsachgemäß zusammenschraubt. So etwas macht doch keiner, oder? Außerdem war oben ja auch beschrieben das bei der Verwendung von non-dehn, bzw. gebrauchten Schrauben das Gehäuse zwar nicht unbedingt auseinander reißt, sondern evtl. undicht werden kann. Bei Fahrzeugen ohne Bremsflüssigkeitskontrolleuchte kann es da schon reichlich unangenehm werden wenn der Tritt auf`s Pedal in Leere geht.

Helge155

24.10.2002, 00:40

Original geschrieben von Holger

Bei Fahrzeugen ohne Bremsflüssigkeitskontrolleuchte kann es da schon reichlich unangenehm werden wenn der Tritt auf`s Pedal in leer geht.
in's Leere(Nominalisierung).Das ist ja fast so schlimm wie wiederverwendete Dehnschrauben in Bremssätteln!alarm!

Holger

24.10.2002, 00:51

Vielen Dank für die Lehre mit der Leere, Herr Lehrer.

Helge155

24.10.2002, 01:01

Original geschrieben von Holger
Vielen Dank für die Lehre mit der Leere, Herr Lehrer.
!hello! Holger,
Ordnung muß halt sein.!boing! !freu! !boing!
:-X

pedi

24.10.2002, 07:45

Original geschrieben von Holger
Das wurde doch weiter oben bereits plausibel erklärt.Ach, noch ein Einäugiger unter Blinden ?
Wo wurde dies plausibel erklärt? Anhand wessen Beispiel?

Bisher habe ich nur erkennen können, dass Daniel die Suchfunktion bei google (o.ä.) beherrscht, und er Auszüge von Texten kopieren kann. ;)
Desweiteren (nochmals) habe ich erkennen können, dass eben (nochmals) geschrieben wird, dass es sich so gehört, da es ab Werk so ist.

Der Vorteil bleibt unbestritten. Der absolute Nachteil wurde aber an noch keinem Beispiel erklärt. Hört sich blöde an, aber man wird wissen, wie es gemeint ist. ?

Die Antworten haben für mich soviel Sinn, wie wenn man auf die Frage wie alt bist Du?, zur Antwort ja, unser Esszimmertisch hat vier Beine gibt.

Es soll Leute geben, die wechseln ZKD ohne die Dehnschrauben (sind bei manchen Motoren) zu tauschen,
es soll Leute geben, die erneuern nicht bei jedem Wechsel der ZKD (luftgek. VW-Boxer) die Hülsen der Stössel; ,
es soll Leute geben, die erneuern nicht jede Stoppmutter,
und es soll vorgekommen sein, dass solchen Schlampern nicht alles um die Ohren geflogen ist; obwohl sie sich nicht streng an Werksvorgaben gehalten haben. :D

Giorgio

24.10.2002, 09:12

hi pedi,

bist Du eigentlich am 09.11.02 auch dabei?

christian_fleer

24.10.2002, 09:22

Original geschrieben von pedi
Der Vorteil bleibt unbestritten. Der absolute Nachteil wurde aber an noch keinem Beispiel erklärt. Hört sich blöde an, aber man wird wissen, wie es gemeint ist. ?

Der absolute Nachteil an der Verwendung von normalen Schrauben ist, daß der Laie nicht beurteilen kann, ob's hält (schreibe ich jetzt schon zum zweiten Male).
Und selbst wenn es hält, so what?
Entweder man bekommt Dehnschrauben als ET, dann kann man sie einbauen (ich denke, hier sollte einem die eigene und allgemeine Sicherheit ein paar Mehr-Euros wert sein), oder man bekommt sie nicht, dann muß man entweder fertig überholte/umgebaute Zangen nehmen oder das Risiko von normalen Schrauben auf sich nehmen - aber das schreibt man dann doch nicht in einem Forum wie diesem, wo die Gefahr besteht, daß jeder Rookie das dann auch so macht ("Der Pedi hat doch geschrieben es hält - warum ist jetzt der Baum so nah an meiner Windschutzscheibe?").
Verstehst Du? Ich möchte einfach verhindern, daß in einer so frühen Erprobungsphase von normalen Schrauben in Dehnschraubensitzen hier im Forum unter dem Thread steht: "Also theoretisch müßte es gehen, versucht's doch alle mal!"
Vielleicht ist ein Bremsenumbau einfach eine Nummer zu groß für uns Normalos, um ihn hier zu besprechen (dafür zieht mir VH jetzt bestimmt eins über!?!)...

!hello!

pedi

24.10.2002, 09:55

Original geschrieben von christian_fleer
Entweder man bekommt Dehnschrauben als ET, dann kann man sie einbauen (ich denke, hier sollte einem die eigene und allgemeine Sicherheit ein paar Mehr-Euros wert sein), oder man bekommt sie nicht, dann muß man entweder fertig überholte/umgebaute Zangen nehmen oder das Risiko von normalen Schrauben auf sich nehmenDa widerspreche ich nicht.
Deine Ausführungen empfand ich auch ok. ;)
- aber das schreibt man dann doch nicht in einem Forumhabe ich das?
Habe ich jemandem empfohlen, dass er ruhigen Gewissens standartisierte Zylinderschrauben reinschrauben soll?
Ich habe doch nur nach dem warum gefragt,
und ob jemandem etwas negatives Widerfahren ist, bei anderer vorgangsweise.

Als Antworten kam eben nur sinngemäss: weil es irgendwo steht.

Nochmal ein Bsp: Motor/Kupplungsglocke hat u.a. M10x1.5
Nun habe ich da mal eine Schraubverbindung mit M10x1.75 verwendet. Die Kupplungsglocke ist nicht weggebrochen.
Da wird sich doch aber ein Ingenieur was gedacht haben, wenn er hier M10x1.5 vorgibt. Eigentlich dürfte dies so garnicht halten, denn da steht M10x1.5 und darum hält dies auch wirklich nur mit M10x1.5; und nicht mit M10x1.25 und schon garnicht mit M10x1.75!
Das ist dies, was ich aus so manchen Ausführungen hier erkenne.dafür zieht mir VH jetzt bestimmt eins über!?!...Dann müsstest Du dies aber (momentan) erst beim schweizer Pendant zu diesem Forum reintippen. :D

Oskar

24.10.2002, 11:23

Original geschrieben von pedi
Dann müsstest Du dies aber (momentan) erst beim schweizer Pendant zu diesem Forum reintippen. :D

Der liest mit, wetten dass? :)

Oskar

backroll

24.10.2002, 11:27

Original geschrieben von christian_fleer

Der absolute Nachteil an der Verwendung von normalen Schrauben ist, daß der Laie nicht beurteilen kann, ob's hält

Vielleicht ist ein Bremsenumbau einfach eine Nummer zu groß für uns Normalos

GENAU DAS IST SCHON WIEDER DER PUNKT :-C :-C :-C

Gruß Kai

pedi

24.10.2002, 11:31

Original geschrieben von Oskar

Der liest mit, wetten dass? :)

Oskar Gestern mal nach Wochen wieder da reingeschlittert.

Titanpleuel! :D

JanHennig

24.10.2002, 11:35

Christian,

frag VH doch mal ob er auch die passenden Titan-DEHNschrauben dazu anbietet.
Vielleicht klappts dann mit dem eins rüber kriegen :-]

Folka

24.10.2002, 12:11

Original geschrieben von christian_fleer

Der absolute Nachteil an der Verwendung von normalen Schrauben ist, daß der Laie nicht beurteilen kann, ob's hält

Eben dort liegt der Hund begraben. Egal ob dieser Bremsenumbau nun mit den "richigen" oder den "falschen" Schrauben gemacht wird.

Bei den "richtigen" Schrauben:
Die Anwendung dieser Schrauben ist nicht ganz ohne um nicht zu sagen heikel. Selbst wenn der geneigte Hobbyschrauber einen Drehmomentschlüssel sein Eigen nennt, wer weiss ob das Teil auch richtig anzeigt bzw funktioniert.

Bei den "falschen" Schrauben:
Nach fest kommt ab und dann der Baum. Kann muss aber nicht. Nur wer weiss es ?
Es stellt sich mir dann auch die Frage: Woher weiss ich das eine sogenannte überholte Austauschbremse wirklich neue Schrauben drin hat. Wer garantiert mir das? Selbst wenn die neuen Schrauben diese Dehndinger sind, wer garantiert mir den korrekten Einbau der selbigen.

Um es kurz zu machen:
Ich gehe über die Strasse und werde überfahren, obwohl ich vorher ausgiebig nachgesehen habe ob auch wirklich alles frei ist. Auch hier gibts keine Garantien. Ein Restrisiko bleibt immer. So oder so.

Cu Folka

Oskar

24.10.2002, 12:23

Original geschrieben von pedi
Gestern mal nach Wochen wieder da reingeschlittert.

Titanpleuel! :D

Gib mir mal den Link. Bin zu faul zum suchen.
Oskar

pedi

24.10.2002, 12:27

Original geschrieben von Oskar

Gib mir mal den Link. Bin zu faul zum suchen.
Oskar LINK (http://www.alfisti.ch/Forum/) :-]

Peter_K

24.10.2002, 12:57

Hallo Pedi.
Ich kann dir sagen was sich ein Ingenieur bei solchen Sachen denkt. Er muß nämlich mit eine gehörige Portion Sicherheit mit hineinrechnen. Gerade bei sicherheitsrelevanten Teilen (dazu gehören neben Bremsen auch Achsteile, Lenkung etc.) sind die Sicherheitsfaktoren vorgeschrieben. Das muß der Ingenieur dem TÜV vorrechnen, wenn das Teil für den Betrieb zugelassen werden soll. Aber auch bei nichtsicherheitsrelevanten Teilen wie Pleuelschrauben wird der Konstrukteur Ärger bekommen wenn eine hohe Ausfallrate zu verzeichnen ist. Diesen Ärger wird er versuchen sich vom Halse zu halten, indem er auch hier eine gewisse Sicherheit einrechnet. Hier ist immer der Kompromiss zwischen Betriebssicherheit und Koste/Gewicht gefragt. Über diese Sicherheiten soll Verschleiß, Korrossion, Alterung, Materialermüdung, fehlerhafte Montage und sonstige Unwägbarkeiten aufgefangen werden.
Wenn man nun etwas anderes verwendet als vorgesehen, so muß das Teil also nicht gleich versagen. Man hat halt nur weniger Sicherheit, d.h. die Wahrscheinlichkeit daß das Teil versagt ist höher. Das bedeutet aber nun auch wieder nicht daß der Freund der angeheirateten Cousine Cäsars zweiten Grades, oder sonst irgendwer, das schon jemals erlebt haben muß. Gottlob nicht! Es gibt immer ein erstes mal, für alles. Und ich will auf jedenfall nicht der sein, der das erste Mal verursacht hat! Wie das jemand anderes halten will, muß er selbst entscheiden.

Viele Grüße,
Peter

pedi

24.10.2002, 13:48

@ Peter_K
das ist genau diese Sichtweise, die auch ich habe. :)

Wenn aber ein Teil der Nation eine Ansicht aufkeimen lässt, dass ein Teil sich atomisiert, nur weil man anstatt einer berechneten M8 eine M7 verwendet, dann muss ich natürlich ;) meinen Finger in diese offene Stelle/Wunde stecken...und bin dann meist fasziniert von so mancher Aussage. :D

Conrero

24.10.2002, 23:37

@peterK: meine zustimmung!
allerdings sollte die bewußt berechnete zusätzliche sicherheit
nicht so leichtfertig "rausgeschraubt" werden.
da gibt es pfiffige jungs die rostige 12.9. fahrwerksschrauben gegen normale baumarktschrauben (hübsch verzinkt) tauschen.
oder als ersatz schöne edelstahlschrauben verwenden.........

@pedi:

offenbar tust du dich schwer damit zu lesen und zu verstehen. und noch viel schwerer damit, einzulenken fachlich auf dem falschen bein zu jubeln.
belege du doch jetzt im gegenzug hinreichend, daß starrschrauben deiner theorie gemäss ausreichend/bedenkenlos verwendbar sind. die gründe, warum dehnschrauben hier verwendet werden liegen bereits vor. wer entgegen der herrschenden theorie (+praxis) eine gegentheorie aufstellt, muß diese ausreichend belegen. ate wird einen neuen job für dich bereithalten (betriebliche vorschlagswesen).
es ist vermessen und schlicht albern, entgegen den tatsachen aus theorie (konstruktion) und praxis (allg. verwendung hier von dehnschrauben) zu argumentieren, nur weil bei bisher z.b. dein sattel mit starrschrauben hielt.

weil du noch nie davon gehört hast das was mit starrschrauben am sattel passiert ist (machen denn so viele auch so einen quatsch!?) ist dies noch überhaupt kein ausreichender beleg für die sicherheit deiner methode. im gegensatz zur industrie hast du keine möglichkeiten (weder know-how noch ausrüstung) dies hinreichend zu rechnen und zu testen.

nochmal: es geht hier um RISIKOABWÄGUNG. bei (fast) allen teilen am auto kann man damit leben etwas falsch/unsachgemäss zu machen. und wenn einem der frisch gemachte motor krepiert, ärgerlich, aber was solls, selten resultiert daraus schaden an leib und leben. also kann man mal ruhig experimente machen (wie sicher jeder schrauber). und wenn ein falsch vermessenes differntial nun jault - auch nicht schlimm.
aber wenn bei der bremse nur die allergeringste klitzekleine chance besteht, wegen fehlmontagen sich und andere lebensbedrohlich zu gefährden ist das schon zuviel. und selbst wenn ich schon derlei aus unwissenheit “mutige” montagen gemacht hätte (ehrlich gesagt: durchaus im bereich des möglichen) - ich würde sie hier NIE (!) veröffentlichen und erst recht nicht noch verteidigen. bei der bremse sollte man nur 100% auf der sicheren seite sein. deine starrschraube mag bisher halten - du bist hier aber nicht bei der konstruktiv möglichen 100%-sicherheit.

ich warte hier schon auf tips im forum analog zu deiner argumentation wie: “dein achsschenkel ist gebrochen? kein problem- kannst den schweissen, bei mir hat es bis jetzt gehalten - und habe auch noch nie davon gehört das ein geschweisster achsschenkel wieder brach“. aha - alles klar, prima, dann gehts ja.;)

pedi

24.10.2002, 23:54

Original geschrieben von Conrero
offenbar tust du dich schwer damit zu lesen und zu verstehen. In den Spiegel geschaut, beim Schreiben dieser Zeile?

Mit welchem Wort habe ich zu Starrschrauben geraten?
Mit welchem Wort habe ich Dehnschrauben verneint?

Lese korrekt und Du wirst von mir nur Fragen finden, jedoch kein Aufruf zur Nichtverwendung der Dehnschrauben.

Bei den Statements wird mir immer klarer, dass einige nicht fähig sind Worte in Folge richtig zu erkennen, aber müssen trotzdem irgendwas zum Thema schreiben!
Hauptsache man hat sich (Dis)Qualifiziert! :-D

Conrero

24.10.2002, 23:59

Original geschrieben von Folka

Es stellt sich mir dann auch die Frage: Woher weiss ich das eine sogenannte überholte Austauschbremse wirklich neue Schrauben drin hat. Wer garantiert mir das? Selbst wenn die neuen Schrauben diese Dehndinger sind, wer garantiert mir den korrekten Einbau der selbigen.

Cu Folka

@folka

die at-sättel von nk, budweg, ubd und co. sind schon sehr gut gemacht. vom neuteil kaum zu unterscheiden. und falls doch was schiefgeht: die haften für ihre teile. ich hab mal gesehen wie die das machen, superaufwendig mit honen der bohrung, schleifen/planen der sattelhälften, galvanik, kanäle reinigen, gewinde überarbeiten, neue gummiteile, kolben und schrauben, drucktest, protokoll etc. so kriegt man es selber nie hin.
der kuni hat da ganz recht, die dinger sind einfach top.

seit ich die dinger gesehen habe mache ich mir nicht mehr selbst die arbeit mit mühseliger eigenüberholung.

es gibt aber auch quellen, wo die bremsteile nicht gut gemacht werden. etliche "überholte" windige bremsteile wie z.b. bremsservos kommen aus italien. da gab es auch mal vor vielen jahren einen 101er-nachbau-hbz mit dem man nicht richtig bremsen konnte .....war nicht lustig. die skepsis ist also nicht unberechtigt.

Oliviero

25.10.2002, 08:09

Original geschrieben von Oliviero
... ich überholte die Bremsanlage meines Bertone komplett und zerlegte aus mir jetzt nicht mehr nachvollziehbaren Gründen die Sättel. Ich tat mir mit dem Problem der Dehnschrauben leicht, denn ich wußte ja nicht, daß es solche sind und verwendete sie munter weiter. Das war 1993. Nachher war ich damit am Ö-Ring, in Brünn etc und sonst ja auch kein langsamer. War kein Problem - Nichtwissen ist Macht. . Auch bei einer Alfetta Lim tat ich dies, da war es wesentlich einfacher, weil da kein Torx-Ungetüm war, sondern eine nette M8.

Ciaoliviero

Wiegesagt, ohne jemand zur Nachahmung verleiten zu wollen und trotz des vielleicht-belächelt-werden oder kopfgeschüttelt-werden...ich habe die Tests in Form der Vivisektion durchgeführt. Und schreibe hier noch immer .. irgendwie gehts hier manchmal schon recht theoretisch und besserwisserisch zu ... ich kriege auch das Gefühl nicht los, daß hier Leute um des Rechthabens wissenschalftlich zu argumentieren versuchen und nicht um der Sache willen. Aber bitte. Vielleicht bin ich einigen hier einfch zu suizidlastig? Immerhin weiß ich nämlich WER und WIE meine Sättel überholt hat bzw. wurden. Nämlich ich. MICH beruhigt das. Das ist ja auch schon was. Und da das Zeug seit 10 Jahren klaglos den Dienst versieht (und früher hatte ich ein Herz wie ein Löwe, mit entsprechender Belastung des rechten und mittleren Pedales - auch sind zB Stahlflexschläuche drin, die das System noch mehr belasten, weil die "Elastizität der weichsten Stelle, dem Schlauch" weg ist und ein neuer HBZ drinnen ist, rede ich nicht von theoretischem Bremsverlust nach dem Stilfser Joch. Sondern ich rede davon, daß WIRKLICH nach dem S.J. die Bremse zwar fest fadete, aber durchaus vorhanden war (auch olfaktorisch, hehe). Und auf den div. Rennstrecken...

Ciaoliviero

pedi

25.10.2002, 10:22

Original geschrieben von Oliviero

Wiegesagt, ohne jemand zur Nachahmung verleiten zu wollen und trotz des vielleicht-belächelt-werden oder kopfgeschüttelt-werden...
Und schreibe hier noch immer .. Ciaoliviero

Sie werden es nicht verstehen, da bin ich mir sicher. ;)

Conrero

25.10.2002, 14:06

@oliviero

ich habe auch nicht gesagt, daß man bremsen/bremssysteme nicht selbst überholen oder modifizieren kann. die eigene sachkundige (!) arbeit ist eine gute qualitätssicherung. allerdings muß man dabei technische grenzen erkennen, wo es gefährlich wird, oder werden kann. zweifelsohne ist das bei bremssätteln die sattelhälften zu trennen. ohne korrekte dichtungen, schrauben und anzugswerte sollte man sicherheitshalber die finger davon lassen. das war mein anliegen - und dabei bleibe ich. hier an der stelle keine experimente oder kompromisse. manschetten kann man meist problemlos machen, soweit kolben und bohrung noch ok. hier kann man eigentlich auch nichts falsch machen, ausser kolben falsch eindrehen.
ich weiss, was da abenteuerliches gefummelt wird. kürzlich sah ich sogar falschrum montierte sättel an hinterachse , entlüfterschrauben nach unten. oh weia. und so ein spezialist geht dann ggf. auch noch an die sattelhälften (h-i-l-f-e!). insofern ist durch erfahrung mein vertrauen in manche schrauberkünste sehr gering. das gilt genauso für arbeiten mancher fachwerkstätten.

grüsse

ds_b

25.10.2002, 14:25

Original geschrieben von Conrero
[B...entlüfterschrauben nach unten. oh weia. und so ein spezialist geht dann ggf. auch noch an die sattelhälften (h-i-l-f-e!). insofern ...[/B]

Hallo Conrero,

Entlüfterschrauben nach unten ist nicht das Problem. Gibt es bei Motorradumbauten häufiger und ist kein Indiz für schlampige Arbeit oder Unvermögen. Das einigste Problem ist das Entlüften der Bremsanlage, dazu muss der Sattel halt abgeschraubt und von oben auf die Zange gesetzt werden bzw mit einer Distanzplatte entlüftet werden.

Conrero

25.10.2002, 14:32

oder ............. man dreht das auto zum entlüften aufs dach um!:)

ds_b

25.10.2002, 14:38

Original geschrieben von Conrero
oder ............. man dreht das auto zum entlüften aufs dach um!:)

:-] ... aber eigentlich geht das auch nicht.
Dann müsste ich doch den Bremszylinder umdrehen, weil der Ausgleichsbehälter nach unten hängen würde :D

Conrero

25.10.2002, 14:51

na ja ....... man könnte vorher den hbz mit behälter 180° drehen, geht, nur liegen dann die seitlichen anschlüsse auf der falschen seite. aber auch änderbar.
und wie soll ich mich beim pumpen im auto abstützen? am dach?

ds_b

25.10.2002, 15:04

Original geschrieben von Conrero
na ja ....... man könnte vorher den hbz mit behälter 180° drehen, geht, nur liegen dann die seitlichen anschlüsse auf der falschen seite. aber auch änderbar.
und wie soll ich mich beim pumpen im auto abstützen? am dach?

Klar ist das änderbar. Am Besten gleich richtig. HBZ drehbar montieren und die starren Anschlüsse durch Stahlflex ersetzen.
Dann kann der HBZ immer recht einfach zum Entlüften gedreht werden ;-)
Abstützen, wieso abstützen? Einfach einen Hebelmechanismus konstruieren und das Bremspedal von außen bedienen. Wenn man es etwas übertreiben will, geht das sogar mit einem kleinen Elektromotor und einer Fernbedienung ... Bremsen vom Kaffeetisch oder so ähnlich ;-)

Wenn das Auto nu schon auf dem Dach liegt, was mach ich mit der auslaufenden Suppe (Öl, Sprit, Servo und Batterie) ???

Conrero

25.10.2002, 15:17

ok, so machen wir es - werde auch die vorderen sättel noch umdrehen, keine halben sachen hier. pumpen brauche ich auch nicht, habe pressluft-befüllsystem mit autom.-nachlauf.
und die auslaufende sosse wird erneuert, wenn der wagen wieder auf den beinen steht.;)
merke schon: unter berlinern ist man sich schnell einig.

ds_b

25.10.2002, 15:42

Original geschrieben von Conrero
ok, so machen wir es - werde auch die vorderen sättel noch umdrehen, keine halben sachen hier. pumpen brauche ich auch nicht, habe pressluft-befüllsystem mit autom.-nachlauf.
und die auslaufende sosse wird erneuert, wenn der wagen wieder auf den beinen steht.;)
merke schon: unter berlinern ist man sich schnell einig.

:-]

Hier noch eine Anregung wie man den Wagen auf´s Dach bekommen könnte. Ist nur schwierig den richtigen Moment abzupassen. Kleiner Beitrag aus dem Need4Speed-Forum: Achtung über 8 MB !!! (http://www.streetchallenge.com/stuff/lancer250.wmv) (Ich hoffe nur dem armen Kerl ist nix passiert.)

Conrero

25.10.2002, 15:54

danke - habe mich schon in jungen alfajahren mit alfetta gtv aufs dach gelegt, allerdings eher unfreiwillig - und nicht zum bremsenentlüften. das aussteigen ist dann schon sehr umständlich .....fand auch meine heckklappe nicht mehr (liegt wahrscheinlich heute noch irgendwo im gebüsch ......) sitze ausgerissen, front gut geplättet, benzin lief aus - tschüss alfetta!

ds_b

25.10.2002, 16:26

Original geschrieben von Conrero
danke - habe mich schon in jungen alfajahren mit alfetta gtv aufs dach gelegt, allerdings eher unfreiwillig - und nicht zum bremsenentlüften. das aussteigen ist dann schon sehr umständlich .....fand auch meine heckklappe nicht mehr (liegt wahrscheinlich heute noch irgendwo im gebüsch ......) sitze ausgerissen, front gut geplättet, benzin lief aus - tschüss alfetta!

:,( armes Auto

Aber im Film ist es ja nur ein Lancer. Respekt, dass der nicht schon früher geflogen ist ;-)

juw

25.10.2002, 17:12

jojo.... mit japanischen Autos kein Mitleid haben....

Und zum Thema Respekt bzw. Bremsen:
Mein italienischer Schwiegervater ist in den 70gern mal mit
seinem Gastarbeiter Fiat ohne HBZ aus bella Italia
zurückgekommen.

I-[

Dann allerdings direkt zum Schrott, um sich einen "neuen"
zu besorgen. So was nenne ich konsequent.

Dem hab' ich vielleicht ne Standpauke gehalten, als der mir das
erzählte. Daniel wäre stolz auf mich gewesen.

Will sagen, es gibt nichts, was es nicht gibt.

Schönes Wochenende
Jan

Giorgio

26.10.2002, 22:15

Wurde hier mal wieder ein Beitrag gelöscht?
Laut meiner Email Benachrichtigung hat christian_fleer den letzten Beitrag geschrieben, finde Ihn aber nicht!

Daggi

27.10.2002, 02:06

Original geschrieben von Conrero
habe pressluft-befüllsystem mit autom.-nachlauf.

http://www.smiliegenerator.de/s2/clicksmilies45979.png , meinst du da vielleicht ein Entlüftergerät ?

pedi

27.10.2002, 07:54

Original geschrieben von Daggi

http://www.smiliegenerator.de/s2/clicksmilies45979.png , meinst du da vielleicht ein Entlüftergerät ? ENTLÜFTERGERÄT, bah, da bleibt ja die Thetralik auf der Strecke.
Dadurch erscheint die Werkstatteinrichtung auf einmal so banal.

Wenn man sowas auf die Gesamtheit entsprechender Texte umlegen würde, könnte durch solche Benennungen wie ENTLÜTUNGSGERÄT die Wichtigkeit des Geschriebenen an Wertung verlieren!
Da macht sich pressluft-befüllsystem mit autom.-nachlauf schon wesentlich besser.

!boing! !freu! !boing!

Helge155

27.10.2002, 10:35

Original geschrieben von pedi
ENTLÜFTERGERÄT, bah, da bleibt ja die Thetralik auf der Strecke.
Dadurch erscheint die Werkstatteinrichtung auf einmal so banal.

Wenn man sowas auf die Gesamtheit entsprechender Texte umlegen würde, könnte durch solche Benennungen wie ENTLÜTUNGSGERÄT die Wichtigkeit des Geschriebenen an Wertung verlieren!
Da macht sich pressluft-befüllsystem mit autom.-nachlauf schon wesentlich besser.

!boing! !freu! !boing!
noch dazu ist es fachlich unkorrekt,denn es handelt sich nicht um ''Pressluft'',sondern um ''Druckluft''.3) =-)