Benzinverbrauch 3,2l V6 im 159 SW Q4

[focht]

Huhu,

also von dem 100ROZ VPower/Ultimate-Marketing-Gag/Dreck will ich mich distanzieren... wenn kpw drauf schwört, seine Sache
Tankstellen mit dem 100er Siff werden von mir konsequent ignoriert...

Ich tanke 98ROZ (Super+) ausschliesslich aufgrund der Kennfeldoptimierungen.
Die Kennfelder werden auf eine bestimmte Spritqualität optimiert.
Die Spritqualität ist in den 3-D Kennfeldern (x,y,z) aber nicht direkt enthalten sondern geht nur als ein weiterer Parameter (Konstante) in die Echtzeitberechnung der Motorsteuerung mit ein.

Die Sollwert-Kennfelder sind mit einer gewissen Reserve ausgelegt.
Mit den (relativ konservativ ausgelegten) Reserven kann auch mal eben minderwertiger Sprit (gepanschter Siff ausm Ostblock usw) verblasen werden, ohne dass die Klopfregelung ständig eingreifen muss.
Bei optimierten Kennfeldern wird diese Reserve verkleinert, man versucht nahe an der Klopfgrenze zu arbeiten (mehr Leistung rausholen).

Wenn ich nun den suboptimalen 95er Sprit nehme, kommt es bei Leistungsabruf unweigerlich zum Klopfen (-> grössere Vorverstellung der Zündwinkel als in Serie).
Die Motorsteuerung nimmt dann die Zündwinkel zurück (= Adaption) - solange bis es halt nicht mehr klopft.
Des Spiel geht dann wieder von vorne los: die Motorsteuerung tastet sich aus dem sicheren Bereich wieder an die Klopfgrenze heran.
Bei einem suboptimalen Gemisch (niedere Oktanzahl als empfohlen) findet diese Nachregelung ständig statt.
Folge: weniger Leistung, mehr Verbrauch (Leistungseinbuße wird durch "Gaspedal" ausgeglichen) usw.
Das ständige "Zwischenklopfen" (unkontrollierte Frühzündungen) ist nicht wirklich gut für den Motor und führt im schlimmsten Fall (Dauerbetrieb) zum Motortod...

Wer den gut gemeinten Hinweis seines Tuner ignoriert und dauerhaft zum Sprit mit niederer Oktanzahl greift ... nunja, der wird irgendwann eine Überraschung erleben (abgesehen vom gestiegenen Verbrauch).

Ciao

[heiko147]

Zitat von focht

Wenn ich nun den suboptimalen 95er Sprit nehme, kommt es bei Leistungsabruf unweigerlich zum Klopfen (-> grössere Vorverstellung der Zündwinkel als in Serie).
Die Motorsteuerung nimmt dann die Zündwinkel zurück (= Adaption) - solange bis es halt nicht mehr klopft.
Des Spiel geht dann wieder von vorne los: die Motorsteuerung tastet sich aus dem sicheren Bereich wieder an die Klopfgrenze heran.
Bei einem suboptimalen Gemisch (niedere Oktanzahl als empfohlen) findet diese Nachregelung ständig statt.
Folge: weniger Leistung, mehr Verbrauch (Leistungseinbuße wird durch "Gaspedal" ausgeglichen) usw.
Das ständige "Zwischenklopfen" (unkontrollierte Frühzündungen) ist nicht wirklich gut für den Motor und führt im schlimmsten Fall (Dauerbetrieb) zum Motortod...

Wer den gut gemeinten Hinweis seines Tuner ignoriert und dauerhaft zum Sprit mit niederer Oktanzahl greift ... nunja, der wird irgendwann eine Überraschung erleben (abgesehen vom gestiegenen Verbrauch).

Ciao

Schon mal was von adaptiver Klopfregelung gehört?
d.h. wenn' s ständig klopft, merkt sich das die Motronic nach einiger Zeit und regelt dann auf Basis des verwendeten (hier schlechteren) Sprits. "Zwischenklopfen" und Motorschäden dürften dann kein Problem sein.
In manchen Fällen dürfte heutzutage die Steuerung des Motors intelligenter sein, als die Steuerung des Gaspedals!

Bei den Aussagen der Tuner ist auch Vorsicht geboten, zumindest bei den meisten - die kaufen die Software nur zu und spielen sie auf.

Noch ein Tipp: Loch in den Luftfilterkasten bohren - dann merkt man die Mehrleistung nach der Kennfeldoptimierung etwas besser.

Gruß Heiko

[focht]

Huhu,

d.h. wenn' s ständig klopft, merkt sich das die Motronic nach einiger Zeit und regelt dann auf Basis des verwendeten (hier schlechteren) Sprits. "Zwischenklopfen" und Motorschäden dürften dann kein Problem sein.

Das Umschalten auf das Kennfeld, welches für niedrigere Oktanzahlen angepasst ist, findet erst statt, wenn innerhalb einer bestimmten Zeitspanne ein Fehlerzähler überschritten wird.
Das muss dann schon echtes Dauerklopfen sein, "sporadisch" "ab und zu" führt üblicherweise nicht sofort zum Umschalten.
Es gibt im Minimalfall zwei Zündverstellungskennfelder - ein normales (95ROZ) und ein Notlaufkennfeld (sehr spät).
Einige Motoren haben noch mehr (für höhere Leistungsausbeute -> 98ROZ). Für 100ROZ-Bedingungen gibt es üblicherweise kein Kennfeld.

In manchen Fällen dürfte heutzutage die Steuerung des Motors intelligenter sein, als die Steuerung des Gaspedals!

"Ausgleichen durch Gaspedal" bei fehlender Leistung ist ein ganz natürlicher Vorgang (man tritt mehr/länger aufs Gas)
Das ist der Grund, warum Sprit mit niederer Oktanzahl im Endeffekt zum Mehrverbrauch führt.

Bei den Aussagen der Tuner ist auch Vorsicht geboten, zumindest bei den meisten - die kaufen die Software nur zu und spielen sie auf.

Zukaufen tun sie fast alle - das stimmt.
Nur muss man unterscheiden.
Es gibt die Hinterhof/Parkplatztunern, die ihre Files über egay oder andere unseriöse Qeullen bezogen haben und diese "fixen" Datenstände einspielen (und hoffen, dass der Motor/Kunde des irgendwie schluckt).
Dann gibt es die "normalen" Tuner, die als Mittler bzw. Schaltstelle zwischen dem Spezialisten (= dem Tuner im eigentlichen Sinne) und dem Kunden dienen.
Für bestimmte Motorenarten gibs es sehr wenige Spezialisten, die ihr Know-How mittels Simulatoren/Feinabstimmung auf Prüfständen erreicht haben.
Diese sitzen üblicherweise nicht beim Endkunden.
Dafür haben sie ihre Tuner-Kollegen vor Ort, die ein gewisses Maß an Basis-Know-How haben.
Also wo/wie man ein Steuergerät liest/schreibt/lötet, dem Kunden notwendige Infos entlockt, ggf. Motorlauf beurteilen usw.
Diese treten dann in Kontakt mit den echten Spezialisten und lassen dann von denen eine Modifikation des aktuellen Datenstands vornehmen.
Der Preis setzt sich dann aus dem Preis des Spezis (Modifikation) und dem Tuner vor Ort (Auslesen/Einspielen/Betreuung/Prüfstand) zusammen.

Meiner saß in Amiland und die Kommunikation ging quasi in Echtzeit per Mail.
Steuergerät auslesen, Datenstand + paar Zusatzinfos per Email schicken, modifizierter Datenstand 30 min später bekommen, einspielen, testen.
Das ging dann mehrere Iterationen (Motorlauf usw), bis ein zufriedenstellendes Ergebnis erreicht wurde.

Diese Billigtuner haben üblicherweise nicht das Know-How/Möglichkeit, die Datenstände im Detail anzupassen (wenn überhaupt zu ändern).
Im dümmsten Fall werden mehrere Datenstände für den Motortyp (aus verschiedenen dubiosen Quellen) durchprobiert...

Noch ein Tipp: Loch in den Luftfilterkasten bohren - dann merkt man die Mehrleistung nach der Kennfeldoptimierung etwas besser.

Ironie tags vergessen oder was soll des jetzt?
Modifikationen am Ansaug/Abgastrakt beeinflussen jede Optimierung (und positiver wie auch negativer Hinsicht).

Ciao

[jus66]

Mein Wagen geht jetzt nach Italien. Mal schauen, was dabei raus kommt. Nicht, dass die den Wagen dort eine Woche rumstehen lassen, dann wieder zurückschicken, um mir dann zu erzählen, es sei alles in Ordnung. Naja, wahrscheinlich wird es im Ergebnis wohl so enden.

Aber immerhin passiert etwas. Wer weiß, ob die deutschen Premiumhersteller auch soviel Einsatz zeigen würden.

Falls die sich dem Problem wirklich ernsthaft annehmen, wäre ALFA jedenfalls in meinem Ansehen eine Stufe nach oben geklettert und ich würde der Marke treu bleiben.

[hawi]

Du gibst dir echt viel Mühe. Vielleicht zieht bei ihnen auch nur, dass Du Anwalt bist.
Ich fahre seit ich 18 bin (das war 1984), italienische Fahrzeuge (Guzzi, Cagiva, Alfa). Soviel Spass mir die Teile auch machen, ich habe immer nur Fahrzeuge gekauft, von denen ich wusste, dass sie keinen konstruktiven Tiefpunkt darstellten. Sprich, ich habe mich vorher sorgfältig in der Szene umgeschaut. Scheint immer ncoh ratsam zu sein. Schade eigentlich, bis auf 3 Eigenschaften ist der Brera ja echt nicht schlecht...

[Fr4gGy]

Wer das eine will muss das andere lieben ...

[BellaBlue]

gibts schon was neues aus Italien?

[jus66]

Nein. Alfa hatte mir erst erklärt, dass man sich dazu entschieden habe, drei Autos von Käufern nach Italien zu schicken. Grundätzlich war ich damit einverstanden, auch mein Fahrzeug zur Verfügung zu stellen. Mir wurde allerdings in keiner Weise mitgeteilt, ob überhaupt und wenn ja auf welche Weise dies etwas an dem hohen Verbrauch ändern würde. Meine ausgesprochene Vermutung, dass man seitens Alfa nur ausreichend Fahrzeuge benötige, um ein neues Steuergerät zu entwickeln bzw. zu testen, blieb unwidersprochen.

Ich habe dann für die Zeit, in der mein Auto in Italien sein soll (voraussichtlich ein bis zwei Monate), um ein vergleichbares Ersatzauto gebeten. Daran ist es dann letztlich gescheitert, weil Alfa anscheinend nicht dazu in der Lage ist. Das Alfa Romeo als Autohersteller es nicht schafft, mir einen Brera als Ersatz zu geben, spottet jeglicher Beschreibung. Aber irgendwie ist es auch verständlich, weil ich dann sehen würde, dass andere Brera nicht soviel verbrauchen und an meinem Fahrzeug tatsächlich etwas nicht stimmt.

Seitdem hat sich nichts mehr getan. Anscheinend hat Alfa Romeo nunmehr davon Abstand genommen, mein Auto nach Italien zu schicken. Warum, weiß ich nicht. Dieses Theater ist schon etwas lächerlich. Ich hab' den Eindruck, dass ich nur weiter hingehalten werden soll. Ich hab' mich daher entschieden, zu klagen. Darüber hinaus werde ich wohl auch die mir zustehenden Möglichkeiten nutzen, um dieses Affentheater Publik zu machen. Ich habe den Eindruck, dass Alfa Romeo ein ziemliches Problem mit dem 3.2 JTS hat, man aber im Moment wohl die Taktik fährt, es zu ignorieren.

[BellaBlue]

Ich kann Alfa an der Stelle nicht verstehen, dass sind doch alles keine Unsummen über die wir hier reden.
Halt uns auf dem Laufenden,

Gruß BellaBlue

P.s viel Glück

[tazio]

Zitat von jus66

Dieses Theater ist schon etwas lächerlich. Ich hab' den Eindruck, dass ich nur weiter hingehalten werden soll. Ich hab' mich daher entschieden, zu klagen. Darüber hinaus werde ich wohl auch die mir zustehenden Möglichkeiten nutzen, um dieses Affentheater Publik zu machen. Ich habe den Eindruck, dass Alfa Romeo ein ziemliches Problem mit dem 3.2 JTS hat, man aber im Moment wohl die Taktik fährt, es zu ignorieren.

Hallo jus66, ich verstehe ja Deine Verärgerung, aber nicht Deine langwährende Geduld. Du beschreibst hier seit fünf Monaten wandlungsgeeignete Mängel. Warum hast Du nicht gleich nach Einfahrphase eine neutrale Leistungsmessung (z.B. beim ADAC) vorgenommen, und vor allem die Schleppleistung messen lassen. Deren unübliches Ausmass würde nämlich den hohen Verbrauch und den Leistungsmangel am Rad weitgehend erklären. Gegebenfalls die Ergebnisse von einem vereidigten Sachverständigen testieren lassen. Behebungsfrist von vier Wochen setzen und bei mangelhaftem Ergebnis Wandlung aussprechen und nötigenfalls Klage erheben.
Aber "Affentheater Publik machen" und über "Alfa-Probleme" öffentlich mutmassen ist nicht direkt zielführend und lässt auf andere Begleitmotive schliessen.

[jus66]

Zitat von tazio

Hallo jus66, ich verstehe ja Deine Verärgerung, aber nicht Deine langwährende Geduld. Du beschreibst hier seit fünf Monaten wandlungsgeeignete Mängel. Warum hast Du nicht gleich nach Einfahrphase eine neutrale Leistungsmessung (z.B. beim ADAC) vorgenommen, und vor allem die Schleppleistung messen lassen. Deren unübliches Ausmass würde nämlich den hohen Verbrauch und den Leistungsmangel am Rad weitgehend erklären. Gegebenfalls die Ergebnisse von einem vereidigten Sachverständigen testieren lassen. Behebungsfrist von vier Wochen setzen und bei mangelhaftem Ergebnis Wandlung aussprechen und nötigenfalls Klage erheben.
Aber "Affentheater Publik machen" und über "Alfa-Probleme" öffentlich mutmassen ist nicht direkt zielführend und lässt auf andere Begleitmotive schliessen.

Aha. Was bringt mir eine Leistungsmessung, wenn ich den hohen Verbrauch belegen muss. Sorry, aber da lacht Dich jedes Gericht aus. Was Du brauchst, ist eine Messung nach der EU-Richtlinie. Wenn Du mir das Geld dafür gibst, dann mache ich es sofort.

Und was die lange Zeit anbetrifft: Ich habe durchaus auch Verständnis für die Probleme von Alfa. Vermutlich liegt die Ursache nicht direkt bei Alfa, sondern bei irgendeinem Zulieferer. Ich verstehe daher nicht, warum Du mir vorhälst, dass ich Alfa Gelegenheit gebe, nachzubessern.

Den Rücktritt vom Kaufvertrag (Wandlung gibt es nicht mehr) habe ich bereits ausgesprochen. Meinem Händler bleibt bis nächste Woche Freitag Zeit, mir Zug um Zug gegen Rückgabe meines Fahrzeugs den Kaufpreis zu erstatten. Aber vielleicht überlässt Du die richtige Vorgehensweise besser den Leuten, die davon Ahnung haben: den Rechtsanwälten.

Und zu letzterem: Vermutlich wird es Alfa nicht großartig interessieren, wenn der ein oder andere Kunde klagt. Verklagt wird erst einmal der Händler, Alfa könnte höchstens der Streit verkündet werden. Solche Klagen werden in der Öffentlichkeit nicht groß wahrgenommen, weshalb es Alfa wohl auch d'rauf ankommen lässt. Viel schlimmer wäre es vermutlich für Alfa, wenn man selbst zu erkennen geben würde, dass tatsächlich mit einigen Motoren etwas nicht stimmt. So ein offizielles Statement könnte dann schnell dazu führen, dass auch andere Besitzer sich zum Rücktritt entscheiden. Da versucht man wahrscheinlich eher, die Sache bei Alfa totzuschweigen.

Vor dem Hintergrund dessen, was ich bei meinen Telefonaten und auch von anderen Quellen gehört habe, besteht für mich kein Zweifel mehr daran, dass Alfa mit dem 3.2 JTS wirklich ein größeres Problem hat. Warum sollte man sich sonst die Mühe machen, mein Schreiben ins Italienische zu übersetzen, um es zum Hersteller nach Italien schicken zu können. Und warum hat man vor, einige Fahrzeuge von Käufern, die Probleme gemeldet haben, nach Italien zu schicken, wenn doch angeblich alles in Ordnung ist. Natürlich hast Du recht, ich kann es nicht positiv wissen. Aber für mich deutet alles darauf hin, dass zumindest eine nicht zu kleine Anzahl von 3.2 JTS Motoren Probleme machen. Ich habe mit Sicherheit keine anderen Beweggründe, was immer Du damit meinst. Ich bin einfach nur nicht damit einverstanden, wenn man als Kunde für blöd verkauft wird. Ich ärgere mich einfach maßlos über den hohen Verbrauch meines Breras, der deutlich von der Herstellerangabe abweicht. Warum soll ich nicht andere potentielle Käufer von meinen Erfahrungen unterrichten. Ich wäre jedenfalls froh gewesen, wenn mich jemand vor meinem Kauf aufgeklärt hätte.

[tazio]

[quote=jus66]Aha. Was bringt mir eine Leistungsmessung, wenn ich den hohen Verbrauch belegen muss. Sorry, aber da lacht Dich jedes Gericht aus. Was Du brauchst, ist eine Messung nach der EU-Richtlinie. Wenn Du mir das Geld dafür gibst, dann mache ich es sofort.
Schleppleistung = Verlustleistung im Antriebsstrang (ab Getriebeeingangswelle bis hindurch zu den Radlagern) ist die verbrauchsgestaltende Komponente. Hohe Verlustleistung - ich wette, dass sie in Deinem Fall bei mindestens 70kW liegt - zusammen mit mangelnder Motorleistung von sagen wir 180kW, sodass am Rad nur mehr 110kW anliegen, sind der Hauptgrund für hohen Verbrauch bei mangelnden Fahrleistungswerten. Ein gutgehender Brera dürfte bei 191kW Motorleistung nur ca.50kW Verlustleistung haben, somit am Rad immer noch 141kW. Der Effekt: er geht mit weniger Einspritzmenge besser und schätzungsweise 20% sparsamer (theoretisch bei vollem Leistungseinsatz ca. 7 Liter je Stunde). Und zumindest den Landstrassenverbrauch (eine der zwei EU-Messgrössen) müsste ein Gutachter relativ genau ermitteln können.

[jus66]

@tazio: Ja, dass hab' schon verstanden. Ich meine nur, dass ich vor Gericht ein 1a Gutachten brauche.

Aber danke für den Hinweis. Weißt Du, was so eine Leistungsmessung kostet?

[tazio]

Zitat von jus66

@tazio: Weißt Du, was so eine Leistungsmessung kostet?

50 Euro für ADAC-Mitglieder, 60 Euro für Sonstige. Mit Gutachter frei vereinbaren. Ein Sachverständiger berechnet für zwei Stunden Verbrauchsmessfahrt 150 Euro. Einfachste Methode: Wenn auf 100KM - z.B. von einer Tankraststätte zur übernächsten Autobahnüberquerung und auf gleichem Wege zurück mit jeweils genauem Volltanken bei Beginn und Ende der Messfahrt an der gleichen Tankstelle - und 90KM/Stunde Durchschnittstempo (tempomatgeregelt auf Lkw-Spur) 10 Liter oder mehr verbraucht werden, kommt der Händler/Hersteller angesichts des Prospektwerts von 8,4Liter in Beweisnot (Es gibt auch normierte hochgenaue Verbrauchsdurchlassmessgeräte, wenn der SV eine Schleife in die Benzinzufuhr legen lassen kann. Das wird dann teurer). Oder Höchstgeschwindigkeit protokollieren lassen: 5% Höchst-geschwindigkeitsmangel bedeutet 9,75% Motorleistungsmanko, was aber auch der Leistungstest offenbaren würde. Tachovoreilung wird bei Leistungsprüfung ermittelt. Erfahrungswert: bei Brera mit 17"-Bereifung bei angezeigten 100KM/h ca.5,5KM/h und bei 220KM/h ca. 8KM/h Voreilung.

[dampfhammer]

So, bin wieder da und ich hab mich wieder abgeregt,
Ich habe jetzt 13000 KM auf dem Tacho und war im Januar und über Karneval in Ellmau (Österreich) zum Skilaufen und gebe jetzt nochmal meinen Senf zum Spritverbrauch.
Im Januar hatte ich meine Skibox auf dem Dach und bin bei der Heimfahrt genau 560 KM weit gekommen bei einen Schnitt (lt. Bordcomp.) von 115 KM/h, macht ca. 12,8 Liter Verbrauch, voll beladen, 3 Personen, 2 schwere Koffer und die volle Skibox.
Ich finde das ist bei über 2 Tonnen und Allrad ganz OK.
An Karneval bin ich ohne Dachbox gefahren und siehe da.
In Ellmau habe ich den Tank knüppelvoll gemacht und bin genau 612 KM bei einem recht zügigen Gesamtschnitt von 125 KM/h die ganze Strecke durchgefahren ohne nachzutanken und hatte lt Bordcomp. 11,8 Liter gebraucht hatte das Auto auch mit 3 Personen und viel Gepäck ziehmlich voll beladen.
Ich hatte übrigens einen Bekannten dabei der hat den Audi A4 Bj 2005 mit Allrad und 165 PS (ungefähr) und ist die Strecke auch durchgefahren mit einem Gesamtschnitt von 10,7 Litern.
Wenn meiner jetzt nur auf der Kurzstrecke nicht so viel Durst hätte wäre er echt perfekt, schnell und gaaaaanz leise ist er auch.