Chip im 159 2,4 JTDM

[noli159]

Das sehe ich genauso. Das Gesamtpaket muss stimmen: Leistungs-Feeling, Fahrwerk, wie man sitzt, wie sich das Auto anfasst und nicht zuletzt: wie es aussieht. In Sachen Stil ist Alfa führend, und die drei deutschen Premium-Marken sieht man doch an jeder Straßenecke.

[Moped-1]

Zitat von Jitter

was hast du denn für eine meinung zu dieser box? wwwPUNKTsteinbauerPUNKTcc
die hab ich mir rausgesucht auf empfehlung hin. mal sehen zwei drei monate werde ich aber noch warten. bis ich die ersten 10000 km runter habe.

Hmm, schwierig für mich zu bewerten. Obwohl ich in meinem ehemaligen 156er 2.4JTD mit damals ursprünglichen 136PS mal ein Novitec-Teil probiert habe, kenne ich die Szene der Chiptuner eigentlich überhaupt nicht. Rein gefühlsmäßig hege ich Zweifel, ob die Harmonie bestehend aus gleichmäßiger, druckvoller Leistungsabgabe in Verbindung mit akzeptablen Mehrverbrauch und Vollgasfestigkeit (Russpartikelfilter!) bei einer Anhebung von 20% von Drehmoment und Leistung so einfach funktioniert. Zu diesem Thema gefallen mir unter anderem die Beiträge von eprommer ganz besonders. Das Thema Überbelastung Antriebsstrang lasse ich da mal bewusst außen vor.
Ganz unbedarft in der Technik bin ich natürlich nicht, allerdings verstehe ich mich eher auf Motorradmotoren. Das sind aber keine (noch?) Treckermotore, da ist bei Optimierung/Leistungssteigerung neben Anpassung der Einspritzkennlinien (low, middle und high) überwiegend Handarbeit gefragt wie Kanäle, Ventile, Quetschkannte, Verdichtung und Steuerzeiten der Nockenwellen, dies natürlich in Harmonie mit Einlass-/Auslasssystem. Auch hier gilt, die Entwicklungsingenieure sind doch nicht blöd, wenn z.B. ein 1000er Sportmotorrad mit einem Gewicht von 200 Kilogramm mit allen Betriebsstoffen unter zulassungswürdigen Bedingungen echte, volllastfähige 170PS leistet, diese Leistung für Ottonormalo auch sauber zu dosieren bleibt, dann steckt da natürlich auch Fahrwerkstechnik, aber vor allem viel Entwicklungsarbeit dahinter. Ich verfüge über einen eigenen Motorrad-Leistungsprüfstand und habe selbstständig durch o. a. Optimierungsmaßnahmen die Ursprungsleistung von gemessenen 161PS auf 177PS erhöht. Eine solche Maßnahme ist schon aufwändig, wäre für kommerzielle Nutzung sicher zu teuer. Aber Leistung und Drehmoment geil über den gesamten Drehzahlbereich und absolut vollgasfest.
Fazit: Ich brauche keine 240 PS und 480 Nm im 159 (wobei solche Leistungsangaben in der Realität noch zu prüfen wären), lieber homogene 220 PS und 440 Nm, welche im Einvernehmen mit dem RPF vollgasfest funktionieren.
Vielleicht sollte ich mich umbenennen, anstatt Moped-1 zu Misterzehnprozent??!
Übrigens zum Thema Messwerte Leistungsprüfstand. Natürlich kann man Leistungswerte durch Parameteränderung nach dem Prüfstandslauf verändern!

[heuler15]

Hallo,



ich habe die Story mit dem Mehrtemperament nach ca. 10.000 km zunächst auch geglaubt. Nun nach ca. 15.000 km hat sich kaum etwas getan - der "200 PS" Diesel ist eine echte Enttäuschung.Wer also mehr Dampf will und nicht z.B. von einem simplen 525 mit viel weniger PS auf der Autobahn die roten Lampen sehen will kommt an Chiptuning nicht vorbei.

Merkwürdiger Fortschritt !!!

[Moped-1]

Zitat von heuler15

Hallo,



ich habe die Story mit dem Mehrtemperament nach ca. 10.000 km zunächst auch geglaubt. Nun nach ca. 15.000 km hat sich kaum etwas getan - der "200 PS" Diesel ist eine echte Enttäuschung.Wer also mehr Dampf will und nicht z.B. von einem simplen 525 mit viel weniger PS auf der Autobahn die roten Lampen sehen will kommt an Chiptuning nicht vorbei.

Merkwürdiger Fortschritt !!!

Als echte Enttäuschung würde ich den Motor nicht bezeichen, ist halt auch schwer der Karren, aber das wurde ja bereits eingehend beleuchtet.

Das wie schon oft im Forum zu lesen war der Motor eine Einlaufzeit von über 10.000Km benötigt um sein wahres Potential zu zeigen, glaube ich aber auch nicht. Klar, die innere Reibung nimmt ab und die Passung aller Teile (bis zur Dichtigkeit der Ventile) nimmt zu. Auch wir haben in der Vergangenheit an Motorradmotoren, welche für den Rennsporteinsatz vorgesehen waren, die Lagerluft der Kurbelwelle erhöht, damit ein widerstandsärmerer Lauf gegeben war. Auf dem Prüfstand ging diese Maßnahme in der Toleranz der einzelnen Messungen unter. Was ich damit andeuten will ist, dass der ursprüngliche Leistungseindruck sich mit Sicherheit nicht nach der Einlaufphase von lahm auf superflott verändert.

Hmm, vielleicht sollte man sich mal selbst mit dem Kennfeld auseinandersetzen. Hat jemand schon einmal das Kennfeld dieses Motors ausgelesen? Gibts nähere Informationen dazu ev. aus Werkstattdokumentationen? Auch würde mich interessieren, ob das Kennfeld nach Anlauf 159er bereits schon einmal geändert wurde, wenn was und aus welchem Grunde.

Mit freundlichen Grüßen
Moped-1

[uherczeg]

habt ihr an der Kurbelwelle usw. auch mal auch andere Wellendichtringe mit geringerer Vorspannung verwendet ?

Gruß

Uwe

[pebeling]

Am wochendende den 2.4 Brera gekauft, aber brach jetz noch hilfe beim Chip story, wo Kleve kreis bekomme ich mehr info, oder kann mirr dass mall ansehen.

[AlfistoHH]

Zitat von pebeling

Am wochendende den 2.4 Brera gekauft, aber brach jetz noch hilfe beim Chip story, wo Kleve kreis bekomme ich mehr info, oder kann mirr dass mall ansehen.

ich hoffe, du fährst besser als du fragen stellst

[pebeling]

glaub schon, immer schwer wenn man kein Deutscher ist un auch mit ein echtes tastatur arbeitet. Was noch immer steht wer kan ich anrufe om mehr information zu bekommen.

[Moped-1]

Zitat von uherczeg

habt ihr an der Kurbelwelle usw. auch mal auch andere Wellendichtringe mit geringerer Vorspannung verwendet ?

Gruß

Uwe

Booaahh, tolle Idee, nee, da sind wir Blödmänner nie drauf gekommen, hätte bestimmt 0,01 Kilowatt (oder watt haste gedacht, nur luschige Pee Ess?) gebracht. Aber dafür haben wir die Dinger immer durchgebohrt, um den Motorinnendruck abzusenken (+0,02KW)

Haaaaaaalt, war nur Spass! Nicht das einer tatsächlich auf die Idee kommt, in solch sicherheitsrelevanteTeile Löcher zu bohren. Ich würde diese Teile noch nicht einmal austauschen gegen Zubehörteile, ausschliesslich okinol

[uherczeg]

Lach,

ihr habt wohl noch nie Zweitakter gemacht

Uwe

[Jitter]

Zitat von uherczeg

Lach,

ihr habt wohl noch nie Zweitakter gemacht

Uwe

zweitakter
ich bin der meinung wir reden hier von CHIPTUNING und DIESEL und weniger vom motor zerlegen.

[uherczeg]

Lach, hast recht. Aber wenn hier schon Tuner ein bisserl aus der Kiste der Erfahrungen plaudern hören wir doch gerne mal zu

Zudem gibt es selbst in Fachkreisen ja viele verschiedene Meinungen zum Thema Leistung/Einfahren -

Aber die Frage nach dem Kennfeld geht schon in die richtige Richtung, ich glaube abr kaum dass das Alfa einfach mal so wirklich publik macht. Gerade die Kennfelder werden oft als Betriebsgeheimnis angesehen und teilweise werden sogar von verschiedenen Herstellern die Eproms "verschlüsselt" damit das nicht Hinz und Kunz auslesen und daran herumtunen oder weitergeben kann.

Gerade Kollege moped-1 müßte da wenn er "diverse Motorradmotoren" mit Kennfeldzündung & Einspritzung getunt hat einige Erfahrungen damit gemacht haben....

Uwe

[Moped-1]

Zitat von uherczeg

Lach, hast recht. Aber wenn hier schon Tuner ein bisserl aus der Kiste der Erfahrungen plaudern hören wir doch gerne mal zu

Zudem gibt es selbst in Fachkreisen ja viele verschiedene Meinungen zum Thema Leistung/Einfahren -

Aber die Frage nach dem Kennfeld geht schon in die richtige Richtung, ich glaube abr kaum dass das Alfa einfach mal so wirklich publik macht. Gerade die Kennfelder werden oft als Betriebsgeheimnis angesehen und teilweise werden sogar von verschiedenen Herstellern die Eproms "verschlüsselt" damit das nicht Hinz und Kunz auslesen und daran herumtunen oder weitergeben kann.

Gerade Kollege moped-1 müßte da wenn er "diverse Motorradmotoren" mit Kennfeldzündung & Einspritzung getunt hat einige Erfahrungen damit gemacht haben....

Uwe

Hallo Uwe oder uherczeg (mannomann, das kann ich gar nicht aussprechen ),

ich hoffe, dass Jitter keine Probleme macht, wenn ich auf Deine Ausführungen auf diesem Wege noch einmal reagiere. Chiptuning hat ja vorrangig mit Leistungserhöhung zu tun, meine nachfolgenden Ausführungen auch, selbst wenn ich diese von der Motorradtechnik ableite, aber nicht wirklich sicher bin, ob man das auf den zwovierer Treckermotor zu 1:1 übertragen kann.

Zum Thema Zweitakter (ja, ja, Jitter ich weis):
Sind das nicht die Dinger mit den vielen Löchern im Zylinder? Ah, ich erinnere mich, hab ja auch noch einen, eine RG 500 mit Drehschiebereinlasssteuerung. Drehschieber waren die Dinger, welche sich immer in den Einlass reingefressen haben, um die Kolben in der Auf-/Abbewegung zu hindern.
Tatsächlich ist mir bekannt, dass besonders bei kleinvolumigen Zweitaktern darauf geachtet wurde, alle Wellensiris auf minimalen Reibwert hin zu optimieren.

Zum Thema Einfahren:
Einlaufen eines neuen Motors ist der Vorgang eines Span abhebenden Verfahrens. Wenn man bedenkt, dass es auch Aufgabe der Kolbenringe ist, einen Großteil der Verbrennungswärme über die Zylinderwand abzugeben, leuchtet ein, dass bei absolut neuen Motoren, wenn die Ringe auf den Gipfeln der Hohnberge die gegenseitige Harmonie noch nicht erreicht haben, dieser Aufgabe noch nicht gerecht werden. Unter hoher Dauerlast können daher die Ringe durch thermische Überbelastung „spröde“ werden und in der Spannung nachlassen. Das kann Auswirkungen auf Leistungsfähigkeit und/oder Ölverbrauch haben. Beim Motorrad dauert dieser Einlaufvorgang nicht sehr lange.
Meinen Zwovierer habe ich rund 800Km eingefahren, wobei ich nicht stur auf geringe Last geachtet habe (verlängert nur die Einlaufzeit), wohl aber auf keine hohe Dauerlast. Ach ja, nach rund 1.500Km war natürlich ein Ölwechsel samt Filter fällig. Übrigens bringe ich jeden Motor erst einmal auf Betriebstemperatur, bevor ich dem Gerät alles abverlange (aber dann!).

Zum Thema Kennfeld:
Beim Motorrad ist das noch nicht so komplex, auch bei einer Einspritzung nicht. Erinnert mich fast noch an Vergaser, Leerlaufdüse, Nadeldüse mit Düsenstock und Hauptdüse. Per legal käuflichen Programmierboxen lassen sich ähnliche Einstellungen, analog bei Änderung o. a. Vergaserperipherie, in Prozentschritten im Bereich „low“, „middle“ und „high“ (wie ich bereits bemerkte) justieren, oder halt per Powercommander in einem Feld zusammenfassen.

Ich habe gestern mit einem Mitarbeiter einer Chip-Firma gesprochen, welcher mir versicherte, dass Kennfeld meines Alfa selektiv nach meinen Wünschen ändern zu können. Wenn der sich so aus dem Fenster lehnt, dann müsste er doch das originale Kennfeld ausgelesen und „zerlegt“ haben, oder nicht??!

Mit freundlichen Grüßen
Moped-1

[uherczeg]

hallo,

vielen Dank für Die interessanten Ausführungen bezüglich Kennfeld + Einfahren.

Sohnemann und ich betreiben ein kleines Kart-Rennteam und haben demgemäß was Motorenbau + Tuning von 2- und 4 Taktern anbetrifft auch etwas Erfahrung

Es gibt dort Honda-Motoren die nachweislich mit trapezförmigen Kolbenringen geliefert werden und erst nach mehr als 20 Betriebsstunden so richtig optimal gehen.....


Das Kennfeld in einem modernen Motor ist eigentlich DAS Kriterium für Leistung, Drehmoment & Co. Ich würde wirklich sehr sehr gerne mal wissen wie Alfa das z.B. beim JTD so auslegt und gestaltet. Für mich hat zumindest in meinem JTD die Motronic eine Leistungs- und Drehmomentbegrenzung in den unteren Gängen eingebaut um Getriebe und Antriebsstrang zu schonen. Zudem regelt die Elektronik auch in nicht betriebswarmem Zustand des Motors kräftig herunter. Das ist mehr als nur deutlich spürbar und ich würde wirklich gerne wissen was im Kennfeld und der Motronix noch so versteckt ist. Wnn Du jemand hast der da ein paar Einblicke hat würde mich das schon interessieren was da gemacht wurde. Und besonders da das Kennfeld von Alfa offenisjctlich nicht gescramblet wurde.

Da wird oft noch mehr getrickst. bei meiner Mille V2 jedenfalls ist das Eprom mit Kennfeld so ausgelegt, daß der Motor ein ausgeprägtes Leistungs- und Drehmomentloch genau in den Bereich hat in dem TÜV und Co. Abgas und Geräusch messen. damit schafft man dann wunderbar alle Zulassungshürden, jedoch der Motor ist auf der Rennstrecke nicht brauchbar so da er aus den Ecken heraus einfach nicht optimal zieht.
Mit einem anderen kennfeld gewinnt der Motor bei knapp 5000rpm etwa 16 PS hinzu!!!!!! Der Rest der Leistungskurve ist dagegen nahezu identisch und obenrum habe ich nur etwa 2-3 PS mehr. Das ist kaum zu spüren, aber gerade aus den Kurven heraus geht der Motor jetzt wundervoll.

Wer weiß denn schon was Alfa an Tricks da eingebaut hat um Vebrauch und Abgasverhalten vorschriftsgemäß und werbeträchtig darstellen zu können.

War das nicht Porsche beim 944 die die Motoren nach dem ersten Probelauf einfach per speziellem und individuellem Eprom auf einen identischen Leistungsstand gebracht haben? Die haben da locker mal eben 20PS hin- und hergeregelt damit alle Motoren der ausgelieferten Modelle wirklich identisch waren. Das kam erst dann raus als man im Motorsport einen Motor aus dem Porsche eines sensationellen und auffälligen Seriensiegers mal im Werk getestet hat und feststellte dass der "irgendwie" auf dunklen Quellen vom Werk aus ein Eprom für einen leistungsschachen Motor erhalten hat dass bei seinem "guten" Motor dann etwa 20PS mehr locker machte
Ohne auch nur einen einzigen Handgriff am Motor selbst.

Also, ich wäre auf Daten bezüglich des Kennfeldes in einem JTD mal sehr gespannt.

Viele Grüße

Uwe

[ribolla]

Noch eine Anmerkung zum Thema Chiptuning (meine Aussagen zum Thema VTG-Lader und Partikelfilter möchte ich nochmals bekräftigen):

Das Zweimassenschwungrad ist in seiner Feder- und Dämpfercharakteristik exakt auf das Motordrehoment abgestimmt.

Wenn man nun das Moment um z.B. 10% steigert, geht das ZMS unzulässigerweise auf Anschlag und wird zerstört, bei Längsmotor nicht so ein Problem, aber bei Quermotor kann das eine ziemliche Sauerei anrichten, stand sogar in Auto-Bild "Fahrzeugbrände wegen explodierender Schwungräder bei VW" .

Faustregel zur Lebensdauer Antriebsstrang: 10% zusätzliches Maximalmoment ergibt 50% weniger Lebensdauer.

Fazit: Soll jeder machen, was er für richtig hält und was ihm Spass macht. Ich optimiere leidenschaftlich gerne, aber nur an meinem Bertone, da kann man das problemlos machen. Aber von meiner modernen Büchse lasse ich die Finger...

Ich werde wahrscheinlich im nächsten Jahr von einer deutschen Marke auf einen 159 2,4 umsteigen, den im Forum beschriebenen Qualitätsärger hat man bei allen europäischen Marken in den ersten 2 Jahren, und von der Grundsubstanz ist der 159 sicher ein hervorragendes Auto.

Vom ersparten Geld kann man sich fast einen Bertone im Zustand 2 leisten, von der Eleganz des 159 ganz zu schweigen.

Der 2,4 Dieselmotor ist wie die meisten deutschen Premiumfahrzeuge auf Sanftheit getrimmt, geht aber objektiv trotzdem sehr gut.

Ich freue mich schon auf den Frühling 2007!

Saluti

Ribolla