- Kategorie: Motor Leistungsverlust und Fehler bei Vollgas im dritten Gang

[maltic]

Hallo,

nachdem mein 156 2.4 JTD aus der Inspektion kam, musste ich feststellen, dass ich bei Vollgas bzw. starkem Gas im dritten Gang einen Motorfehler bekam, der mit einem kompletten Leistungsverlust begleitet wurde. Der Fehler tritt - zumindest bis jetzt - reproduzierbar genau ein mal auf, danach ist Vollgas im dritten Gang möglich. In den unteren Gängen tritt das Problem nicht auf.

Ein Defekt im LMM wurde zunächst von der Werkstatt vermutet, nach einem Austausch (und Rücktausch) verbesserte sich die Situation leider nicht.

Die Werkstatt vermutet jetzt einen Defekt im Turbolader. Das Problem trat - wie gesagt - nach der Inspektion auf, während dieser allerdings auch ein Schlauch, der Risse aufgewiesen hatte, ausgetauscht worden ist. Die Theorie: der Ladedruck war aufgrund des Risses nicht so hoch wie eigentlich normal, aus diesem Grund ist der Fehler mit Riss nicht aufgetaucht, mit heilem Schlauch ist der Ladedruck jetzt normal und der Fehler tritt auf.

Ist jemandem so ein Szenario bekannt oder hat jemand eine Idee (auch wenn ich nicht wirklich viele Fakten auf den Tisch legen kann)? Der Wagen hat jetzt >130.000km runter und ich habe nicht wirklich Ambitionen, in einen neuen Turbo zu investieren (alleine schon deshalb, weil sich niemand sicher sein kann, dass es wirklich am Turbo liegt) - das Auto fährt und ich kann u.U. auch mit dem Fehler leben.

Besten Dank!
M.

[Understatement]

Hallo,

leider hast Du nichts über Baujahr und PS Stufe deines 2.4 JTD geschrieben. Der 136PS Euro2 bis Baujahr 2000 funktioniert nämlich grundsätzlich anders, als die nachfolgenden Euro 3, ab 140PS mit Garrett GT2256V Turbolader. Du hast auch nicht geschrieben, welcher Fehlercode von der Werkstatt ausgelesen wurde ...dadurch ist es schwierig, überhaupt etwas zu sagen!

Ich unterstelle jetzt einfach mal einen Euro 3 (ab 140PS) und den Fehlercode P0235 (ich bilde mich in diesem Forum gerade zum Hellseher weiter...)

Der Fehler kommt dadurch zustande, dass die Ladedruckerhöhung (via VTG Verstellung) bei Leistungsanforderung ab 3000 U/min nicht schnell genug zurückgeregelt wird und das Überschwinger-Integral (im mahtematischen Sinne) der Kurve zwischen gewünschtem Ladedruck und der Kurve des gemessenen Ladedrucks zu groß wird.

Du mußt mit dem Examiner in mobiler Konfiguration, oder einem Laptopprogramm die Graphen der beiden Kurven aufnehmen um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie der Überschwinger geformt ist ...und ein Feedback, wenn Du anfängst Teile zu tauschen.

Folgendes kommt in Frage: (oft ist das Problem multifaktoriell und es müssen mehrere Dinge getaucht werden)

- Der Ladedrucksensor könnte der eines 1.9 JTD sein und ist inzwischen gealtert. Alfa hat offensichtlich manchmal die geringer spezifizierten Sensoren verbaut ...das ist im Neuzustand kein Problem ...nach Alterung werden sie träge und das Überschwinger-Integral größer

- Das AGR Ventil schließt nicht schnell genug und der Abgasdruck kommt (eine Zeit lang) zum Ladedruck hinzu

- Der Luftmassenmesser schätzt die Potenz der Luft zu hoch ein ...dieses ist sozusagen die "dritte Dimension" des Integrals ...und ein Überschwinger, der bei 20 Grad noch Ok war, ist es bei diesen Temperaturen nicht mehr

- Das Druckwandler-Regelventil sperrt den Unterdruck für die VTG Verstellung nicht schnell genug ab und die VTG Verstellung relaxed dadurch nicht schnell genug

- Die Entlüftung des Druckwandler-Regelventils ist zugesifft und -> siehe vorher

- die VTG Verstellung im Turbolader ist verrußt und geht nicht schnell genug auf die Stellung "offen" zurück

- Die Feder in der Unterdruckdose des Turbolader ist "schluff" und schiebt die VTG Verstellung nicht schnell genug in die Position "offen"


Wenn Du nicht unendlich viel herumprobieren willst, dann würde ich erstmal LMM, AGR, Druckwandler-Regelventil und Ladedrucksensor neu machen. Wenn der Fehler dann immer noch da ist, dann würde ich den Lader auseinander nehmen und die VTG Verstellung reinigen (auseinandergenommen merkt man auch schon, ob die Feder in der Unterdruckdose OK, oder schluff ist)

Alternativ, wenn Du nur selektiv Teile tauschen willst, brauchst Du jemaden, der einen großen Erfahrungsschatz bei der Befundung von Ladedruckkurven hat (der braucht auch 1-2 Stunden mit dem Examiner, oder Laptop auf dem Schoß auf dem Beifahrersitz) und anhand der Forumung des Überschwingers ein gutes Bauchgefühl dafür entwickelt, was am wahrscheinlichsten ist.

Gruß, Jörn

[maltic]

Hallo,

danke für die Antwort. Deine hellseherische Fähigkeit ist übrigens prima Der Fehlercode ist mir nicht bekannt, muss ich besorgen. Der LMM ist wie gesagt schon getauscht worden und hat keine Besserung gebracht. Was ich interessant finde ist, dass der Fehler eigentlich nur einmal auftaucht:

- Gasgeben
- Fehler
- Leistung weg
- 2 Sekunden warten
- Gasgeben
- Leistung da, kein Fehler für die nächsten zig KM

Ist das ggf. noch ein Indiz? Ein voreiliger Austausch des Turbos macht lt. deiner Ausführung für mich jetzt erstmal keinen Sinn.

Gruß
M.

[Understatement]

Hallo,

...ähhhmm ...welches Baujahr und welche PS Stufe hast Du denn nun (in einem andere Thread schreibst Du was von BJ 2002 ...das kann noch der 140PS sein, aber auch schon der 150PS)

Den Fehler wirst Du beliebig oft reproduzieren können:

Einfach den 3. Gang einlegen, bei 1800 U/min mindestens 30 Sekunden lang "rollen lassen", dann Vollgas geben und bis 3500 U/min mit Vollgas durchbeschleunigen. In mindestens der Hälfte aller Fälle wirst Du den Fehler dann bekommen. In kleineren Gängen ist die Leistungsanfoderung nicht hoch genug (der Wagen setzt dem Motor nicht genug Widerstand entgegen) ...in größeren Gängen steigt die Drehzahl nicht schnell genug (im 4. Gang ist der Fehler aber evtl. auch mal möglich)

Der LMM war schonmal keine schlechte Idee und den hätte ich drin gelassen. Es kann sogar sein, dass der neue LMM den Fehler häufiger bringt (weil er die Luftpotenz höher einschätzt), aber das nützt ja nur bei der Fehlersuche. Es macht keinen Sinn, dass Du den Fehler unter die Toleranzgrenze drückst ...und wenn Du aus anderen Gründen mal einen neuen LMM brauchst (z.B. total platt) ....ist der Fehler wieder da...

Lies doch mal die Bosch Nummer vom Ladedrucksensor ab. Wenn dort "0 281 002 510" steht, dann kannst Du das Ding schonmal pauschal austauschen. Die letzten 3 Ziffern sollten beim 2.4er die 844 sein!

Gruß, Jörn

PS: der Lader hat ja keinen Lagerschaden und alles andere ist behebbar! (der Lagerschaden wäre es sogar auch)

[maltic]

Hallo,

2.4 BJ 2002 150 PS - du hattest schon richtig "hellgesehen". Ich werde heute Abend versuchen, den Fehler öfters zu reproduzieren und die Nummer das Ladedrucksensors checken. Nochmals vielen Dank, ich habe dann jetzt erstmal etwas zu tun ...

Gruß
M.

[maltic]

Update:

ich habe auf dem Heimweg kein einziges Mal das Problem reproduzieren können. Die Temperatur liegt hier jetzt auch bei etwa 0 Grad. Ggf. liegt´s auch daran. Ich bin bei unter 2000 Umdrehungen im dritten Gang längere Zeit "geschlichen" und habe dann das Gas bis zum Anschlag runtergedrückt - kein Problem. Ich werde jetzt wie besprochen erstmal den Ladedrucksensor checken.

Gruß
M.

[maltic]

Update:

Der LDS hat die falsche Nummer, also die mit der 510 am Ende. Ich habe mal im Netz geschaut. Ein Bosch LDS mit der 844 am Ende kostet zwischen 25 und 70 EUR. Wie sieht es mit dem Tausch aus? Schraube los, Stecker los, rausziehen und das andere Teil einfach wieder rein? Gibt es da z.B. etwas mit Dichtungen o.ä. zu beachten? Ansonsten kann ich auch gerade beim Bosch-Dienst vorbeifahren und das Teil tauschen lassen - wenn das Teil selbst preislich im Rahmen liegt ...

Besten Dank!

[Understatement]

Hallo!

Zitat von maltic

Wie sieht es mit dem Tausch aus? Schraube los, Stecker los, rausziehen und das andere Teil einfach wieder rein? Gibt es da z.B. etwas mit Dichtungen o.ä. zu beachten? Ansonsten kann ich auch gerade beim Bosch-Dienst vorbeifahren und das Teil tauschen lassen - wenn das Teil selbst preislich im Rahmen liegt ...

...ja, genau so! Der Sensor ist wirklich ganz leicht zu tauschen. Du bist übrigens ein Glückspilz ...vor gar nicht all zu langer Zeit war der 844er Sensor noch deutlich teurer, als der 510er.

Ich kann Dir übrigens nicht zu 100% versprechen, dass das Problem damit beseitigt ist. In manchen Fällen (hatte ich schon, bei einem fremden Fahrzeug) kommt der Fehler nach dem Tausch sogar nocht öfter. Das liegt dann daran, dass der träge 510er dem ECU (Motorsteuergerät) sogar noch verschwiegen hat, wie schlecht es um das AGR Ventil, oder die VTG Verstellung schon seit langem bestellt war ...die guten Messwerte des 844kochen dann das Probem erst richtig hoch.

In jedem Fall ist es aber gut, den Sensor gegen den richtigen zu tauschen, denn erst mit dem "schnellerem" Sensor kann man mit einem Diagnosegerät und dem Aufnehmen der Ladedruckkurve vernünftig beurteilen, was überhaupt gespielt wird.

Gruß, Jörn

[maltic]

Ich halte dich auf dem Laufenden - vielen Dank. Übrigens: die Werkstatt hat ja mit dem Diagnose-Gerät die Ladedruckkurven gecheckt und war zunächst der Ansicht, dass es sich um den LMM und dann um den kompletten Turbo handelt ... ob ich diesen Weg natürlich nochmal gehen sollte, weiss ich nicht ... ggf. muss da jemand anders mal eine Diagnose fahren ...

[maltic]

Nachdem das Thema schon ein wenig angestaubt ist gibt´s heute eine Antwort. Ich habe jetzt einen Bosch LDS mit der Endung 844 verbaut und eine Probefahrt gemacht. Gefühlt hatte der Wagen mehr Durchzug - ist wahrscheinlich subjektiv, allerdings kam der Fehler wieder hoch. LMM und LDS sind es also schonmal nicht. Ich habe allerdings das Gefühl, dass das Problem die letzten Wochen seltener aufgetaucht ist, nachdem ich mit dem Wagen mal auf der Bahn war und richtig Vollgas gefahren bin. Normalerweise - schade eigentlich - fahre ich damit nur zur Arbeit (Landstraße, 20km) ... sonst noch eine Idee, was ich - ggf. selbst - machen kann? Vielen Dank!

[zweitakter]

Hallo, hierzu noch eine Frage von mir. Welchen Ladedrucksensor (Bosch-Nr.) benötige ich für die Version mit 103 KW? Oder wurde da auch schon innerhalb der Version schon etwas geändert? Ich habe nämlich einen der letzten mit 103 KW. Wie ist die Bosch-Nr. für das Druckwandler-Regelventil? Im Internetz sind da doch schon einige verschiedene Nummern aufrufbar. Dadurch auch sehr sehr stark im Preis unterschiedlich. Deshalb die Frage, was sind die RICHTIGEN Nummern für die 103 KW-Version und gibt es evtl. Unterschiede in der Version.

Wäre schön, wenn mir jemand Auskunft geben würde.

[zweitakter]

Hallo, weiß niemand die Bosch-Nummern der beiden Sensoren für die 103 KW-Variante, Baujahr 12/2001?

[maxi156]

Hi Leute,
ich habe das gleiche Problem mit meinem 2,4 JTD (136PS).
Bei mir ist der Fehler immer reproduzierbar. 3. Gang bei Volllast, nach dem Gangwechsel keine Leistung mehr, wie schon weiter oben beschrieben.

Meine Fehlercodes haben mit LMM und LDS zu tun. Die Gutmann-Hotline meinte Westgate fest, hab ich aber geprüft - I.O.

LMM und LDS habe ich bereits getauscht.

Ich weiß nicht, was ich noch machen soll.

!!! HILFE !!!

[nostalgia]

Hallo Forum (hoffentlich liest Understatement hier mit),

habe einen 156 SW 20V, BJ 2004.

Bei mir tritt auch der Fehler "P0235" auf.
Kann den Fehler reproduzieren, da er bis jetzt exakt 3mal auf derselben Stelle passiert ist.

Folgende Ausgangssituation:

Mit Auto aus der Garage und sofort auf Autobahn --> ca. 15km mit 100km/h (Tempomat im 5.Gang), dann 100er Beschränkung aus und Gaspedal komplett durchdrücken (1xpassiert im 4.Gang, 1x im 5.Gang, 1x im6.Gang) --> Fehler im Motorkontrollsystem

Bis jetzt immer zum Arbö/Öamtc und Fehler löschen lassen (Ist natürlich keine Dauerlösung).

Nun meine Frage:
Werde nun nach Understatements "Methode" am Wochenende die Punkte durchgehen, bin allerdings Laie.
Die ersten 2 Punkte Ladedrucksensor (ausbauen, reinigen, Nr. prüfen --> welche ist die richtige für 20V) und AGR Ventil ausbauen und bei Bedarf reinigen sollte ich aber zusammen bekommen. Wenn das nicht klappt muss ich eh in die Werkstatt.
Gibt's noch irgendetwas was ich hierbei unbedingt beachten sollte bzw. ist es nötig den Minus Pol der Batterie immer abzuklemmen?
Das mit dem Abklemmen hab ich von der 156er Werkstatt CD, allerdings glaub ich nicht dass es wirklich nötig ist bzw. sind ja dann alle Einstellungen futsch (Datum, Uhrzeit, Autoradio) und das möchte ich vermeiden.

Danke schon mal im Voraus.
PS: hab die SUFU benutzt, konnte diesen Thread hier finden und hoffe nun auch eine Antwort zu bekommen. Leider sind hier im Forum oft Probleme geschildert allerdings wird meistens der Ausgang bzw. die Problemlösung dann nicht mehr gepostet weil dann wieder alles andere wichtiger ist...Schade!

[147jtd16v]

Die hier beschriebenen Fehler lagen bei mir auch vor, allesdings 1,9 Liter Maschine.
Ladedrucksensor getauscht, keine Verbesserung.
VTG Ventil getauscht, nichts.
AGR gereinigt, nichts.
LMM gereinigt, auch nichts.
Ich habe schlussendlich den Lader ausgebaut, zerlegt und gereinigt.
Die Schaufeln der VTG klemmten etwas, da der Gusskörper des Laders innen mit Rostspuren versehen war, weiterhin noch etwas Russ, was aber nicht übermässig viel war.
Nach Reinigung läuft das Ding wieder wie neu.....